22. veřejné slyšení – „Je Brusel nový Kreml?“

ze dne 3. 5. 2001

 

Karel Ledvinka

 

Dámy a pánové,

 

dovolte mi přivítat Vás jménem výboru občanského sdružení ARCHA na dalším, v pořadí již 22. veřejném slyšení.

 

Občanské sdružení ARCHA, sdružení pro rozvoj svobodné společnosti, organizuje od roku 1998 úspěšně veřejná slyšení, při nichž jsou témata, která mají pro naší společnost zásadní význam, pojednávána bez vlivů momentálních mocenských či volebních zájmů.

 

Pro třetí etapu – tedy pro roky 2001 a 2002 připravilo občanské sdružení ARCHA mimo jiné také dalších 10 veřejných slyšení. Tento projekt získal grant Evropské unie v rámci mikroprojektu Evropské iniciativy na podporu demokracie a lidských práv (EIDHR). Díky tomu je projekt z 90 % plánovaných výdajů financován Komisí Evropského společenství.

 

Upřesňuji, že hlavní řečníci jsou vybíráni tak, aby patřili ve věci daného tématu k rozdílným názorovým proudům, takže v následné diskusi je možné problematiku vysvětlit z různých pohledů, což společnost více obohacuje. Podotýkám, že celé veřejné slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka přepsána a vydána jako samostatný tisk. Následně je k dispozici na internetových stránkách sdružení – www.os-archa.cz.

 

Dámy a pánové,

z pověření výboru OS ASRCHA zahajuji 22. veřejné slyšení pod titulem: Je Brusel nový Kreml? a s podtitulem národní zájmy a evropské integrace.

 

Hlavním řečníkem je pan Pavel Bratinka, oponenty jsou pánové Daniel Kroupa a Petr Mach. Všechny je zde vítám. Při této příležitosti mi dovolte, abych omluvil prvního náměstka ministra zahraničí Pavla Teličku, který zde měl také vystupovat, z velmi závažných pracovních důvodů se musel omluvit. Prosím hlavního řečníka Pavla Bratinku, aby se ujal slova.

 

Pavel Bratinka

Děkuji panu viceprezidentovi Na mém místě měl dnes sedět pan náměstek Telička, který se z určitých důvodů stal v ČR něčím jako Mister Europe, ale na poslední chvíli to musel odříci, protože nemohl garantovat, že tu bude na 18. hod. A protože osmnáctá hodina se již stala naší tradicí, tak jsme to nechtěli měnit a  proto jsem se ujal role někoho, kdo bude polemizovat s tezí, že by Brusel byl dnes nový Kreml. Můj oponent Daniel Kroupa je Vám znám více než druhý oponent pan ing. Petr Mach a sluší se proto, abych konstatoval že je z Centra pro ekonomiku a politiku, což je určité názorové centrum, které se projevuje i ve sdělovacích prostředcích a z tohoto důvodu naše volba na zajištění jiného názoru z jiného pólu  na tuto věc padla na něj. Pana Mach se ujal této role a za to mu samozřejmě patří dík i náš malý honorář.

A nyní bych začal naším základním tématem. Ten název “Je Brusel nový Kreml" naráží na to, že jak v novinářské mluvě tak i v obecném povědomí, je Brusel často citován nebo toto jméno se vyskytuje v okamžiku kdy jsou v EU činěna určitá rozhodnutí nebo byla učiněna určitá rozhodnutí, která v České republice musí být implementována do našich zákonů a protože se ucházíme o členství v Evropské unii, tak zatím ani nejsme schopni udělat nic jiného, než tato rozhodnutí do našich zákonů implementovat, tudíž v tomto smyslu to připomíná trochu staré doby, kdy co se jako v Kremlu rozhodlo, to se muselo provést. Proto tento trošku provokativní název, který si vymyslel nejmenovaný člen našeho výboru. Chtěl bych toto téma otevřít jednoduchým startem. Otázka Evropské unie, jejího složení, jejích mocenských orgánů a působení na členské státy je spojena velmi úzce s celkovou otázkou jakým způsobem má být organizována autorita, moc, způsob rozhodování ve společnosti, co znamená moc tam, kde je lidí více, než jenom několik lidí, kteří se dobře znají. Před nějakým časem jsem narazil při četbě jedné historické knihy na překlad jakési tabulky ze starého Sumeru. Sumer je jedna z nejstarších civilizací, druhá nejstarší po Egyptu. A bylo pro mne milým překvapením vidět, jak základní téma, která jsou traktována dnes, byla traktována již  tenkrát. Ta tabulka, kterou mám na mysli, obsahovala nářek anonymního Sumeřana nad dvěma věcmi. Za prvé, že městské státy tohoto civilizačního okruhu vedou mezi sebou nepřetržité války, zatímco vnější nepřítel je již na hranicích a za druhé tam byl nářek nad tím, že velký člověk utlačuje malého člověka. Ten Sumeřan reflektoval jednak brutální politický chaos, který pustošil jeho svět a za druhé komentoval fakt, že existují malí a velcí lidé. Tj. že někteří lidé mají větší moc, větší vliv, větší peníze, prostě mají větší prostor než druzí lidé. Velcí versus malí lidé.

      Z toho vidíme, že základní úkol i v těchto primitivních dobách byl nahlížen celkem správně. Co je úkolem jakékoliv politické moci, jakéhokoliv  politického uspořádání? Zaprvé samozřejmě zajistit mír. Aby každý člověk si byl jist, že jeho život neskončí druhý den a aby si byl jist samozřejmě i svým majetkem před pustošením. To myslím vyžadují prakticky všechny společnosti  všech dob a samozřejmě běda vládcům, kterým by se to nepodařilo. Dobře víme, že i v staré Číně příliš veliký chaos vedl k tomu, že obyvatelé považovali císaře v nemilosti ze strany nebes a tudíž ho přestali poslouchat. Mír. Druhý úkol ale je, že ne jakýkoliv mír. Samozřejmě i totalitní stát nebo totalitní říše je schopna zajistit mír, ale je to spíše „mír hřbitova". Takže druhým úkolem je zajistit jakési uspořádání, ve kterém by malý člověk nebyl drcen velkým a měl určitou možnost si uspořádat život podle svého nejlepšího svědomí a vědomí. Je samozřejmě, že tento stav je neustále ohrožován lidskou bezuzdností,  protože pokud je něco věčným pokušením lidí, tak je to bezuzdnost, touha po větší moci, touha druhé ovládat. Každý realista, nebo kdo se chce nazývat realistou, musí tento fenomén vzít v potaz. Je to základní fenomén lidského soužití a každý z nás je toho téměř denně svědkem. Takže rozumný stát nebo rozumné uspořádání zaprvé zajišťuje konec vnitřních válek nebo rozbrojů, veškeré střety různých zájmů se musí řešit nějakými procedurami, které jsou nekrvavé, nedestruktivní. Za druhé musí zajistit určitý prostor, ve kterém je každý člověk pánem, bez nebezpečí, že nějaký „velký člověk" mu do toho svojí velkou sloní nohou šlápne. Tyto dvě funkce státu zajistit mír a zajistit určitý prostor jsou vlastně vyvolávány lidskou špatností. To znamená, kdyby lidé byli andělé, nebylo by zapotřebí státu, aby hlídal lidi. Ať už v tom, aby se nervali jako koně a za druhé, aby velký člověk neutlačoval malého. Pak existuje další důvod, proč společnost musí být nějakým způsobem uspořádána a ten spočívá v tom, že velké množství lidí na určitém území dokáže tisíc krát více věcí nebo je tisíc krát plodnější, pokud její život je  nějakým způsobem spravován určitými pravidly, kdy lidé mohou společně spojit svoje aktivity a kdy vlastně jsou jejich představy, jejich zájmy nějakým způsobem koordinovány do jisté míry tzv. neviditelnou rukou a do jisté míry určitými vnějšími pravidly. Nejprimitivnější příklad pravidel jsou pravidla dopravní. Všechny značky a ty semafory nemají svůj původ v tom, že by lidé byli špatní, to nemá nic společného s lidskou bezuzdností. Jsou  nutné, protože lidé mají omezený záběr poznání a vědomostí. Musí existovat smluvní pravidla, pravidla např. hospodářské soutěže a musí existovat řada technických norem. Takže to je vlastně třetí důvod, proč se vyvolávají v život určitá pravidla,proč se musí nějak rozhodnout jak se něco bude dělat. Je třeba nějakého rozhodnutí a to musí být nějakým způsobem prosazováno. Přitom je samozřejmě jedno z hlediska těchto funkcí, zda se jedná o uspořádání demokratické nebo nedemokratické. Protože demokratické uspořádání pouze určuje, jakým způsobem jsou vybíráni ti, kteří pak rozhodují, aniž přitom předepisuje obsah vlastního rozhodování. Jinou otázkou je samozřejmě problém  legitimity jiné vlády než demokratické v situaci, kdy společnost je dostatečně sebevědomá a těžko by strpěla autoritu někoho, kdo by se k moci dostal jinak než volbami.  To je ale úplně jiná otázka pro jinou debatu.

My se dnes musíme soustředit na něco jiného - na problém vyvolaný jakoby automaticky tím, že stát má tyto funkce nutně, tj., že je nutně vybaven donucovací mocí. To totiž okamžitě vyvolává další otázku a sice kdo ty mocné nebo tu donucovací moc bude hlídat nebo kdo bude hlídat hlídače. A to za prvé směrem dovnitř, tj. když už někdo musí mít moc aby rozhodoval ve všech těch třech výše uvedených věcech, tak jak zabránit, aby se ta moc  „nerozlézala", kam nemá a „nedupala" po lidech. A nestala se tak vlastně tím „velkým člověkem" ze zmíněného nářku neznámého Sumeřana. A tento problém se řeší v dobrých státech, rozumných státech tím, že se moc nesoustředí do jedněch rukou, do jedněch institucí, že se rozděluje mezi různé typy sborů a institucí. Existuje oddělená soudní moc, jsou dvoukomorové parlamenty atd. Je tam celá řada nástrojů, kterými se jinak nutná  donucovací moc státu nějakým způsobem vyvažuje, kontroluje, drobí, aby se jednotlivá mocenská centra navzájem hlídala. A tam, kde je jich několik, vždycky se lidské svobodě daří lépe než tam, kde je jen jedno, které si může dělat a samozřejmě si dělá  co chce. Toto je problém omezení moci směrem dovnitř.

Ale je zde druhý problém a to omezení moci vykonávané směrem ven, tj. aby tyto mocenské útvary nebyly bezuzdné směrem ven, to je samozřejmě také věčný problém a vlastně ne nikdy uspokojivě řešený po celém světě. V Evropě (a nyní se už konečně dostáváme k Evropské unii) se tento problém stal ještě naléhavějším poté, co se definitivně zkonsolidovaly útvary, kterým dneska říkáme národní státy- a nemyslí se tím vůbec etnické státy, ale historicky se vytvořené jednotky rozhodování. Tyto státy nebo ti lepší a odpovědnější politici a morálnější lidé v nich samozřejmě věděli o tomto problému vzájemného možného střetávání a snažili se to řešit způsobem udržování rovnováhy. Byly utvářeny různé aliance a protialiance s jediným cílem -vytvořením jakéhosi rovnovážného stavu, kde nikdo nebude dost silný na to, aby válka byla něčím rozumným nebo něčím schůdným. Toto uspořádání se samozřejmě  v pravidelných intervalech bortilo a hroutilo. Hroutilo se to samozřejmě v 18. století , 19. století, ale tehdy ty války byly přeci jenom omezeného charakteru, ale ve 20. století měly lítý a destruktivní charakter, který ukazoval s rozvojem techniky na to, že třetí reprízu toho velkého celoevropského konfliktu by Evropa nemusela vůbec přežít. Mimochodem i tu druhou světovou válku sice Evropa nějakým způsobem přežila, ale jenom za tu cenu, že byl zde zásah z úplně  jiného kontinentu. A vlastně i v první světové válce zasáhl víceméně druhý kontinent. A také za cenu, že polovina Evropy se ocitla pod komunistickou říší.

Tudíž po druhé světové válce byla obrovská objednávka na nějaký jiný typ uspořádání, který by aniž by zničil přirozené lidské ambice a konflikty, přesto vytvořil takovou organizační strukturu, kde by se tyto konflikty a přirozené střety zájmů řešily jednáním, kompromisem, politickým přetahováním atd. Ale s tím, že  vyvření těch konfliktů do zákopů války by bylo již zcela nemožné  Byly samozřejmě hned po druhé světové válce obrovské ambice založit jakousi politickou unii - v podstatě jeden evropský stát, byť se to tak nenazývalo. Nicméně bylo téměř ihned zřejmé, že to je naprosto nereálné. Nejenom z důvodu historické setrvačnosti a nezvyklosti, ale též z důvodu, že takovýto stát by „plaval" naprosto na vodě, neboť pod tímto nerealistickým sněním a touto strukturou tehdy neexistovala žádná podpůrná struktura jako života celoevropského ve všech dimenzích. Tehdy byly státy odděleny hospodářsky, nikdo nemohl nic vykonávat v druhém státě nebo jen velice těžko, pohyby kapitálu byly kontrolovány do nemožnosti, všechny dnešní samozřejmosti EU byly neexistující věci. Dnes nám to připadá všechna naprosto přirozené, ale tehdy nic takového neexistovalo a bylo tudíž zřejmé, že je třeba především otevřít ty státy navzájem. Ani ne tak ještě ekonomicky, ale vzájemným odbouráváním všech těch překážek, které se nastřádaly během 20. století. Z tohoto důvodu pro řešení problému německého a francouzského ocelářského a uhelného průmyslu, který byl vždy považován za hlavní zdroj válečných prostředků, byla kontrola těchto dvou odvětví řešena Evropským společenstvím uhlí a ocele. To jednání o hospodářské integraci trvalo také několik let. Až v roce 1957 byla uzavřena dohoda o evropském hospodářském společenství. Tehdy mělo 6 členských států. Důvod byl ten, že se odložil sen o nějaké politické integraci a řeklo se, že se musí postupovat prakticky. Že se musí nejdříve odbourat všechny věci, které vlastně způsobují, že národy mají k sobě tak daleko. Cíl byl samozřejmě svázat všechny státy takovými institucemi permanentního vyjednávání a i určitou  nadstátní autoritou, aby válka vůbec neměla šanci, aby nebyla rozumnou možností. A otevřít také se navzájem tak, aby vztahy mezi státy byly postupně nahrazovány čím dále víc nikoliv vztahy mezi mocenskými establishmenty, ale vztahy mezi podnikateli, občany, obcemi, různými sdruženími přímo bez jakéhokoliv milostivého dovolení či požehnání ze shora. Samotná zakládající smlouva  Evropského společenství počítala již s některými institucemi, které byly společné a které měly společně rozhodovat a měly mít nezpochybnitelnou autoritu směrem dovnitř. Takže už tehdy existovala Evropská rada, Evropská komise a samozřejmě existoval Evropský Parlament a Evropský soudní dvůr. Důvod, proč se dohodli na těchto institucích byl jednoduchý. Pokud se máte otevřít druhému státu, tak chce každý mít jistotu, že určitá pravidla jsou dodržována všemi. Není realistické  se dohodnout, že státní pomoc se nedovoluje a nemít přitom žádnou efektivní instituci, která by v případě, že v případě jeden stát podporuje podnikatele zadními vrátky, zajistí,že se tak dít nebude. Původně největší moc měla Rada, Komise tam byla takové malé kolečko, Evropský Parlament byl ještě menší kolečko. Do roku 1968 se jim podařilo z Evropského hospodářského společenství  tehdy, já budu říkat omylem asi Evropská unie, ale rozumíme si, že to mělo i názvoslovný vývoj, vytvořit Celní unii. Připomínám, že druhé nařízení, které Unie vydala, se týkalo právě odbourání  kontrol a různých překážek pohybu kapitálu. Ta řada aktů, které Unie tvořila, byly právě jenom akty, které měly odbourávat různé překážky, ať již zřejmé či méně zřejmé,a vytvořit normální Celní unií.

A možná, že by u toho na dlouhou dobu zůstalo, kdyby v 70. letech neudeřila ropná krize, která způsobila i hospodářský otřes a kdy najednou politici (protože jsou to demokratické země a  politik má vždy zájem, aby byl znovu zvolen) zjistili, že mohou alespoň nakrátko zajistit určitou prosperitu či snížit ten tlak konkurence na vlastní podniky tím, že využijí celou řadu instrumentů, které v těch jednotlivých státech zůstaly. Najednou se v 70. letech zjistilo, že obrovské množství těch různých technických předpisů a dalších právních instrumentů je takového rázu, že fakticky znemožňují u mnoha druhů zboží dovoz nebo vývoz. Z toho důvodu, že to zboží bylo deklarováno, že nesplňuje požadavky toho daného státu na bezpečnost, na technické parametry. A ty státy to začaly docela silně využívat. Protože jim šlo o to, využít všeho,co by podpořilo domácí podniky a domácí prosperitu, byť to samozřejmě z dlouhodobého hlediska bylo šílenství. Proto v 70. letech vzniklo zaprvé vědomí, že se musí odstranit to, že existují   rozdílné národní  předpisy, které  často mohou znemožnit pohyb zboží nebo ho rozhodně prodraží.

Druhá věc, která se objevila, bylo to, čemu se říká konkurenční devalvace. Není nic snazšího v případě různých měn než si vyřešit problémy nedostatečné restrukturalizace doma  a nedostatečné efektivnosti tím, že provedu  devalvaci, která zlevní mé zboží. Je to nástroj velmi nebezpečný, dvousečný, dlouhodobě se nemůže nikdy vyplatit. To, že by si někdo myslel, že si bude zajišťovat prosperitu stálou devalvací, je samozřejmě nesmysl, nicméně bylo to často používáno. Proto začali politici mluvit i o nutnosti společné měny, která by toto politické využívání měnových kursů a těch směnných kursů navždy znemožnila. Takže do těch 70 let  jediné společné normy, které byly v Unii, se týkaly takových věcí, jako např. jsou léčiva, my dokonce víme, že než se lék dostane na trh, tak musí proběhnout velké množství zkoušek. Tak 37. direktiva vůbec, kterou Evropská unie vydala, byla přijata až v r. 1965. A týkala se toho, že byly vyzvány všechny státy, aby udělaly jednotný způsob jakým se lék může dostat na trh, s tím, že pokud se lék dostane na trh v jedné zemi, tak do tří měsíců musejí povolit prodej ve všech ostatních zemích. To je typický příklad, kdy s politických a možná i morálních důvodů  téměř v žádné země unie není dovoleno někomu vyrobit lék a začít ho prodávat. Všude jsou složité procedury, jeho odzkoušení, potvrzování, registrace atd. Všude mají Státní úřad pro kontrolu léčiv. Problém byl, že těch úřadů bylo 15 (resp.tehdy pouze 6) a že absolvovat tu proceduru ve všech úřadech, znamenalo čekat 30 let. Proto se vydala směrnice, která určuje základní požadavky na léky a říká  členským státům, zařiďte si to jak chcete ve svých zákonech, do toho nám nic není, ale od určitého data lék, který bude v jedné zemi povolený, musí být prodáván všude. To byly jasné věci. Ale v 70 letech se objevilo, že je spousta dalších velmi nejasných předpisů vnitřních, „utopených", které překážejí volnému obchodu. Proto se rozhodli, že se nejdříve vytvoří jeden předpis na každý výrobek. To se brzy ukázalo, že je to nepraktické a v podstatě, že to není zapotřebí. Že je to možné udělat jednodušeji tím, že se udělá soupis požadavků, který ten výrobek musí  splňovat. Pokud ten výrobek deklaruje, že to splňuje, tak je to v pořádku a musí být vpuštěný do celé Evropské unie. Jeden konkrétní příklad téměř takového komického opatření proti cizímu dovozu, který se pak ocitl před Evropským soudním dvorem, je tzv. případ Cassis de Dijon, kdy Německo zakázalo na svém území prodej francouzského likéru s tím, že v Německu odjakživa slovo likér označovalo něco, co mělo nad 20 % alkoholu a ten francouzský že má jen 18 %, takže ho nelze v Německu prodávat. Nakonec Evropský soudní dvůr řekl, že takto se to interpretovat nedá. Že výrobek legálně puštěný na jeden trh v jedné zemi, musí být puštěný všude. Takže celá ta struktura nejrůznějších předpisů  a procedur má vždycky za cíl odstranit 15 různých, který ten trh rozdrobují. Takže první směrnice se týkala radiačního záření, druhá směrnice postupné zavádění práva podniků z EU na podnikání ve francouzským zámořských územích. Tady jenom naznačuji problémy, které začali řešit. První nařízení se týkalo jazyků, v jaké se budou v unii používat. Můžeme pak v diskusi mluvit o tzv. „banánové směrnici, o „čokoládové” směrnici, atd. To se velmi žurnalisticky zneužívá, ale pravda je naprosto opačná než to žurnalisté traktují. Ale o tom nechci teď mluvit. Chci mluvit o tom, že základní diskuse o povaze Evropské unie se opírá o dva problémy.

 První je, že směrnice a nařízení jsou přijímány orgány, které nemají jakoby demokratický mandát. Protože rada ministrů jakoby není volená, není žádný lid, který by jí přímo volil a u celé řady ti ministři rozhodují, byť dnes již čím dále více do toho vstupuje Evropský parlament, který demokratický mandát bezpochyby má.Toto je tedy první námitka proti EU.

Druhá se týká potom té byrokracie, která je spojena s prováděním předpisů a dozíráním na to, že se ty věci plní. Ta byrokratická námitka je docela komická, protože v unii je asi 15 000 byrokratů a zbytek jsou tlumočníci, protože tam je zákon, že každý stát i ten nejmenší má právo na to, že základní  dokumenty používají ve svém jazyce. Moje zkušenost z mé práce je, že v Bruselu dlouho trvá než někoho tam seženete, protože ti lidé jsou spoustou věcí přetíženi.Těch úředníků je tam spíše velmi málo. Ale chci říci, že u mnoha předpisů je pravda, že o něm rozhodují nevolené orgány. O těch věcech, o kterých vůbec rozhodovat mohou. Na druhé straně toto bylo přijato čistě z praktických důvodů. Protože každý návrh jakékoliv směrnice i návrh jakéhokoliv podstatného nařízení je vlastně v Evropské unii probírán dlouhá léta v diskusích, které jsou otevřeny každému. Takovéto  diskuse v žádné zemi o nějakém zákonu nejsou. To znamená, že v EU jsou povinná připomínková kolečka, kdy se k té navržené směrnici mohou vyjádřit všichni občané, pak nejrůznější sdružení a zájmy a ty věci se tam točí a pak existuje řada návrhů na směrnice, které už deset let kolují a zatím nebyly schváleny. Nic nikdy nebránilo žádnému národnímu parlamentu všechny tyto směrnice projednávat doma. A dát svým ministrům „instrukce". A říci jim, podívejte se, jestli vláda schválí tuto směrnici, tak padne. Všechno bylo možné. To samozřejmě nikdo nedělal. Proč by to dělali? Protože je to nevděčná práce. Ale nic nebránilo tomuto postupu. A když jdete po jednotlivých směrnicích a nařízeních, tak značná část z nich je tak technické povahy, že uvnitř těchto států tyto věci vždy dělali nějakou vyhláškou. Samozřejmě hranice mezi tím  co je čistě odborná a tím, co je již politická otázka, je živá v každé společnosti. A je samozřejmě živá i v Evropské unii. Ale je to analogický problém k těm, se kterými se potýká a bude potýkat každá společnost. A nesouvisí to s ambicemi unie rozhodovat nedemokraticky. Je to dáno někdy složitostí celé materie. Já sám jsem teď velmi blízko u tvorby nové legislativy, týkající se telekomunikací. Byl to opravdu jenom tlak ze “shora” s unijní úrovně, kdy ve většině států byla vůle liberalizovat telekomunikace a vlastně stalo se politicky nemožným, aby zbytek států se proti tomu postavil. A problém regulace tohoto sektoru je velmi technicky složitý a debata o těchto pravidlech už probíhá rok a půl a jak říkám, každý z nás se jí může klidně zúčastnit. Ale jsou to věci velmi technické povahy. Čili nic nebrání v unii, aby národní parlamenty se do všeho začaly míchat a všechno diskutovat. A pak by bylo politiky nemožné, kdyby se ty parlamenty proti nějakému aktu Rady EU postavily, aby jejich ministři to v Radě natruc schválili. Nic takového nejde. U řady nejzávažnějších rozhodnutí navíc dneska spolurozhoduje Evropský parlament. To je demokraticky zvolený orgán.

A třetí věc. Často se říká: zase nová socialistická regulace z Evropské unie. Já bych chtěl říci, že některé z nich jsou skutečně socialistické. Ale je to dáno tím, že zeleno socialistická vrstva je u moci ve většině států a díky tomu samozřejmě pak celkový trend je takový. A souvisí to s tím, že ta bitva se socialisty musí být vybojována v jednotlivých členských zemích a pak se to otočí i na úrovni EU. Známá direktiva o regulaci reklamy byla navržena v roce 1992 a pět let nebyla schválena, protože ji v Radě blokovala menšina států, ale menšina dostatečná. Zvolením Blairovy vlády v Británii ta menšina klesla, takže direktiva přijata byla. A Německo podalo žalobu u Evropského soudního dvora, ten rozhodl, že direktiva odporuje Základní smlouvě, tak nakonec byla zrušena. Ale já to říkám proto, že o této smlouvě se rozhodovalo v britských parlamentních volbách. A takovýchto aktů je v podstatě většina. Takže rozhodování o těchto pravidlech má charakter často velmi nepřímé demokracie, ale nikoliv protože by to tak bylo nutné, ale proto, že orgány některých demokratických členských zemí na rezignují na svůj vliv. Za druhé, u mnohých aktů je to schvalováno demokraticky, protože spolurozhoduje Evropský parlament a ten dnes spolurozhoduje čím dál více. O těch nejpodstatnějších aktech spolurozhoduje vždy. A za třetí, socialistický charakter některých věcí z Evropské unie plynoucích je dán vůlí členských zemí. A to by se projevovalo v Evropě i bez unie. Jednoduše tím, že by řekli, že pokud chcete nám sem dovážet tyto a tyto výrobky, tak musí příslušná továrna splňovat ekologické normy,jinak máte šlus. My ten výrobek sem nepustíme, protože to je ekologický dumping. A je to. To by rozhodli tak jako tak. Takže ta ekologická legislativa je zase pokus udělat určité minimum a pokud by některý stát chtěl být třikrát čistější než dané minimum, je to jeho věc, ale v žádném nesmí klást žádné překážky v obchodě výrobkům ze států, které splňují minimální požadavky. Takže ano, v některých věcech je to instituce rozhodující velmi nepřímo demokraticky, v jiných ale demokraticky. Spousta věcí je technického rázu, kde ve všech členských zemí rozhodují nevolení odborníci a tak je tomu i v unii. Vlastní charakter rozhodování souvisí s tím, co převládá ve většině členských zemí.

 Druhá věc, která je napadaná myslím hlasitěji a ty argumenty jsou trošku závažnější je idea politické integrace. Ta samozřejmě je  dnes v různých návrzích přetřásána. Poslední návrh je od kancléře Schrodera, který se jednoznačně vyjádřil o potřebě federálního uspořádání. Je zřejmé a to konstatujme otevřeně, že stupeň politické integrace, který je nutný, aby mohl vůbec fungovat ekonomický prostor, je mnohem menší než ten, který je dnes navrhován jako krok  k té federaci. Byť ta přesná hrana není nikdy určitelná. Ale rozhodně není třeba vytvořit federální stát v Evropě na to, aby mohl fungovat vnitřní trh. Ale důvody, pro které je nutno uvažovat o politické integraci skutečně odpovědně tady jsou a jsou masivní a jsou velmi krvavé. První jsou vnější bezpečnostní rizika. Svět je plný států a sil, které jsou úplně jinak motivovány než lidé v euroatlantické prostoru a v podstatě to platí i u takového Ruska, které je nám dalo by se říci nejbližší; když si odmyslíme státy EU a NATO, tak Rusko je nám mentálně jednoznačně nejbližší. I tento stát vykazuje, že dokonce svoje krátkodobé, střednědobé bezpečnostní zájmy i zájmy hospodářské podřizuje mocenským choutkám a snům. Oni raději obětují nějakou  ekonomickou výhodu jen proto, aby třeba realizovali svůj cíl v Evropě. Oni budou prodávat svůj plyn skoro zadarmo, jen aby rozeštvali Evropskou unii, aby ji učinili závislou na jejich dodávkách. Oni neřeší problémy z jihu a z východu, které je dlouhodobě nesmírně ohrožují prostě proto, že mají svoje mocenské a zcela iracionální sny. Ruská věrchuška je v podstatě stále v zajetí svých snů a ambic, což je z hlediska ekonomického nebo bezpečnostního, tj. z hlediska zajištění toho, aby obyvatelstvo Ruska mohlo žít v míru a bez ohrožení z různých stran,  naprosto iracionální a absurdní. Kdyby Rusko sledovalo svoje čistě sobecké národní zájmy – tj. prosperitu a bezpečnost – pak by se nám všem žilo lépe. Zní to možná překvapivě, ale je to tak.

Existence vnějších bezpečnostních rizik, které nelze odstranit dobrou vůlí ze strany Evropy vyžadují, aby Evropa měla nějakou jednu svojí politiku vůči světu, vůči těmto rizikům. Zahraniční, bezpečnostní a obranou. Nemůže v těchto věcech mluvit 50 jazyky, tj. k závažným problémům nemůže mít 50 různých postojů. Taková moc je na světě k smíchu. Samozřejmě Rusové, kdyby mohli jednat bilaterálně z jednotlivými státy EU, tak získávají ohromnou výhodu, neboť nikdo z EU by nebyl při bilaterálním jednání s Ruskem jeho rovnocenným partnerem. Dnes už to naštěstí již prakticky není možné. Ale jenom proto, že hospodářská integrace postoupila velmi daleko. Ale Evropa nebude hrát žádnou aktivní roli ve světě, pokud se nesečte její hospodářský potenciál i do mocensko bezpečnostního aspektu.

Druhým důvodem pro politickou integraci jsou vnitřní bezpečnostní rizika. Území bez hranic a omezení, který  dnes EU představuje, nevyužívají pouze poctiví lidé, ale i pro zločinci. Je těžko možné čelit různým zločineckým bandám, aniž je alespoň ta vnitřní bezpečnostní politika koordinována mnohem vyšším způsobem než je tomu zatím dosud. Je to problém. Není to věc k řešení asi zítra, ale musí se to nějakým způsobem řešit. Problém ilegálních imigrantů. To je všechno věc, která vyžaduje společnou vůli.

Třetí důvod pro politickou integraci bych nazval obchodním realizmem. Řada zemí ve světě bojuje za své hospodářské zájmy politicko mocenskými prostředky a to velmi tvrdě a úporně. A v podstatě, aby Evropa mohla vyjednávat různé dohody a obchodní  podmínky s tím či oním kouskem světa, musí mít nějaký aspekt politické moci. Protože v těchto jednáních stojí vždy tváří v tvář s politickou mocí, která když ji nevyhovíte, podnikne něco mocensko-politického. Udělá to jako jeden stát, jedna moc. Ať již vyšle svoje viditelné či neviditelné jednotky, tak rozhodně jedná jako jedna vůle. Takže toto je další věc k  diskusi uvnitř EU, ale ta diskuse probíhá samozřejmě zcela demokraticky, protože mezi Bruselem  a Kremlem jsou dva vskutku zásadní rozdíly, čímž se dostává k odpovědi na titulní otázku.

 Za prvé v komunistické říši -Kremlu bylo jenom jedno mocenské centrum. Existovala strana, ta měla svoje sídlo. Myslím tím stranu s velkým „S". Ostatní strany byly jenom místní provozy jedné veliké strany. Evropská unie je naproti tomu multicentrální. Zatím hovořím pouze z čistě z hlediska analýzy struktury moci. Kromě značných mocí jednotlivých států, které se samy dále dělí (na zákonodárnou, výkonnou a soudní), existuje moc obcí a moc krajů. Samotná moc EU je dnes již rozdělena do tří druhů: Rada a Parlament, Komise a Evropský soudní dvůr disponují rozdílnými pravomocemi zhruba ve stejném členění jako je tomu uvnitř členských zemí.

Ale za druhé a to nejpodstatnější není, zda existuje jen jedno centrum moci  nebo je jich pět. Tím nejpodstatnějším rozdílem je, že pod Kremlem nemohl člověk hovořit o podstatných věcech ani s vlastními rodinnými příslušníky. Pokud se to někomu zdát přehnané, připomínám paragraf 100:”Kdo nejméně dvě osoby pobuřuje proti socialistickému a státnímu a společenskému zřízení, bude potrestán atd”. To znamená, že v říši Kremlu nebyl dovolen vůbec ani elementární  vznik svobodné komunikace mezi člověkem a člověkem, která je nutnou podmínkou pro lidskou společnost hodnou tohoto jména. Moc Kremlu byla tak postavena na  naprosto zvrácených a nelidských poměrech. Dnes samozřejmě nic takového není. Já jako člověk z pravice jsem znepokojen řadou věcí, které se v Evropě dnes diskutují. Ať už je to Evropská charta lidských práv, nebo v řadě zemí probíhající revoluce co se týče právního řádu a vztahu k lidskému životu - je tam spousta věcí, kde já stojím na úplně jiném břehu než naši bývalí spojenci v boji proti komunismu, tj. libertariáni. To je boj, se kterým ale existence Unie nemá nic společného. To je boj, který si musíme vybojovat my sami uvnitř jednotlivých států. A v posledku je to boj  o povahu té moci, která nás bude v budoucnu obklopovat. Ale rozdíl mezi Bruselem a Kremlem je zásadní. Za Kremlu bychom tady v této místnosti nebyli a nediskutovali, teď tady jsme a tudíž se odvažuji říci, že Brusel není Kreml. Děkuji za pozornost .

 

Karel Ledvinka

Děkuji Pavlu Bratinkovi a nyní předávám slovo prvnímu oponentovi, kterým je Petr Mach a prosím ho, aby se pokusil dodržet  limit 20 minut. Za což mu děkuji.

 

V čem se podobá Brusel Kremlu

Petr Mach, Centrum pro ekonomiku a politiku (machpetr@iol.cz)

Když jsem vešel do Mánesa, tak to zde na mne dýchlo zvláštní atmosférou – protože jsem tady byl naposledy jako čtrnáctiletý student v roce 1989 pomáhat s distribucí materiálů Občanského fóra. Dnes jsem přinesl, dílem abych se představil a dílem jako podkladový materiál, dvě publikace. Jednak sborník Centra pro ekonomiku a politiku, a to hlavně kvůli textu Johna Laughlanda, britského intelektuála a euroskeptika, a také jako prezentaci instituce kde působím, a za druhé bulletin Laissez-Faire, zase jednak kvůli textu, který je tam na téma Evropské unie a také jako představení, protože je to bulletin, který soukromě vydávám od roku 1998.

Dovolte mi zahájit můj příspěvek citátem Lva Trockého z knihy Zrazená revoluce: „Úkol evropského proletariátu není zachovat na věky hranice, nýbrž je naopak revolučním způsobem zrušit. Žádný status quo, nýbrž Spojené socialistické státy evropské.“ Mám z té přemíry evropského socialismu totiž čím dál více pocit, že se ta Trockého vize téměř naplňuje.

Otázka, která je v zadání dnešního semináře “Je Brusel nový Kreml?“, je samozřejmě myšlena obrazně. Proto, abych na ní mohl odpovědět, si ji přeložím: “Existují určité podobnosti mezi dnešní Evropskou unií a bývalým Sovětským svazem?" A já si na takovou otázku musím odpovědět, že ANO. Pokusím se tedy „zchladit“ to euronadšení, které tady zaznělo z úst předřečníka, a poukázat na několik podobností, které vidím.

Postoj české intelektuální elity

Než se dostanu k podobnostem bývalého Sovětského svazu a Evropské unie, nemůžu nezmínit určitou podobnost v postoji naší intelektuální elity před druhou světovou válkou či těsně po druhé světové válce vůči Sovětskému svazu a v postoji české intelektuální elity v posledních deseti letech vůči Evropské unii. (Vlastně ani ne tak v posledních deseti letech vůči Evropské unii, protože před deseti lety, když jsme tady rozdávali heslo Zpět do Evropy!, tak žádná Evropská unie neexistovala.) Dříve se říkávalo „Sovětský svaz náš vzor“. Dnes jsem si přečetl v Mladé frontě Dnes od Pavla Tigrida zcela vážně míněný názor „Evropské normy náš vzor“. Pozoruji také bagatelizování ztráty suverenity, které by přistoupení k Evropské unii znamenalo. Pavel Tigrid (a to je naposledy, co ho zde cituji) napsal, že suverenita dnes už není něco jako nezávislost na jiných mocnostech, ale že suverénní budeme naopak, když se zbavíme – a teď používá takové pejorativní výrazy jako – šosáctví, čecháčkovství a ještě další horší.

Dohnat a předehnat Ameriku

Jedna podobnost, kterou na Sovětském svazu a Evropské unii vidím, je určitá taková levičácká touha budovat velké projekty. Takovým budovatelským projektem je samotný koncept Evropské unie jako takový, ale i řada projektů, které s tím souvisí, včetně společné měny euro. (Možná jste někdo četl v Hospodářských novinách můj článek o tom, jaké škodlivé přerozdělování euro mezi národy způsobí.) Typická je dále snaha dohnat, předehnat Ameriku. Když v Americe něco spontánně vznikne, tak se Evropská komise sjede a vymýšlí jakým státním zásahem tu Ameriku v tom dohnat. Jako např. rozvoj nových technologií – Evropská komise se sejde a vymýšlí program jak zavést, zadotovat či daňově ulevit, aby v "nové ekonomice" dohnala a předehnala Ameriku. Vůbec celý koncept Evropské unie a EURA je vnímaný jako konkurenční vůči Spojeným státům a dolaru. A to je myslím podobné u tehdejšího Sovětského svazu i v té dnešní  Evropské unii.

Internacionalismus

Další podobnost vidím i v doktríně internacionalismu, která byla vlastní Sovětskému svazu, kde se říkalo, že vlastně neexistují národnostní rozdíly a zájmy jednotlivých národů, že existuje nový sovětský člověk a národnost je jenom věc folklóru. A ještě na to dal Sovětský svaz dotace, aby ten folklór existoval.

I v Evropské unii se dnes říká, že potřebujeme vybudovat duch evropanství, nového evropského člověka, kde národnost nebude podstatná, a ideálem je, aby se každý hlásil k evropské národnosti. Identitu nám prý nikdo nevezme a omezení suverenity prý nevadí.

Omezená suverenita

Další podobnost bych viděl v doktríně omezené suverenity. To, co znamenala tato doktrína pro satelity Sovětského svazu je jasné, a začíná být i jasné, v čem spočívá omezená suverenita zemí usilujících o vstup do Evropské unie. Je před námi zřejmě hlasování o nadřazení evropských norem českému právnímu řádu. Což bude platit i ve vztahu posuzování soukromoprávních sporů, kdy soudci budou muset brát na zřetel mezinárodní normy. Já si nemyslím, že naše normy, naše legislativa je totálně špatná a že ta evropská je řádově lepší. Bohužel u nás existuje silný duch čechoskepticismu a antivlastenectví, které procesům omezování suverenity nahrává.

Nesourodé soustátí

Protože jsem povoláním ekonom, a to ještě monetární ekonom, tak k lustraci dalšího aspektu použiju paralelu s jedním měnově ekonomickým konceptem. Mám na mysli ekonomický koncept tzv. optimální měnové zóny. Autorem tohoto konceptu je nositel Nobelovy ceny Robert Mundell. Podle něj tzv. optimální měnová zóna je oblast, kde se ekonomicky vyplatí mít jednu měnu, pokud tato oblast splňuje určité podmínky. Na druhé straně pro jinou oblast, která tyto podmínky nesplňuje, je lepší, aby v ní existovaly různé měny, které jsou navzájem obchodovány přes flexibilní kurz. Mundell definoval řadu podmínek optimální měnové zóny. Zásadní je mobilita výrobních faktorů - kapitálu a práce: mzdy musí být flexibilní, musí být možno bez problému jít pracovat do jiných regionů. Stručně bychom tyto podmínky mohli shrnout tak, že dané území, které je vhodné pro jednu společnou měnu, je ekonomicky homogenní.

Já to neříkám kvůli té měně. Já bych to chtěl parafrázovat a vznést otázku, jestli existuje něco jako optimální politická oblast. Vidím zde totiž paralelu. Dovolím si tvrdit, že homogenní území (a za chvílí řeknu v čem homogenní) je optimální politickou oblastí, zatímco heterogenní území, není takovou optimální politickou oblastí a tedy nevyplatí se mít na něm společný stát nebo politicky integrované soustátí. Já bych tu homogenitu viděl v řadě věcí: homogenitu jazykovou, národnostní, ale to co považuji za podstatné je homogenita ekonomické úrovně, homogenita příjmů. Mám totiž za to, že když v rámci jednoho státu existují regiony, které jsou výrazně bohatší než jiné regiony, tak bude v takovém území vznikat určité pnutí. Jedni mohou mít pocit, že na druhé doplácí. Ti, kdo na druhé doplácí, nedoplácí dobrovolně "zadarmo", ale chtějí za to mít určitou politickou či kulturní hegemonii.

Myslím si, že takové pnutí v neoptimální politické oblasti může vést k nebezpečným konfliktům. A jestliže si odpovím, že Evropská unie není takovou homogenní optimální politickou oblastí, pak musím vznést obavu, že i politická integrace Evropy by mohla vést v budoucnu ke konfliktům. Lze samozřejmě dokumentovat na řadě států, jak taková nehomogenita vede nebo vedla ke konfliktům. Jak vede buď k mezinárodnímu přerozdělování a/nebo k hegemonii jednoho z těch silnějších subjektů – a v důsledku ke konfliktům, a to i ke konfliktům krvavým, válečným. Příkladem může být rozpad Jugoslávie, ale i rozpad Sovětského svazu. Umírněným příkladem je rozpad Československa. Ani Československo nebylo homogenní útvar, tak to rozdělení bylo nevyhnutelné. Pnutí existuje  i  v rámci států, které jsou společnými státy dosud, viz Sever–Jih Itálie, Valoni a Vlámové v Belgii či Baskové ve Španělsku. tyto oblasti nejsou dostatečně homogenní, takže v té mé definici to nejsou optimální politické oblasti a konflikty se tam prostě budou rodit jaksi z podstaty.

Dovolím si na základě toho vyslovit takové určité varování, že pokud jednou bude docházet k rozpadu Evropské unie, tak přitom může docházet i ke konfliktům. Abych to shrnul, podobnost Sovětského svazu a Evropské unie vidím také v tom, že se v obou případech jedná o nehomogenní politické oblasti, že nejde o optimální politické oblasti. A tedy, že podobně jako rozpad Sovětského svazu vyústil v konflikty, tak i v Evropské unii se časem mohou objevit konflikty.

Hra s nulovým součtem

Myslím, že politické mezinárodní dohody a různé typy integrací mohou být posuzovány – a teď použiju další ekonomický koncept (tedy nejen ekonomický, abych neurazil vědce z jiných oblastí) – z hlediska teorie her. V rámci této teorie je klíčové rozdělení na hry s nulovým součtem a na hry s nenulovým součtem. Jde o to, že tzv. hra s nulovým součtem znamená, že když jeden vyhraje, tak ten druhý to samé prodělá, zatímco hra s nenulovým součtem znamená, že na hře oba vydělají.

Jako příklad hry s nenulovým součtem, na které obě strany vydělají, bych uvedl příklad dvou zemí, které spolu zásadně neobchodují, mají totální protekcionismus a tím se ochuzují o komparativní výhodu,  která plyne z mezinárodního obchodu. Pokud se tyto dvě země dohodnou, že mezi sebou uvolní obchod, tak můžou na takové dohodě v dlouhém období profitovat. Možná v krátkém období někdo ztratí zaměstnání, některá neefektivní výroba se přestane v jedné i druhé zemi dělat, ale dlouhodobě výsledkem využitím komparativních výhod bude zvýšením blahobytu v obou zemích.

Bohužel Evropská unie, respektive politická integrace v Evropě, je v mnohém, nahlíženo teorií her, hrou s nulovým součtem. Dotace, které by mohli dostat ti, kteří vstupují, by zaplatili současní členové. Současní příjemci fondů v EU nebudou chtít o své příjmy přijít. Dokládá to i vyjádření španělského ministra zahraničí, publikované včera v Mladé frontě Dnes. Kdo se dostal přes ty první dvě třetiny obecných frází, tak se dočetl, že pro Španělsko je zásadně nepřijatelné, aby pro ně přistoupení nových členů znamenalo v důsledku posunutí průměru statistického hospodářského výkonu ztrátu dotací. Stejně tak všechny uchazečské země, které se cpou do Evropské unie, také sní hlavně o strukturálních fondech, fondech do zemědělství atd. To jsou hry s nulovým součtem, na kterých když někdo vydělá, dostane dotace, tak někdo druhý nutně prodělá. A to vidím jako riziko, jako nebezpečí hrát takovouto hru. Vidím v tom samozřejmě i podobnost se sovětským blokem, který také  byl takovou hrou s nulovým součtem. Sovětský svaz nám dodával ropu pod světovými cenami, tím si ale kupoval naši oddanost.

Skeptický závěr

Uzavřu své vystoupení takovým příměrem. Představme si rok 1968 touto dobou - Pražské jaro - a představme si, že dostáváme nabídku vstoupit do Sovětského svazu. Já myslím, že by asi většina lidí řekla NE. Protože by to znamenalo méně demokracie, více byrokracie, více socialismu, ztrátu suverenity. Já si dnes ze stejného důvodu musím odpovídat NE i na nabídku vstupu do Evropské unie. Ze stejných důvodů: méně demokracie, více byrokracie, více socialismu, ztráta suverenity.

Na tom je pikantní to, že ačkoliv Československo do Sovětského svazu nevstoupilo, de facto to nakonec dopadlo stejně. Přijely tanky a došlo ke ztrátě náznaků demokracie, k utužení socialismu, ke ztrátě suverenity. Z Bruselu nám tanky zatím nehrozí (Evropská unie zatím nemá vlastní vojenské síly), nicméně Evropská unie toho samého dosahuje jiným způsobem. A to metodou cukru a biče. Cukru ve formě příslibu dotací a biče v hrozbě zůstat za branami pevnosti Evropa, což se de facto rovná obchodním sankcím. Ztrácíme postupně suverenitu a přebíráme normy, které často znamenají více byrokracie a více socialismu.

Tím  euroskepticky uzavírám své vystoupení a děkuji Vám za pozornost.

 

 

 

Karel Ledvinka

Děkuji Petru Machovi. Já jako spoluzakladatel tohoto sdružení, jsem nesmírně rád, že tady slyším jiné názory. Říkám to naprosto upřímně. Ještě jednou za to děkuji a předávám slovo Danielu Kroupovi. Jednu poznámku si ale neodpustím. Jsem už příliš starý na to, abych si nepamatoval co jsme před třiceti lety prožili. Jenom Vaše mládí omlouvá Vaši neznalost.  Samozřejmě, že tady v roce 1968 byly návrhy na to, abychom do Sovětského svazu rádi vstoupili.

 

Daniel Kroupa

Děkuji pane předsedající. Těžko udržuji svoji schopnost chladně o těchto věcech uvažovat v tváří tvář tomu, co jste nazval jinými názory. Mám docela rád jiné názory, ale tady mám proti sobě cosi velmi obtížně hmatatelného. Cosi, s čím se velmi těžko polemizuje, protože zde chybí jakási racionální rovina, o níž by se člověk mohl opřít. Celá ta úvaha je vedena analogií. Analogie jak známo, je argumentace spíše emocionální, protože u každé věci můžeme nalézt podobnosti a nepodobnosti. A pokud přesně tyto podobnosti a rozdíly nevymezíme, je racionální diskuse na takových analogiích nemožná. Pan kolega Mach zde ukázal časopis, který nese název „Laissez Faire „ a zároveň vyjádřil (jestli jsem mu dobře rozuměl; pokud ne, tak se omlouvám) svoji určitou nechuť vůči socialismu v Evropské unii. Já bych se chtěl pokusit dát té věci trošku racionální základ pro diskusi právě tím, že se chytím tohoto východiska. Protože to slovo socialismus

 má svojí opozici. Můžete mi říci, jaký je opak socialismu? Slovo socialismus bylo utvořeno počátkem 19. století jako opak pojmu individualismus. A výraz Laissez Faire vznikl v prostředí zastánců individualismu, tzn. zastánců teorií, že člověk existuje pouze jako individuální bytost, jako jednotlivec. To slovo individuum je překlad řeckého slova athomos, (nedělitelný dále). Rozumí se tím nedělitelný, aniž by se zničil. A tedy představa, že to co se z jakéhosi opačného hlediska nazývá společností, je ve skutečnosti jenom shluk těchto individuí, z nichž každé sleduje svůj vlastní zájem a výraz Laissez Faire měl říci, je nejlepší nechat ať si tato individua své zájmy řeší jakýmsi vzájemným vyrovnáváním a vzájemnými dohodami. A zejména v ekonomické oblasti právě takový odstup povede k největšímu  blahobytu. Z tohoto hlediska se mi jeví jako naprosto nekonsekventní závěr pan kolegy Macha, že bychom jako Česká republika, neměli vstupovat do Evropské unie. Že to není v našem zájmu, protože je třeba říci , že nic takového jako národ, potažmo národní zájem z hlediska individualistického neexistuje ani existovat nemůže. Rozvíjíme-li tuto úvahu racionálně dále, musíme se soustředit na to, co může být naším cílem. Co chceme prosadit. Z hlediska individualistického by to měl být co největší možný rámec svobody pro každé individuum. A celá úvaha by tedy měla směřovat k tomu, zda existuje nějaký řád, který maximální svobodu těchto individuí udrží. A na druhé straně, co je příčinou případného opaku, tzn. stavu, kdy tato individua o svoji svobodu přicházejí. Můžeme předběhnout tyto úvahy, protože samozřejmě je už před námi učinili jiní a ti poukazovali, že existuje určitý typ moci, politické moci, která vytváří společenský řád, který individua o svobodu připravuje a existují jiné typy moci, které naopak udržují takový společenský řád, který maximální svobodu zaručuje. A v tomto bodě se individualisté kupodivu shodují s určitými konzervativními proudy v Evropě. Že totiž tím řádem, který udržuje maximální míru svobody, je vláda zákona. Všimněte si, že nic takového, jako je národní zájem, do této úvahy nevstupuje.  Tzn., že politická moc, která je založena na vládě zákona, politický řád, který se opírá o zákonnou moc určité kvality, zaručuje maximální míru svobody a je tedy v zájmu každého jednotlivého individua usilovat o vytvoření právě takové moci, která maximální míru svobody pro každého jednotlivce zaručuje. A já si dovolím tezi, že v těch výrazech Kreml a Brusel máme před sebou přesně tyto dva opačné typy  moci. Z nichž jeden usiluje o maximální potlačení svobody, zatímco ten druhý celou svou povahou  je formován tak, aby udržel maximální míru svobody pro jednotlivce. Dovolil jsem si tuto stručnou úvahu proto, abych naznačil z jaké roviny lze vést racionální argumentaci. Nejsou to žádné analogie, ale musí to být argumentace, která má nějaký racionální základ. Tím já nechci říci, že se hlásím k teorii tzv. socialismu, v žádném případě. Ale rozhodně se tím také nechci přihlásit k teorii tzv. individualismus. Domnívám se, že tyto dva protiklady jsou oba falešné. Výrazy jako národní zájem, suverenita apod. samozřejmě s tím souvisí. Já tuto rovinu chci opustit. Chci naznačit, že existují i jiné různé směry  racionální diskuse. A celá tato úvaha zde byla naznačena jenom proto, abychom věděli, jak můžeme postupovat. Myslím si, že individualismus má obrovské zásluhy, zejména o vyjasnění určitých ekonomických zákonů. Domnívám se, že pomohlo odhalit i určité významné stránky politických teorií, zejména  v otázce legitimity politické moci. Otázku, kterou klasická, tzn. středověká a antická politická filosofie, vůbec nezná. Vedle těchto zásluh je ovšem třeba říci, že základní předpoklad, z něhož vychází individualismus, je stejně nesmyslný, jako je základní předpoklad, z kterého vychází socialismus. Který se dívá pouze na lidskou společnost, popírá ve své krajní podobě existenci jednotlivého člověka  a nahlíží na jednotlivce jako pouze abstraktní stránku společnosti, metafyzické entity, kterou nazývá společnost. Ta entita je stejně metafyzická jako je  metafyzickou entitou individualismus. Protože vědecké teorie potřebují vycházet z jasných předpokladů, velmi produktivně se ekonomická teorie  opřela o teorii individualismu, která samozřejmě má jiné kořeny, než jsou ekonomické a s touto pracovní hypotézou tedy dospěla ke skvělým výsledkům. Je však naprosté idiotství, dívat se na společnost z hlediska jedné části toho celku, jednoho oboru. A ekonomie je obor, který si vymezil obor skutečnosti a pouze analogickým způsobem můžeme přenášet na zbytek skutečnosti tyto úvahy. Jistě úvaha analogická může mnohé vysvětlit. Ale není základem pro racionální diskusi. Já se z této teoretické roviny za okamžik „snesu“. Jenom ještě poznamenám, abych zde nehrál nějakou falešnou intelektuální hru, když jsem se distancoval jak od individualismu tak od socialismu a naznačím svou vlastní pozici, o které jsem přesvědčen. Domnívám se, že člověk je jedincem. Ovšem, aby se stal tím, zač ho považují teoretikové individualismu a politologické a ekonomické teorie, které z toho vycházejí, tzn. autonomně jednající bytosti, musí mít určité společenské prostředí, které mu vytváří prostor svobody, v němž se touto autonomní lidskou bytostí může stát. To znamená, že člověk uskutečňuje svoji autonomií jako určitou možnost v rámci určitého společenského řádu. K tomu, abychom každý z nás mohli být skutečně sami sebou, potřebujeme druhé lidi, kteří nám k tomu pomohou. Ale potřebujeme také určitý stav společnosti. Víme, že existují smečky, které netolerují autonomní jedince. Víme, že existují anarchické společenské řády, v niž se nikdy autonomně, tzn. odpovědně jednající jedinec nemůže ani vynořit. Pokud bych tady chtěl rozvíjet tuto teoretickou úvahu, rozvíjel bych to z tohoto teoretického základu. A myslím si, že z tohoto hlediska můžeme rozvést tuto argumentaci právě pro formování Evropské unie. Vidím mnohé nedostatky současného stavu Evropské unie, které je možné kritizovat. A odpůrci a nebo lidé, kteří nemají z nějakého důvodu rádi Evropskou unii, tam takových chyb najdou veliké množství. Nikdo však ale nemůže říci, že politická moc Evropské unie je politickou mocí té povahy, která směřuje k potlačení práv jedinců. Dokonce i charta základních práv a svobod, která se nyní formuje v Evropské unii a která má velké nedostatky a kterou bych si já přál jiným způsobem formulovat, než jak vypadá, tak dokonce i tento dokument vychází z principu, který směřuje ke svobodě jednotlivce. V těch základních politických dimenzích. Evropská unie vznikala způsobem, který vycházel z dohod jednotlivých států. Má-li soužití ve společnosti (přijmeme-li pracovní hypotézu individualismu) vzniknout mírové, musí ta jednotlivá individua z dobré vůle, antičtí teoretikové to nazývali přátelstvím, dosáhnout jakýchsi vzájemných vztahů, které se formují na základě vzájemné dohody. To předpokládá jazyk, jako společný komunikativní prostředek. Nemusí to být jeden jazyk, pokud existuje možnost překládat z jednoho jazyka do druhého, může to být mnoho jazyků. Ti lidé se prostě musí mezi sebou domluvit. Tímto způsobem mezi jednotlivci vznikne síť vztahů, které si domluvili, síť způsobu chování, která je nesmírně složitá. Síť,ve které se těžko žije, protože není v silách jednotlivce jí celou obsáhnout a zvládnout a zároveň síť, která za jistých okolností sice zachrání autonomii jednotlivců, ale bohužel nedokáže rozšířit prostor jejich svobody do potřebné míry. Proto už v pradávných dobách  a dokonce můžeme hovořit o počátku civilizace, lidstvo vynalezlo jinou možnost jak tohoto dosáhnout, totiž společně se domluvit na obecném pravidlu, které řídí lidské vztahy. Nazývali to zákonem, Řekové to nazývali výrazem „nomos“.Zákon se výrazně lišil od příkazu. Výrazně se také lišil od pouhého usnesení lidu. Tento zákon umožňoval regulovat chování, pokud splňoval určité základní podmínky. Evropská unie vznikla rovněž na základě sítě smluv mezi jednotlivými státy. Protože tyto státy usilovaly o uchování míru, což se v historii v tomto prostoru nikdy nepodařilo, pokračovaly ve formování dalších a dalších dohod. A každá tato dohoda vyžadovala určité instituce, které zaručovaly její plnění. Nikoliv mocenským tlakem, ale pouhou kontrolou, zda je skutečně naplňována a zda je při životě. Výsledkem tohoto složitého procesu vznikla skutečně nepřehledná síť norem a institucí, která v dnešní Evropské unii vytváří naprosto netransparentní politický prostor. A to je myslím nejoprávněnější výhrada, kterou lze vůči Unii mít. Je pochopitelné, že za této situace vznikaly v Evropské unii také tlaky, tuto síť smluv, dohod a institucí je hlídajících, nahradit standardním mechanizmem politických procedur, založených na principu republikánském. Tak ho nazývali tvůrci americké ústavy. Jsem přesvědčen o tom, že Evropská unie má před sebou budoucnost a stabilitu pouze v případě, že dokáže nalézt formu transformace s útvaru vzniklého množstvím smluv do útvaru standardního politického založeného na principech federalismu. Federalismus garantuje každému článku tohoto útvaru dostatečnou míru suverenity k obhajobě jeho národních zájmů (a já se toho slova neostýchám použít, protože jak jsem již deklaroval nejsem individualistou) a zároveň umožňuje takovou míru politické jednoty, která nebrání vykonávání výkonu politické moci k ochraně zákona a k jeho administrování tak, aby bylo možné v tomto prostoru udržet maximální míru řádu a svobody pro každého jednotlivce. Protože se nejedná o teoretickou nebo z nějaké teorie vycházející procedury, ale jedná se o historický proces, který prochází svými stádii, musíme říci, že každá teorie, kterou se snažíme popsat vývoj v Evropské unii, pokulhává. A lze nalézt určité prvky, kde Evropská unie neodpovídá přesně tomu, jak federalismus zvítězil ve Spojených státech amerických. Je ovšem třeba říci, že motivy, které vedou k federálnímu uspořádání, jsou v Evropě velmi podobné, jako vedly ve Spojených státech amerických. Z dokladů, které máme v listech federalistů víme, že především obava, která vedla zakladatele americké ústavy, se týkala nebezpečí vítězství despocie na malém homogenním území. Tito autoři již v 18. století dokázali provést zajímavou politickou úvahu, ze které plynulo, že na malém homogenním území není možné dlouhodobě udržet demokratický systém, respektive systém garantující maximální míru svobody pro jednotlivce. Právě proto vytvářeli federální útvar, který bránil zvrhnutí se politické moci v jednotlivých státech rovnováhou či protiváhou těch ostatních států. Hovoří se o systému brzd a protivah, nebo kontrol a protivah, které po více než 200 let dokázaly ve Spojených státech, často jako v jediné zemi svobodu, pro maximální možnou míru obyvatelstva, udržet. Evropa je samozřejmě plná i jiných tradic, které vstupují do hry. Mnohé socialistické proudy se uplatňují v demokratických procedurách, které jsou přirozené. Pro Českou republiku z toho vyplývá situace, v níž se musí rozhodnout, zda chce být součástí tohoto prostoru svobody, či zda chce zůstat vně a stát se objektem mocenských politických her, které by nutně přicházely z vnějšku. Česká republika bude malým státem, zcela neschopným čelit novým hrozbám pro svobodu jednotlivců i pro svobodu tohoto celku. Jsou si toho vědomi dnes i mnozí političtí vůdci Evropy a právě z tohoto důvodu usilují o vytvoření vojenské moci v Evropě. Nikoli pro vnější agresi , ale pro ochranu před nebezpečím, které přichází z vnějšku. Na závěr mi dovolte, abych poukázal na jednu důležitou souvislost. Levicoví intelektuálové, vycházející z osvícenského racionalismu, předpokládají, že existuje jakýsi  vývoj společnosti a že právě  naše společnost dosáhla jistého vývojového rámce, který už do budoucna se bude jenom  zlepšovat, racionalizovat a že zkrátka máme blízko k onomu konečnému vítězství, k oněm světlým zítřkům. Že automaticky dojde k přirozenému sepjetí mezi člověkem a přírodou a tato jeho přirozenost je čistá a nezkažená a pokud ji něco zkazilo, byla to civilizace. Tito lidé předpokládají, že po odstranění těch vnějších společenských bariér se člověk už bude vyvíjet jenom k lepšímu. Musím vyjádřit hluboký nesouhlas a hluboké varování před touto ideologií. Evropská tradice, k níž se hlásí všichni konzervativci a každý, kdo má právo se nazývat pravicí, vycházejí z předpokladu, že člověk je bytostí hříšnou. Že dělící čára mezi dobrem a zlem nevede mezi lidmi, ale vede skrze srdce každého člověka, každého jednotlivce. Právě tato povaha lidského rodu vede k tomu, že každá koncentrovaná moc se hrozí zvrhnout a vést k novým zlům, vést ke konfliktům s ostatními mocemi a tedy k novým válkám a k novému utrpení. Každý konzervativní a pravicový politik využívá proto období relativního klidu a míru k tomu, aby vytvářel instituce, které v budoucnu jsou schopny alespoň klást překážky těmto tendencím, jenž v lidském rodu na dlouhou dobu až do konce věků jsou přítomny. Proto si myslím, že dnes každý, kdo se nazývá konzervativcem a je pravicového smyšlení v České republice, by měl podpořit vstup České republiky do Evropské unie. Ale nejen to, měl by podpořit i přetvoření Evropské unie do federálního státu. S listinou základních práv a svobod, s transparentní republikánskou strukturou institucí.

 

 

Diskuse

Jan Simkanič

Jsem vrcholovým reprezentantem politické strany Česká pravice. Navážu okamžitě na pana senátora Kroupu když tady hovořil o tom, kdo má právo nebo nemá právo se takto nazývat. Rád bych ho rád upozornil, že britští konzervativci, kteří kdysi byli jeho vzorem, jsou dneska jednou z hlavních sil, kteří usilují o odchod z Evropské unie a v lepším nebo respektive nejhorším možném případě volí zcela drastickou nápravu o jejím přetvoření. V celém rozsahu souhlasím s panem Machem s jeho příměry. Ale bývá dobře když se řekne A, říci i B. A já mám pocit, že v naší společnosti se permanentně vytváří klima, jakoby nebyla jiná alternativa, jako kdybychom o té Evropské unii mohli diskutovat tak nebo onak, zprava, zleva, jakoby nebyla žádná jiná možnost. Ona je jiná možnost. Zaprvé už nepíšeme rok 1840, když vznikala definice slova socialismus. Podle mě dnes pravým opakem slova socialismus je slovo svoboda. Slovo svoboda je dnes zcela přirozeně spojeno se Spojenými státy. Já se domnívám, že právě teď za této situace, v době republikánské vlády, republikánského prezidenta, senátu i kongresu, se otevírá historická šance pro Českou republiku navázat na r. 1840 a navázat na přímou spolupráci s touto mocností. Já v této souvislosti bych Vás rád upozornil, že během měsíce se pokusíme tuto možnost veřejně otevřít, veřejně prezentovat. Jinak samozřejmě chápu, že na mítinku z 90 % placeno Evropskou unií,  musí zaznít určitá reklamní agitace pro Evropskou unii. Chtěl bych se možná zeptat pánu Bratinky a Kroupy, jestli ještě mají za vzor britské konzervativce nebo už ne. Děkuji. Ale na odpověď nečekám, neboť musím odejít.

 

Jiří Skalický

Dámy a pánové. Moje poznámky budou velmi „neučesané, improvizované, protože opravdu chci reagovat jenom na to, co jsem tu slyšel. Začnu panem Machem. Myslím si, že výtka Daniela Kroupy, co se týče určitých, jaksi téměř neférových analogií, je podle mého soudu oprávněná. Pokud se jedná o body, které porovnávaly postoj naší intelektuální elity za první republiky a dotace Sovětského svazu a dnes Evropské unie, tak myslím, že postoj naší intelektuální elity v dnešní době není příliš  poklesku hodný. Ten intelektuální diskurs  v České republice je neuvěřitelně chudý. A skutečně v něm absentuje kritická reflektující diskuse a často převládají ony podprahové zjednodušující politické tony.  Ale já jsem prostě přesvědčen o tom, že pokud to pan Mach použil jako argument, tak ten argument lze brát jen a pouze jako argument proti kvalitě dnešní české inteligence. A nikoliv jako argument proti povaze Bruselu. On totiž ten argument o povaze Bruselu vůbec nic nevypovídá. A v tomto bodě se přikláním k té kritice, která zde již padla. Podobně se těžko polemizuje s tím druhým bodem,  a to je kritika jisté levičácké touhy, která se nese hlavně heslem „dohnat a předehnat“ Spojené státy americké. Nechci to dále rozvádět, ale konstatuji, že to nepovažuji za argument relevantní. Nicméně ty další argumenty myslím, že již hodny nějakého posouzení jsou. Jako třetí jsem si poznamenal doktrínu internacionalismu. Totiž jakousi silnou evropskou propagandu směrem k evroobčanství. Přiznám se, že já tuto intenci nebo propagandu, která se snaží posilovat společné evropské hodnoty a posilovat také pocity ve všech národních komunitách o tom, že patříme do společného prostoru a budujeme jisté společenství vnímám, ale že ji nevnímám nikterak negativně.  Nevnímám ji rozhodně negativně v tom smyslu, v jakém by bylo možné  hovořit o analogii s proletářským internacionalismem, na který jsme tady svého času byli zvyklí. Jsem totiž přesvědčen o tom, že tento typ budovaného pocitu sounáležitosti a evropanství nejsou v žádném skutečném rozporu s udržováním národních komunit, národních kultur a existence jednotlivých suverénních národů v evropském prostoru. Co se týče doktríny omezené suverenity, tady bych si dovolil jisté upřesnění.  Momentálně projednávaná tzv. Euronovela ústavy, chce řešit problém v co nejmenším potencionálního nebo teoretického sporu mezi mezinárodními smlouvami, které ratifikoval Parlament této země, podepsal prezident, které byly schváleny patřičnými procedurami. Souhlas s nimi byl přijat zcela legitimním a národně suverénním způsobem a které přitom mohou být v rozporu s platným vnitrostátním právním řádem. Prostě proto, že jsou tyto právní řády přijímány paralelně. A v souladu s moderní tradicí, která převládá v civilizovaném světě, ta euronovela chce prosadit právní princip, že tam, kde Česká republika do budoucna vstoupí dobrovolně a svým suverénním rozhodnutím svého Parlamentu do takovýchto závazků, vyplývajících eventuelně z mezinárodních smluv, tak pak takovéto závazky, respektive právní normy v nich obsažené, budou mít interpretační přednost před národním právem, došlo-li by ke kolizi. Vůbec se v této souvislosti nehovoří o právních předpisech Evropské unie. To je zavádějící informace.  Řeší se opravdu jenom tento problém. Co se týče omezené suverenity dále. Já nerozumím o co autoři této výtky svoji argumentaci opírají. To, že Česká republika vstupem do Evropské unie se dobrovolně a já zde zdůrazním (a bude-li to jejím národním zájmem a přáním, tak třeba i dočasně), vzdá jistého malého dílu své suverenity, tak o tom rozhodne ona sama. Navíc, přestože zvláště mezi českou pravicí nepanuje přílišná náklonnost k častému používání nástrojů přímé demokracie, tak v této konkrétní otázce, právě pro její výjimečnou citlivost, panuje celkem všeobecný konsensus o tom, že by se tak mělo stát na základě referenda. Všechny další akty, které se už jako hypoteticky  členský stát Evropské unie, budou eventuelně přijímat, se budou přijímat za naší účasti, za naší neopominutelné účasti. Budeme muset rovněž souhlasit s tím, kde eventuelně bude nějaká oblast rozhodování vyčleněna k většinovému rozhodování.  Tudíž tady podle mého názoru vzniká jediný reálný problém, o kterém má smyslu hovořit, když se hovoří o demokratickém deficitu Evropské unie. A to je skutečnost, že s prohlubováním činnosti Evropské unie i s oním přesouváním reálného výkonu pravomocí směrem od Evropské rady k Evropské komisi, (jak o tom tady hovořil Pavel Bratinka), dochází k významnému demokratickému deficitu nebo k jeho růstu v tom smyslu, že čím dále více otázek, byť mají často nesmírně technicistní povahu a o všech zásadních otázkách se vede na úrovni jednotlivých států seriozní politická debata. Ale přece jen čím dále více otázek je rozhodováno pouze zástupci exekutiv členských států a Parlamenty národních států jsou z této hry svým způsobem vyřazeny. Zase není to úplná pravda. Protože zároveň s tímto procesem, který poznamenal především druhou polovinu 70. a spíše 80. léta, vzniknul proces uvědomování si národních parlamentů tohoto problému. A postupně vznikaly nástroje, jakými se národní parlamenty budou bránit. Bránit svůj vliv i na takovéto otázky. A ty modely řešení jsou velmi různé. My mimochodem před takovou debatou a takovým rozhodnutím právě nyní stojíme. A ta novela ústavy, tzv. euronovela, otevírá k takovému řešení prostor. Totiž chce otevřít otázku, která pak technicky a prakticky musí být řešena na úrovni už jenom prostých zákonů, především jednacích řádů komor a stykového zákona mezi nimi, jakým způsobem si národní parlament zajistí, že bude mít kontrolu nad způsobem, jak bude exekutiva zavazovat nebo spolupřijímat rozhodnutí v orgánech Evropské unie. A ty modely jsou velice různé. Existují ještě státy, zvláště staré původní státy Evropské unie, které doposud tuto otázku buď neřeší vůbec, a nebo pokud ji řeší, tak bez formalizovaných institucionalizovaných nástrojů až po jiné státy na druhé straně, (jako hlavní příklad bych uvedl Dánsko), které k tomu vytvořilo specielní ústavní a zákonnou úpravu, ve které se v podstatě konstatuje, že žádný vládní činitel a vláda jako taková, nesmí přijmout na úrovni evropských orgánů žádné sebetriviálnější rozhodnutí bez předchozího posvěcení a tudíž imperativního mandátu, který obdrží po projednání v parlamentu.  A touto otázkou se zabývám jenom proto, že si myslím, že  na této bázi jen a pouze má smysl hovořit o skutečné eventuelní ztrátě národní suverenity. Rozhodně ne o doktríně omezené suverenity a to ještě zdůrazňuji vzhledem ke všem charakteristikám tohoto společenství, (které zde již vzletnějšími slovy než já, prezentovali Pavel Bratinka a Daniel Kroupa), že se navíc jedná zjevně a prokazatelně o dobrovolné se vzdání části suverenity, které je v případě potřeby vždy vratné. Za závažný argument nicméně považuji především ten poslední, o kterém hovořil kolega Mach. Mám zde poznámku o politické homogenitě. K tomu bych ještě předeslal poznámku k tomu exkurzu do teorie her. Já si myslím, že ta argumentace nebyla zcela správná, kterou zde kolega Mach uvedl. Je zjevnou pravdou, že mnohé finanční transfery v Evropské unii jsou z tohoto hlediska hrou s nulovým součtem.,Jje třeba ale dopovědět proč. Právě proto, že se snaží (a je věcí jiné politické debaty, zda je to oprávněně správné), zda je to ekonomicky efektivní. Ale oni se totiž těmito nástroji snaží vyrovnávat právní deficit v  ekonomické soudružnosti celého regionu. A deficity v ekonomické homogenitě. Co se týče politické homogenity, já se tady musím přiznat, že se cítím být alespoň blíže k tomu postoji. Já si ho spíše intuitivně domýšlím, protože v té argumentaci zcela ten postoj přítomen nebyl. Ale cítím se blíže k postoji pana Macha než svých kolegů Kroupy a Bratinky. Protože já se domnívám, že ten zásadní rozdíl mezi Spojenými státy a Evropou spočívá prostě v tom, že z Evropy neukujete politický národ, ani kdybyste chtěli sebevíce. Respektive, možná že to bude jednou možné. Ale pak jedině velmi dlouhou evoluční cestou. Rozhodně já bych byl osobně proti každému znásilňování skutečnosti, která  sestává s  mnoha různorodých, kulturních a jiných vrstev. Tím bych asi svoje poznámky ukončil. Chci říci, že důvody, které uvedl Pavel Bratinka pro nezbytnost, (on použil pojem politické integrace, on nepoužil pojem federalizace, ale kdybych měl rozumět tomu jeho pojmu politické integrace jako federalizace), v mých očích nejsou dostatečnými důvody pro takto hlubokou míru politické integrace. Jsem přesvědčen, že na ni toto evropské soustátí, kterým dnes Evropská unie stále je založena. A kdo říká něco jiného, tak ty věci maluje jinou barvou, než jakou skutečně mají. Je to především evropské soustátí, nic více.  Pro tak hlubokou politickou integraci, jak si ji představuje německý  kancléř Schröder nejnověji, myslím že není ještě připravena půda. A poslední poznámku k socialismu EU, která není nikterak originální, protože ji jinými slovy vyslovil již Pavel Bratinka. Jestliže obvinění Bruselu zní, že díky jemu přebíráme více socialismu než je nezbytné, tak mám dvě poznámky. Jedna je praktická z mé legislativní činnosti v posledním období. Pod praporem Evropské unie přijímáme normy, které jsou o 300 % v mnoha případech socialističtější než je vyžaduje Brusel. Mohl bych dát mnoho příkladů, kdy Brusel říká.: (parafrázuji Pavla Bratinku), "zařiďte si to jak chcete, ale prostě abychom měli stejné konkurenční prostředí, tak podniky budou v jistých aktuálních otázkách postupovat minimálně tak a tak. Zařiďte si to jak chcete, ale my si jako Evropská unie přejeme, že budeme minimálně 25 % odpadu recyklovat". Nic víc v zásadě Evropská unie neříká. Na základě toho my v ČR přijímáme super socialistické zákony, které mávají praporem EU a které nakonec chceme-li úspěšně implementovat nezbytnou legislativu, tak je nakonec musíme brát i s těmi „chlupy“, alespoň my v Senátu. Vytýkám poslancům a zvláště těm, kteří halasně mávají praporem eurorealismu, že oni, kteří na to mají mnohem více času, to od českého socialistického balastu "nevyčistí".  Já jenom konstatuji, že ta výtka vůči "Bruselskému socialismu", je v tomto případu nefér. Vytýkejte to naší současné vládě. A druhá poznámka. Není to nikdy Brusel, ale jsou to suverénní, národní rozhodnutí občanů jednotlivých členských států kdo nakonec rozhoduje o tom vektoru společných "úradků", (viz. krásný příklad, který uvedl Pavel Bratinka), kdy jistý počet socialistických vlád mohl teprve přispět k tomu, že se přijala jakási kontroverzní, až zbytečně levičácká směrnice. Omlouvám se za žvanivost a končím.

 

Tomislav Vodička

 

Chtěl bych předeslat jednu věc. Jsem tady poprvé, díky za pozvání. Jsem ze Šumavy, nejsem ani ekonom, ani člověk, který má humanitní vzdělání, ale vycházím z praxe. Žiji mezi 450 lidmi, které zaměstnávám a za které jsem zodpovědný. Znám názory těch lidí a znám jejich „názory“ na integraci do Evropské unie. Ti lidé jsou nešťastní. Protože já mám pocit, že tady všichni ti,  kteří tomu "rozumí", to zneužívají především k politické propagaci. A zneužívají to vyloženě účelově. Politici si z toho vytáhnou jenom něco, co se jim hodí k jejich politické prezentaci. A obyčejní lidé jsou zmatení. A přece nejde o politiky. Jde o prosté lidi, a ti budou vstupovat do Evropské unie. A ne nějaký politik nebo někdo, kdo proklamuje krásné věci.  Já bych měl dotaz na pana Macha. Mně zarazila jedna věc. Jak jste mohl srovnávat bývalý Sovětský svaz  s jeho satelity současné Evropské unie. To je přesně  ta nefér demagogie. To je jedna věc. A druhá věc, jaký je rozdíl mezi tzv. nulovou variantou a dvěmi obcemi, dvěma lidmi a mezi Evropskou unií. Je to úplně totéž. Vždycky, když někdo něco dává, někdo něco bere. Samozřejmě. Vždycky. Nikdy neexistuje rovnost. A neexistuje to, že by někdo něco dával „dobrovolně“ . A já si myslím, že  podstatné pro mne je, a s tím bych souhlasil s panem Kroupou,  svoboda. A svoboda není v nějakém prostředí. Nebo že mi ji někdo umožní. Svoboda je ve mně. A pokud já jsem svobodný člověk,  tak svoboda k sobě váže samozřejmě určitou moji zodpovědnost. Prvotně sám za sebe. Za druhé za všechno, co já dobrovolně jako zodpovědnost příjmu. O tom to je. Já bych byl velmi rád, kdyby si dnešní politici nebo lidé vzdělaní uvědomili, ke komu mluví. A tím nechci v žádném případě znevažovat vzdělání nebo úroveň prostých lidí, ale naopak. A to je to, co mi dnes strašně chybí. Ti lidé mají přesně tento pocit, že se zase hraje nějaká hra, někde někdo něco říká a říká to účelově pro svůj vlastní profit. Děkuji.

 

Jiří Dušek

Jedna otázka je jasná. Lidé se ptají  co to je Evropská unie? K čemu je pro nás dobrá? Co z toho budu mít já? Když se zřizovali kraje, (regiony), tak se řeklo – to chce Evropská unie. Proto, abyste dostali peníze z fondu. A nikdo se nezeptal, kdo to potom zaplatí. A to je ta odpověď. Někdo bere, někdo platí. Proč o tom mluvím? Protože v zápětí na to: to není ta teoretická politická moc o kterou přijdu, ale ekonomická moc, o kterou přijdu. Protože já se zadlužím. A nemám to čím splatit. Otevře se Evropská unie. Ano, ale já se dostávám do nerovného postavení. Tady není stejnoměrná startovní čára pro nikoho. Pro nově vstupující země je jiná, než pro ty, které tam jsou. Já nejsem schopen konkurovat francouzskému podnikateli, který sem přijde a řekne já si tady na této louce postavím fabriku. Můžu já jet do Francie a říci, že si tam postavím fabriku? Nemůžu. Já nemám ty podmínky. Mně banky na to nepůjčí. Já nemám ani kapitál, který bych měl naspořený. To nejsou stejné podmínky. Proto oni pomaloučku říkají: my Vás nesaturujeme. My Vám dáme  peníze, abyste se nám vyrovnali. Na čističky, na silnice, na železnice. Protože ty silnice slouží jim pro přesun zboží, železnice slouží jim pro přesun zboží, proč by to nezaplatili. Když jim to nakonec v podstatě zaplatíme my. My to zaplatíme, protože je to naše infrastruktura. My sem pouštíme dejme tomu nadnárodní firmy, ony tady budou podnikat, dostanou výhody. Deset let dostanou prázdniny, kdy nemusejí odvádět daně. Ale oni tady jezdí po našich železnicích, užívají naše kanalizace, naše čističky, berou náš proud. Odvádějí daně? Ne. Ty platíme my. Až po deseti letech skončí, tak řeknou  my máme platit daně? Ne. My si najdeme jinou Bangladéš. A odejdou. Vždyť jim v tom nic nebude. Evropská unie nebo se obrátíme k Americe, tady to zaznělo. Ale ta Amerika už tady dneska také je. Ten nadnárodní monopol už tady dneska funguje. Globalizace znamená, že již dnes pomalu neexistuje malý a střední stav podnikání ani v obchodu. Protože všechno jsou satelitní prodejny Hypernova, Euronova a další, kteří vynášejí peníze ven a tady nenechávají nic. Já jsem ještě neslyšel číslo, že by někdo řekl poctivě, že tyto podniky odvádějí do státního rozpočtu nějaké peníze a kolik. Oni je nevracejí ani do Evropy. Proto Evropa dneska brečí a říká, že nemá peníze na penze. O čem to je? Začal jsem s tím, že jsou nerovné podmínky. Dávám otázku. Proč tyto rovné nebo nerovné podmínky, nevyužili Švýcarsko a Norsko? Proč? Chtějí si zachránit svoji suverenitu. Proč tam nevstoupily? To by mně zajímalo. Já si myslím, že to je ekonomika. Že to není jenom politické přesvědčení. Děkuji.

 

Václav Černý

Já teď nevím, zda bych měl reagovat na pana Macha nebo na to, co teď zde zaznělo. Nechám to těm, kteří to umějí lépe. Já bych ale začal s panem Machem a to tím, že si myslím, že na jeho místě bych vůbec nepřistoupil na téma, tak jak bylo tady řečeno, tzn. vlastně porovnání Brusel – Kreml. To samo o sobě je zavádějící, za předpokladu, že pan Mach udělá, to co udělal. A on udělal to, že nám tady neřekl žádnou alternativu. A v okamžiku, kdy  neřekl alternativu, (tzn. kdy neřekl jasně co by to znamenalo, když by se hledal jiný model, než-li ten, který tady byl předestřen, co by to znamenalo pro Českou republiku), tak v tom okamžiku se dostal přesně do té polohy ,( které byly velice přesně napadnuty panem senátorem Kroupou),  argumentace analogií místo argumentace věcné, takže vlastně přirovnal nebo porovnal dvě mocnosti: Evropskou unii se Sovětským svazem. A kdo je starší, tak ví, že je to naprosto nehorázný příměr. Protože každý, kdo si pamatuje ta léta a kdo je prožil, tak ví, že to je naprosto nesouměřitelné. To je jedna věc. Druhá věc je, že z těch argumentů, které tady zazněly, byly některé z nich i rozporné. Jestliže pan Mach tady říkal, že vlastně Evropská unie jakoby nás chtěla za každou cenu, tak na druhé straně zazněly argumentace, které jsou pravdivé, tzn. že Evropská unie i ústy třeba  Španělska, tak jak tady bylo řečeno, říká, že ona ztratí možnost, aby byla podporována  ze strukturálních fondů Evropské unie. Tady vůbec nedošlo k tomu, že by reagoval pan Mach na situaci, že vlastně Evropská unie sama o sobě musí se vyrovnávat s problémy, které právě plynou z toho, že změnou  průměrné hodnoty národního produktu, dojde k poklesu  a že vlastně ztratí celá Evropská unie právo být dotována ze strukturálních fondů. Ve skutečnosti je potřeba se podívat také na to, že Evropská unie se musí vyrovnávat s některými problémy, které právě plynou z toho, že my jako postkomunistické země bychom se snažily do Evropské unie vstoupit.  Chtěl bych poukázat na jednu argumentaci, která tady vůbec nezazněla. A to je fakt, že Evropská unie v současné době, právě vědoma si toho,  že vlastně zvětšováním  množství členských států se mění  podle zákona změny kvantity v kvalitu,  celá situace v EU. Protože ve skutečnosti se mění i kvalitativní rámec Evropské unie v tom smyslu, že to, co může platit v menším množství států, tak jak tady bylo už naznačeno panem Bratinkou, může být najednou nahrazeno vznikem obrovské odstředivé tendence. To je i základ toho, že velké říše se rozpadají právě odstředivými tendencemi, jestliže ty říše nabývají na velikosti.  Tento obecný zákon platí také i pro Evropskou unii. A ona se s tím vyrovnává. To tím, co možná někteří z Vás postřehli nebo nepostřehli, že v současné době se zamýšlí zpětně nad principy vládnutí. A to je celý princip jak to dělat. A ten princip je přímo protichůdný proti tomu, co tady vlastně pan Mach naznačoval v těch svých analogiích. Tj. že se snaží předávat pravomoci regionům, místním vládám, samosprávám. A to je nyní téma, které zaznívá v Evropě již delší dobu a diskutuje se prakticky ve všech jejich orgánech. Trošičku je to i odpověď na to, co tady bylo řečeno před chviličkou, o regionech. Tam bychom asi museli mluvit o tom, co se stane, jestliže se udělá reforma správně a nebo nesprávně. Jestliže se udělá reforma, která u nás proběhla, tzn. vznik regionů takovým způsobem, že nedochází k tomu, že by došlo k jaksi omezení ústředních orgánů, že by došlo k přesunu pravomocí atd., tak samozřejmě to bude něco stát a někdo to musí zaplatit. V tom je ta argumentace správná. Jestliže ovšem by se to udělalo tak, jak by to mělo být, tak to je jiná věc. A k těm strukturálním fondům, jak tady bylo řečeno, že my to musíme zaplatit. Ty fondy šly do nejzaostalejších států Evropské unie, tzn. Portugalsko, (jeho rozmach za těch posledních 5 – 10 let byl nesmírný, čili bez těch strukturálních fondů by to byla ještě země  zaostalejší nebo stejně zaostalá jako naše),  z části do Řecka i Španělska atd. A není pravda, že by to bylo jaksi ziskuchtivě bráno jenom proto, že si někdo chce z nás udělat lacinou pracovní sílu apod. A zase v té argumentaci zaznělo, co ty nadnárodní monopoly, které tady jsou a které dokonce zde ani neplatí. I mnohdy v Evropské unii. Naproti tomu do argumentace nebylo započítáno, co mzdy, které jsou zde vypláceny,  schopnost učit český management apod.  Protože ve skutečnosti cokoliv tady bylo řešeno  českou cestou, tak skončilo krachem. To jsou potom zase důsledky toho, když budeme argumentovat jednostranně a nepodíváme se na věc v širších souvislostech. A ještě bych se chtěl zeptat pana Macha, jestli má něco společného s panem Šimkaničem.

 

Jiří Skalický

Omlouvám se, že zneužívám příležitosti k druhému vystoupení, ale je to způsobeno jenom mojí sklerózou. Já jsem poukazoval na ten příklad z teorie her a říkal jsem, že je pravda, že v Evropské unii se díky právě jistému pokusu o vyrovnávání ekonomickému deficitu, používají prostředky, často velmi problematickým, neefektivním způsobem a způsobem, který rozhodně snese  přirovnání ke hře s nulovým součtem.  Ale tímto argumentem nesmí být zastřena skutečnost, že celkově, (čistě z ekonomického hlediska), původní vytvoření svobodného prostoru pro volný obchod systematickým odstraňováním bariér, je celý vývoj Evropské unie pod dobu posledních 25 let jednou obrovskou hrou s velmi nenulovým součtem. To se nesmí zakrývat.

 

Luděk Zahradníček

Pan senátor Skalický mě vzal tak trošku vítr z plachet s tou hrou s nenulovým součtem, protože jednotlivé partie mohou být s nulovým součtem, ale celková hra má výsledek nenulový. A to je myslím podstatné na Evropské integraci. Trošku bych se zastal pana Macha v tom směru, že byl tady několika diskutujícími odsouzen v podstatě za to, že se dopustil velmi přímočarých a vulgárních srovnání. On k tomu byl víceméně donucen názvem tohoto veřejného slyšení. To samozřejmě je výzva k tomuto srovnání, takže se ho musím zastat, že musel takto vystupovat. Chci upozornit na jednu důležitou věc. Jeho názory jsou samozřejmě velmi zajímavé a jsou hodny nejvyšší pozornosti. Jsou to možná jeho osobní názory, ale není v těchto názorech sám. Je tady velká skupina lidí, která uvažuje podobně. Já mám tady v kufříku vedle sebe dokument, který se jmenuje „Manifest českého eurorealismu“ a který používá velmi podobných argumentů. Blízkých argumentů, které je potřeba brát vážně a z nichž mnohé jsou skutečně fatální. Mají svou váhu a je třeba, pokud je chceme vyvrátit, nachystat si velmi kvalitní argumenty. A ten „Manifest“ je víceméně oficiální dokument, nikoliv nevýznamné parlamentní strany. Takže v přípravě na vstup do Evropské unie se dá očekávat, pokud dojde zejména k referendu, že v období blížícího se referenda, až bude známo jeho datum, případně přibližné datum našeho vstupu do Evropské unie, ta diskuse se bude stupňovat. A obě strany budou muset mít kvalitní argumenty. A je tedy velmi moudré, že toto slyšení se konalo a že ty argumenty tady zazněly. Ten dokument „Manifest“ je samozřejmě trošku odlišný. Velmi silně tam užívá pojmu české národní zájmy, vycházející z Palackého, Havlíčka, Masaryka atd., našli bychom podobnosti i odlišnosti. Ale je potřeba si ujasnit některé věci, které budou v té diskusi těžkými kalibry. To jsou ty české národní zájmy. Zaprvé, co to je a co je národní suverenita. Protože to bude další těžký kalibr, který bude padat a kterým budou argumentovat odpůrci integrace. Proto si myslím, že tato diskuse byla velmi užitečná a je samozřejmě potřeba naučit se ještě jednu věc. Umět tuto akademickou diskusi přenést mezi prostý lid v nejlepším slova smyslu.

 

Karel Ledvinka

Chci se jenom zeptat pana Macha na jednu věc. Jde o jím zmíněnou hru s nenulovým součtem. To je velmi zajímavá teorie, ale je to hluboké nedorozumění.. Vstup do Evropské unie nejsou jenom televizní cukrblíky nad národními zájmy a pragmatické vyjednávání, jak na tom vyděláme. Ale my musíme přeci především ukázat, že umíme administratovat stát a že vytvoříme podmínky toho jím zmiňovaného nenulového součtu vlastním rozhodnutím. A to jsme dosud nedělali. Administratovat stát neumíme. My potřebujeme přeci byrokracii malou, vypasenou a kvalitní. A my ji máme, díky politickým rozhodnutím poslední doby, ohromnou, špatnou  a zkorumpovanou. My jsme měli ideální možnost přizpůsobit se opravdovou privatizací podmínkám Evropy. Tzn. vytvořit soukromý majetek. A ten udělat nedotknutelný. A my jsme pouze vytvořili polostátní a polosocialistické organizace. My chceme jít nyní do Evropy a neudělali jsme to nejzákladnější. Rychle provést transformaci České republiky ze socialistického státu na standardní demokratické prostředí.  Tím se dostávám k té otázce: Nemyslíte si opravdu, že jsme si to "zvorali" my sami. A že teď kritizujeme něco, k čemu jsme my přiložili to nejhorší polínko? Proč jsme např.  neprivatizovali  banky? Proč jsme nevytvořili stejné podmínky, jako jsou v Evropské unii? My jsme mohli být daleko lépe připraveni na vstup do Evropské unie a nemuseli jsme tady řešit nejzákladnější problémy, na kterých je postavena Evropská unie. Podle mého názoru právě ti, kteří zastavili, ze strachu z volební prohry v roce 1996 dobře započaté reformy, nesou největší odpovědnost za stav, ve kterém se nyní nalézáme. A nyní jsou to právě ti, kteří nejvíce na tuto naši malou připravenost upozorňují. Vymlouvat se na příliš socialistickou Evropskou unii ústy české pravice je obyčejná zbabělost. Opakuji otázku: Nezvorali jsme si to sami?

Daniel Kroupa

Pán, který se mně ptal, zda-li obdivuji britské konzervativce, ke kterým jsem se hlásil. Já musím říci, že zaprvé pán se mýlí v tom, že britští konzervativci jsou nějakou stranou, která je protievropská. Je to nesmysl. Samozřejmě, že v konzervativní straně existují lidé, kteří by dali přednost oné izolace, která na Britských ostrovech kdysi byla vnímána jako hodnota, ale jsou tam také velmi vážní zastánci evropské integrace. A pokud se nemýlím, tak jedním z těch, kteří odstartovali evropskou integraci, dokonce s vizí jednoho státu, byl sám Winston Churchill. Na mne ze všech těchto diskusí zalehl velmi hluboký intelektuální smutek. Protože  zaznívá mnoho různých názorů, některé z těch názorů mají velmi mnoho souzenců, ale téměř žádné argumenty. Já si dovolím jednu hypotézu.  Onen euroskepticismus  či eurorealismus není nic, co vzniklo v České republice. Má to původ na Britských ostrovech. Mnozí Britové, kteří milovali svoji královnu, milovali libru, milovali jednotnou zemi, dnes vidí, že o libru přijdou ve prospěch nějakého Eura, královská moc je oslabena a země se rozpadá. Odchází spousta krásných věcí, krásných tradic, které se společenským řádem, ve kterém vyrostli, byli spojeny. Tito lidé mají plné právo naříkat nad vstupem do Evropy. Protože oni přicházejí o skutečné hodnoty. Oni jsou tvůrci té argumentace euroskeptické. K nám byla tato argumentace zcela nesmyslným způsobem přenesena. Včetně onoho názvu euroskepticismus, který se pak pod vnějším tlakem zkorigoval na eurorealismus. Protože u nás ty argumenty, které používají britští konzervativci, prostě neexistují. My, vstupem do Evropské unie a řekněme postupným přijímáním evropského práva, přijdeme o komunistické právo, které nás dnes dusí. Které vznikalo pod vlivem právního pozitivismu, naroubovaného na marxismus leninismus a jeho pokračování jinými prostředky reformními komunisty, kteří ovládli legislativu na počátku 90. let. A bohužel dnes ve své činnosti úspěšně pokračují. Rozhodně tím nepřijdeme o míru svobody, vyplývající z našeho „skvělého“ právního řádu. V naprosté většině je český právní řád přeregulovanější ve větším stupni než evropský. O suverenitu také nepřijdeme. Tu jsme neměli až do listopadu 1989. O nás se rozhodovalo v Moskvě. My jsme si vytvořili zdání své suverenity, ale samozřejmě způsobené do značné míry mocenským vakuem na východě. Smyslem státní suverenity je chránit určité hodnoty a tyto hodnoty vstupem do Evropské unie získáme. Za další: Profitovat z toho budou především obyčejní lidé. Protože jich se bude týkat daleko lepší životní úroveň, než která by nás čekala jako stát před branami Evropské unie a před bariérami, na které by naše podniky a náš podnikatelský sektor narážely. Evropská unie tedy naše podmínky činí civilizovanějšími než jakými by  bohužel byly, kdyby zůstaly v rukou těch, kteří neprivatizovali banky, vytvořili nesmyslné daňové soustavy, zbytečně veliké a bránili jejich snižování od počátku 90 let. Ti, kteří rozhodně chápali vlastnická práva jako instrument svých ekonomických zájmů a ti, kteří bez rozpaků strategická odvětví, to znamená ta odvětví, která nás skutečně činila závislými, byli ochotni dát do rukou našich bývalých pánů.Takže musím říci, že politickou alternativu dnes vůči vstupu do Evropské unie nevidím. Vidím velmi kriticky Evropskou unii a to je důvod, proč volám po její reformě, po její federalizaci. A konečně ke zmínce pana senátora Skalického, že je skeptický k vytvoření evropského národa. Inu ono by bylo sociální inženýrství chtít tvořit nějaký evropský národ v témž smyslu, jako hovoříme o národu českém, německém či italském. Ale v evropské integraci běží o jiné pojetí národa. O pojetí národa politického, který se formuje na základě loajality vůči moci, kterou já přijímám jako moc, na jejíž tvorbě se podílím a jejíž výsledky respektuji. A v tomto smyslu se domnívám, že ten evropský politický národ se zformovat může v daleko rychlejší době, než předpokládáme. Ono totiž síly, které formují národ jsou nejenom tyto vnitřní, ale i síly vnější. Síly vymezující se vůči jiným národům. A konečně k tomu dohnat a předehnat Spojené státy. To mne velmi trápí. A musím říci, že tento postoj, který skutečně vykazuje podobnost s bývalým Sovětským svazem, je ovšem postoj, který je vlastní všem státům, které samy sebe vnímají jako méně rozvinuté v nějaké oblasti vůči těm státům rozvinutějším. A tady musím říci a vyjádřit svoji hlubokou lítost, že evropská pravice nedokázala přijít s inspirativní politickou ideou porazit evropskou levici, porazit socialistickou ideologii v Evropě a posunout Evropskou unii daleko blíže ke svobodnější společnosti, než jakou je dnes.  Mohl bych hovořit o oblasti, která mne je blízká a zajímá mně, o oblasti letectví a o tom, jak národní zápas o své vzdušné prostory brání propojení řízení letového provozu na celoevropskou úroveň z jednoho centra. Ti bojovníci za národní suverenitu a suverenitu svého prostoru, omezují podmínky pro rozvoj evropského letectví. Evropské letectví na dalších dvacet let bude zaostalé za letectvím Spojených států amerických. Prostě proto, že Amerika řídí svůj prostor z  jednoho centra a jednotlivé státy americké unie nebojují o své vzdušné prostory. Jsem v pokušení říci „vzdušné zámky“. A to volání po uchování naší suverenity je přesně boj o tyto „vzdušné zámky“, které omezují naší svobodu, omezují náš blahobyt a omezují naše perspektivy do budoucna. Ti, kdo budou profitovat, musí být obyčejní lidé a také jim se dostane řady práv. Bohužel, mnohá z těchto práv jsou té povahy jako vzduch. Dokud je ho dost, tak člověk neví, že něco takového existuje. Ale jakmile ve vydýchané místnosti mizí, lidé se začnou dusit a v konečném důsledku i vymírají. Ty svobody, které získáme, mají podobnou povahu. Právě proto je třeba o nich dlouze diskutovat, nejprve na teoretické akademické úrovni, ale samozřejmě v té rozhodující podobě jazykem běžné normální lidské komunikace.

 

Petr Mach

Nejprve bych reagoval na úvod vystoupení pana Daniela Kroupy a mám pocit, že trošku nefér používal argumentaci. Vy jste správně řekl, že může být takový politický systém, který umožňuje svobodu jednotlivce. A nebo systém, který ji potlačuje. Ale pak jste si nesprávně  udělal nepřítele tím, že jste řekl individualismus není ten systém, respektive kapitalismus není ten systém, který umožňuje svobodu jednotlivce a s tím jste polemizoval. Neberu výtku, že jsem použil analogii. Ten název sám o sobě v sobě analogii skrýval . A já jsem si pro sebe také tu otázku přeložil tím způsobem, jestli existují podobnosti. A pak jsem je hledal. A myslím si, že jste se dopustil logické chyby v tom, když jste si logicky správně, matematicky správně vyvodil, že Brusel se nerovná Kreml. Ale to já jsem také neříkal. Já jsem odpovídal na ty podobnosti. To jsme si mohli pozvat geografa nebo fotografa, který by nám také řekl, že Brusel se nerovná Kreml. A Vy, když jste následně odvodil, že Kreml byl systém, který potlačoval svobodu jednotlivce, tak z toho porovnání, že Brusel se nerovná Kreml, jste vyvodil, že tedy Brusel je systém opačný a sice systém, který ji podporuje. Já bych se otázal, jestli nemůže to být tak, že na jedné straně jsou systémy jako je Brusel a Kreml, které tu svobodu potlačují a na druhé straně je jeden systém - kapitalismus, který ji umožňuje. Ano, existuje svobodný kapitalismus, který můžeme postavit proti oběma. Mně se líbilo to, co řekl pan senátor Skalický. Že Evropská unie netvoří politický národ. Ale myslím si, že to je jedna z příčin právě ztráty té suverenity. Nedovedu si představit evropského politika, typu kandidáta na prezidenta neb do nějakého evropského parlamentu jak objíždí Evropu a diskutuje s voliči. To je absurdní představa. Jakým jazykem by asi s nimi tak diskutoval? Pan Vodička mně vyčítal, že hry s nulovým součtem jsou vlastně všechny hry. Já si troufám tvrdit, že Vaše „hra“ se zaměstnanci není takovou hrou. Oni dávají svojí práci, Vy jim dáváte za tu práci odměnu a v součtu získáváte oba, než kdyby jste ten kontrakt neuskutečnili. To je princip svobodné směny, že ji provádíme právě proto, že nám přináší něco navíc. A právě svobodnou směnu dávám  k opozici přerozdělování socialistického typu, že se jedním bere a druhým dává a není to založeno na svobodné směně. Pan Černý mně vyčítal, že jsem nenabídl alternativu. Bylo to z toho důvodu, že jsem se držel zadání a krom toho alternativa by byla určitě na strašně dlouhou diskusi sama o sobě. Takže já si dovolím Vás pozvat na seminář CEPU, který je 14. května na Vinohradech s  názvem "USA a Česká republika blízcí nebo vzdálení“. To může být také seminář o hledání alternativ. Jinak jsem přesvědčen o tom, že alternativou přebírání té legislativy je samozřejmě nepřebírání, ale posuzování každého zákona podle jeho kvality a nikoliv podle toho, jestli bychom se bez něho dostali a nebo nedostali do Evropské unie. Pan Ledvinka říkal, že koncept hry s nulovým versus nenulovým součtem je nedorozumění. A položil  otázku, jestli jsme si to náhodou nezvorali sami, to že hrajeme teď s Evropskou unií hru s nulovým součtem. Já mám pocit, že jsme mohli být samozřejmě lepší, ale princip, proč se hraje ta hra s nulovým součtem, je ta nabídka z Evropské unie. Ty dotace a bariéry. A mně to přijde podobná analogie, jako když někomu nabízíme sociální dávku podporu v nezaměstnanosti a on ji bude brát, ale jeho to bude konzervovat na nějaké úrovni. Já bych si přál privatizaci možná více složek našeho okolí než jiní, ale určitě to není tak, že v Evropské unii jsou na tom lépe. Byla privatizovaná Živnostenská banka, ale státní Berlinebank nikoliv. Byla privatizována ČSOB, ale obrovský podíl tam získala Evropská banka pro obnovu a rozvoj. Takže do jisté míry něco jsme si zvorali tím, že jsme nebyli Laissez Faire, ale neřekl bych, že to zpochybňuje základní argumenty, které existují proti Evropské unii.

 

Pavel Bratinka

Mně jako prezidentovi přísluší, abych se ohradil proti poznámce zde již dávno nepřítomného p. Simkaniče, který nás obvinil, že protože žijeme ze žoldu Evropské unie, tak tady zaujímáme stanoviska příznivá Evropské unii. Zaprvé to tak není a nikdy jsme v žádném tématu tady neměli totalitní chór. Za druhé program "Je Brusel nový Kreml" je sám o sobě jenom jedním z deseti slyšení financovaných unií a ostatních devět se Evropské unie vůbec netýkají. Za třetí asi by se pán divil, kolik peněz od té Evropské unie dostáváme. Stačí to tak na nájem a večeři si tady platíme sami, stačí to na technické věci, ale jinak tady pracujeme všichni zadarmo, kromě řečníků, kteří dostanou nějaký ten honorář. K těm tématům v podstatě jen tři poznámky. Kapitalismus na celoevropské úrovni, tj. ten dneska dokonalý volný pohyb kapitálu, zboží, služeb, pracovních sil, je možný jenom díky Evropské unii. Jinak by neexistoval. Velkou zásluhu na tom má i paní Thatscherova, která v roce 1987 bojovala jako lev za prosazení tzv., v pořadí už třetí mezivládní smlouvy mezi těmi státy, která posunula integraci dále. Každý, kdo sleduje každodenní provoz Evropské unie a mojí povinností v mé práci to je, vidí, neustálé vyvstáváni hydry vytváření nefér podmínek, tajných dotací, tajných obstrukcí a překážek k tomu, aby skutečně zboží, respektive různé zakázky mohly volně proudit. Připomenu jenom fakt, že v Evropské unii dnes samozřejmě finská armáda odebírá chléb ze Švédska,což je hezké, ale na druhé straně z celkového objemu veřejných zakázek, který je 600 miliard EURO, jenom 3 %   té veřejné zakázky jdou subjektu z jiného státu. Samozřejmě obrovský nebývalý pokrok. Ale staré zvyky, tzn. dávat přednost svým a instinkty z politických důvodů podporovat a napínat až do krajnosti tato pravidla a dávat dotace a výhody vlastním subjektům, jsou neustále živé. Připomenu jenom, že Evropská komise vede 1 500 řízení s nejrůznějšími státy za porušení pravidel. A to jsme dneska ve věku eurooptimistickém. Co by nastalo při renacionalizaci Evropy, to prosím ani nedomýšlejte. To by nakonec dopadlo, tak, že bychom nemohli vyvést ani hřebík. Tolik k Evropské unii a Laissez Faire kapitalismu. Samozřejmě pořád jsme daleko od Laissez Faire kapitalismu. Spojené státy si  musely vybojovat zaprvé krvavou občanskou válkou a potlačit pokus jižního politického národa, který se od severního lišil tak zásadní věcí, jako byl vztah k otroctví a za druhé svádět neustálý souboj jednotlivých komponent Spojených států. Ať již soudní moci, kongresu a jednotlivých států o peníze, o výklad zákonů, o to, co mohou schvalovat, který běsní do dneška. Je neustále v pohybu. Amerika je živý organismus. To není jenom provždy vybojované uspořádání. A dochází tam dneska k tomu, že okolo zákonů, které mají velký morální obsah, téměř lidé sahají ke zbrani a ke střelbě. Různé atentáty na federální instituce v některých členských zemích jsou svědky toho, že spektrum názorů  ve Spojených státech na to, kolik má stát mít práv nebo nemá a jak co má uplatňovat a upravovat, je obrovské a ne vždy se ta debata vede politickými a mírovými prostředky. Násilné demonstrace v ulicích amerických měst při různých incidentech svědčí o tom, že napětí založená před 150 lety jižanskými státy dodneška trvají. Takže je to kontinent obdivuhodný a já jsem obrovský amerikofiolog, ale nicméně si nezakrývejte, že o udržení jejich systému je nutné neustále bojovat a neustále občerstvovat ty instituce, které byly založeny. Spojené státy také mají nebo měly důslednou asimilační politiku. Každý, kdo tam přišel, musel přijmout americké zvyky, musel se totálně odnárodnit co se týče politického chování. Tzn., že jedině tak si byly Spojené státy jisté, že ten obrovský příval nových imigrantů bude vytvářet jeden politický národ. A právě proto, že v poslední době začaly od toho ustupovat, tak mají některé problémy. A ještě k internacionalismu a suverenitě. Všechno ověřuji tím, jakým způsobem se zachází s tím prostorem, který existuje mezi lidmi. Na kolik já mohu být volný v dialogu se svým sousedem, na kolik s ním mohu spolupracovat, kdo mi do toho kafrá, kdo mi co zakazuje. Podle toho se mají poměřovat veškeré systémy, veškeré teorie, veškeré názory. Jinak já žádné jiné východisko nevidím. Z tohoto hlediska komunistický internacionalismus neznamenal nic jiného, než věta, že naše zlo bude všude. Že staré hranice nesmí zastavit naše zlo. A to zlo spočívalo ne v tom, že byly zrušeny národní státy, ale že byl zrušen svobodný člověk. A to bych byl rád, aby bylo na paměti. Zlo komunismu nebylo, že rušil suverenitu státu. Zlo bylo, že rušil existenci člověka. Internacionalismus dnešní jako je v Evropě nebo po něm někteří touží je jednoduchá message.  Je to o tom, aby lidem záleželo jednak také na ostatních lidech i těch vzdálenějších, mluvících jiným jazykem a to musí každý člověk na 100 % podepsat. A zároveň, to už je jakoby na nižší úrovni, aby lidem v Evropě záleželo na institucích, které jim umožňuji dnešní životní úroveň. A to není jenom, že si koupí nějaké zboží. To je, že mohou jezdit přes hranice, nemusejí nic ukazovat, kontrolovat, kdekoliv se mohou usazovat, kdekoliv mohou studovat, to je prostě výdobytek, na který celý svět hledí s „otevřenou hubou“. Já jsem jako náměstek ministra zahraničí objel asi 55 zemí. Mohu říci, že ve většině zemí, hlavně v těch Evropě vzdálenějších absolutně nechápou výdobytky Evropské unie. Oni tomu  nerozumí. Ti diplomaté mi řekli upřímně, jak to, že se tam nerveme jako psi. Nechápou to. Způsob toho vyjednávání, mír, který tady vládne. Takže ta Evropská unie je pro ně unikátní. Z jejich pohledu rozdíl mezi Švédem a Siciliánem je malinký jeden milimetr. A když půjdete po těchto zemích a budete vidět, jak se ti lidé chovají, budete vidět, že když uvidí policajta, tak zalézají, nemocnice pro ně znamená jistou smrt, když někomu něco řeknete, nebo on Vám něco řekne, tak to neplatí, nemůžete se absolutně na nic spolehnout, vidíte najednou, že jste v úplně jiném kulturním prostoru, tak z tohoto hlediska je Evropa již jeden stát, jeden celek, jedna oblast jednoho zvyku. Takže ty rozdíly jsou opravdu malé a já bych doporučoval  všem euroskeptikům  absolvovat jednu prazvláštní cestu -  protáhl bych je 20 státy, aby si tam okusili tamní rozmanitost, tamní kultury a uvidí, že Evropa je jenom jedna. A konečně k roli suverenity. Já jako jedinec, pokud suverenitu definuji jako možnost dělat si co chci, tak samozřejmě jako jedinec ji totálně ztrácím, když jsme v uspořádané společnosti, protože musím zachovávat tisíce pravidel, s jejichž přijetím třeba nesouhlasím, které byly odhlasovány, některé ani nebyly odhlasovány. Ale výměnou za to, že si nemohu dělat co chci, nemohu jít do jakéhokoliv prostoru, je to obrovské bohatství rolí, zkušeností a postojů a zaměstnání a všeho možného, co mi organizovaná společnost umožňuje. Totéž platí na úrovni států. Stát způsobil, že člověk není člověku  vlkem. Mezinárodní nadnárodní uspořádání způsobuje, že stát není státu vlkem. Státní suverenita pro mne není samostatně žádná hodnota. Navíc bez Evropské unie by Česká republika byla tak jako dnes předmětem asi 1 800 mezinárodních smluv, které musí dodržovat. To není tak, že si naše soudy mohou rozhodovat jak chtějí, ty smlouvy jsou závazné. Navíc ty státy, které dnes žijí v Evropské unii by existovaly taky a působily by na nás a vynucovaly by si různé záležitosti, ale chaoticky, divoce. V Evropské unii je tato debata  nějakým způsobem uspořádána, má už tisíce a tisíce  tradic jednání a z tohoto hlediska pro nás tato uspořádání jako pro malé státy, je obrovské plus. Zůstaneme-li mimo Evropskou unii, tak samozřejmě žádné obchodní bariéry nebudou, protože ani dneska žádné nejsou. Budeme ale muset převzít jako v evropském hospodářském prostoru velké množství jejich direktiv, protože i Norsko je přijímá. Norsko přijalo několik set evropských pravidel, protože je v evropském hospodářském prostoru. Bez toho prostě nejede v Evropě ani vlak. Největší průšvih by pro nás byl, že bychom přestali být zajímaví pro jakékoliv zahraniční investory. Prostě Česká republika, kde by nerozuměli pravidlům, by pro ně byla nelákavá. To znamená, že bychom samozřejmě přišli o řadu investic, ale dalo by se to přežít na snížené životní úrovni. Museli bychom mít pasy. Kdyby se nám něco stalo v Afghánistánu, tak se nás místní evropský diplomat neujme, protože nejsme jejich atd. Těch nevýhod by byla fůra, ale dalo by se takto žít. Ale suverénní bychom byli mnohem méně, protože by na nás dopadaly okolnosti, které bychom vůbec nemohli ovlivňovat. Děkuji za pozornost.

 

Karel Ledvinka

Dámy a pánové. Občanské sdružení Archa si nikdy nekladlo za cíl nebo dokonce za základní ambici, dávat jednoduché či jednoznačné odpovědi. Při konstruování tohoto sdružení jsme si ale dali smělý cíl. Tzn. otevírat témata, která politici většinou chápou pouze politicky, pragmaticky a podle našeho názoru s časovým výhledem daným jim voliči volebním mandátem. Dnes projednávané téma je naopak v časovém výhledu  dlouhé budoucnosti. Věřím, že pro Českou republiku  budoucnosti úspěšné. Pokud se nám společně dnešním večerem podařilo  naše ambice alespoň trochu naplnit, buďme spokojeni. Na závěr mi dovolte, abych poděkoval našim hlavním hostům Pavlu Bratinkovi, Danielu Kroupovi i Petru Machovi a samozřejmě Vám všem za to, že jste dnes večer přišli. I za to, že se občas Vy sami (nebo to doporučíte svým známým nebo přátelům), se podíváte na naše internetové stránky, neboť podle našeho názoru se to vyplatí. Na některých reakcích na veřejná slyšení či semináře, jako euthanasie nebo seminář o sociálním a důchodovém zabezpečení bych přál každému, aby měl tolik návštěvníků, jako jsme na internetových stránkách měli my. Jenom nás mrzí, že jsou méně využívány potom k praktické aplikaci. Kdyby totiž si někdo např. vzal  závěry zmiňovaného semináře a tam si přečetl názory Jiřího Rusnoka a  Ondřeje Schneidera, tak by dobře věděl, kdo by měl být budoucím ministrem zodpovědným za tuto oblast.  Doufám, že se tady s Vámi opět setkáme na 23. veřejném slyšení, které bude 31. 5. 2001 nad tématem „K čemu jed dobrá politika?“.  Ještě jednou děkuji a nashledanou.

 

 

V Praze dne 8. 6. 2001

Přepsala: Brettschneiderová Věra