12. veřejné slyšení - "Setrvačnost institucí totalitního státu v postkomunistické společnosti"

12. veřejné slyšení -

"Setrvačnost institucí totalitního státu v postkomunistické společnosti" ze dne 20. 5. 1999

 

Vážené dámy, vážení pánové !

 

            U zrodu občanského sdružení ARCHA stála řada osob s aktivním zájmem o veřejné záležitosti. Podnětem k založení sdružení byla jejich zkušenost, že celou řadu problémů a témat, které mají pro společnost zásadní význam, politické strany buď ignorují, nebo se jimi zabývají pouze takovým způsobem, jenž vyhovuje jejich momentálním mocenským nebo volebním zájmům. Tato skutečnost pak podstatně ovlivňuje i míru veřejné pozornosti a informovanosti o daných věcech.

 

            Hlavní cíl  občanského sdružení ARCHA je tento stav alespoň do jisté míry změnit tím, že organizuje veřejné události, při nichž jsou jednotlivá témata projednávána bez zmíněných mocenských a volebních ohledů. Především formou veřejných slyšení, konferencí, seminářů apod.

 

            Jako nejvhodnější forma veřejných událostí se k tomuto účelu ukazují veřejná slyšení. Občanské sdružení  ARCHA úspěšně organizovalo v roce 1998  prvních sedm slyšení.

 

            Podotýkám, že každé slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka přepsána a vydána jako samostatný tisk. Podotýkám dále, že pozvánky na všechny akce OS ARCHA a následně výstupy jsou k dispozici na stránkách INTERNETU.

 

            Ve druhé etapě – tedy v roce 1999 připravilo občanské sdružení ARCHA dalších dvanáct veřejných slyšení. Tento projekt získal podporu v rámci programu PHARE. Díky tomu je projekt v 90 % plánovaných výdajů financován Komisí Evropského společenství.

 

            Dámy a pánové!

 

Z pověření výboru OS ARCHA Vás na 12. veřejném slyšení v roce 1999 vítám a dovolte, abych jednání oficielně zahájil předáním slova J. Kalvodovi, Z. Jičínskému a V. Žákovi, kteří s pověření výboru prezentují dnešní téma.

 

Jan Kalvoda

Dobrý večer dámy a pánové, především chci poděkovat za pozvání i za toleranci a trpělivost se mnou kdysi označeným tématem, které  vyžaduje jistého vysvětlení, stejně jako téma samo jistého zúžení.

 

I. To, o čem chci mluvit, je přežívání socialistických institutů státu, či právního řádu v technologickém slova smyslu, ale zejména jejich pojetí, či chápaní v našem veřejném životě. O tom, jak takové chápání pojmů jako je kupříkladu legislativa, ústava, ústavnost se stává mnohdy bezděčnou, jindy cílenou reálií politického soupeření.

K tomuto účelu se chci stručně, a proto s jistým zjednodušením pokusit o základní charakteristiku pojmů státu a práva před politickými změnami v této zemi z hlediska tehdejší oficiální doktríny.

Socialistický stát byl v našem případě stát, jenž navazoval formálně na dřívější ústavní tradici, ale obsahem i svou vlastní ústavní definicí vycházel ze socialistického, třídního pojetí společnosti. Formálně poskytoval například svým občanům obvyklá práva a svobody včetně svobody projevu, či shromaždování, ale s podmínkou, že budou vykonávána v zájmu společnosti. Tato podmínka byla zároveň interpretačním pravidlem a v podmínkách mocenské totality tedy nástrojem k obsahovému vyprázdnění těchto práv.

Právní řád v tomto chápaní byl zase jen nástroj k dosažení politických cílů, spíše mocenských, formou, jíž obsah dodávala monopolně vládnoucí politická elita.

Pro dané téma je významný jeden z důsledků - pojmy stát a právo byly pojímány instrumentálně - vzpomeňte na klasické definice státu jako  mocenské organizace k potlačení antagonistických tříd, či práva jako vůle vládnoucí třídy, povýšené na zákon.

Opakuji - zde nejde o morální pohoršení nad totalitou, leč o konstatování důsledku, jenž znamená, že pojmy jako stát. právo, občanská práva jsou prázdnými kategoriemi, jež naplní obsahem vůle vládnoucí elity, která je současně vládcem nad občany i arbitrem, že se tak děje v zájmu společnosti.

 

II. Faktický sesuv totalitní politické moci a všeobecně sdílený záměr rekonstruovat demokracii postavil před českou politiku po roce 1989 některé okamžité nezbytnosti.

a. vytvořit prostor pro politickou pluralitu

b. vytvořit prostor pro svobodný trh.

Prvého se dosáhlo eliminací ústavního ustanovení o vedoucí roli KS, druhého zrušením privilegované ochrany společenského vlastnictví. Za zmínku stojí, že v téže době se ústavně zakotvila také územní samospráva, byť jen na úrovni obce. Mluvím o roce 1990.

Uvedené zmiňuji pro připomenutí faktu, že zákonodárce v této době vycházel zřetelně ze záměru decentralizovat, tedy zmenšit moc a přítomnost státu.

 

III. I nadále byly relevantní politická uskupení zajedno v  potřebě vyrovnat se se základními instituty státu a práva, jež kontinuovaly z minulé doby a nadále byly již nepatřičné.

Pozn. ke kontinuitě práva. Byla nutná a bylo ji nutno hájit před naivními koncepty diskontinuity, jež by zcela nepřijatelně zasáhly do zejména soukromoprávních vztahů a statusových věcí a vedly by ke zcela bezdůvodné právní nejistotě.

Jsem přesvědčen, že správným byl koncept jiný. Zjednodušeně řečeno, spočíval v záměru uvést do právního řádu ústavu, odpovídající politicky pluralitnímu poltickému systému a založenou na novém vymezení prostoru občana vůči státu, zejména tedy na katalogu občanských práv a svobod pod ústavní ochranou. Na ni by pak navazovaly základní soukromoprávní kodexy, jež by dokončily nezbytný cíl - rehabilitaci role soukromého práva.

 

 

K ústavě chci podotknout následující.

Ústava má vždy dvě základní témata-jednak katalog občanských práv, tedy vztah občana a státu, jednak organizaci státní moci. Chronologicky tak vznikala i ústava naše - připomínám, že Ústava inkorporovala dříve přijatou Listinu práv a svobod.

Naše ústava není hodnotově neutrální a v tomto smyslu vyhovuje trendům moderního konstitucionalismu. Kodifikuje totiž některé hodnoty, jež označuje za nezměnitelné a tím je staví nad procedury rozhodování, na něž se tradičně spoléhaly ústavy starší, jež hledaly ochranu demokracie obvykle ve většinovém rozhodování.

K ústavě se ještě vrátím.

 

Uzavřel bych tedy tuto část svých poznámek konstatováním, že počátkem 90. let nebylo v české politice pochyb o nezbytnosti transformace státu a právního řádu a to zhruba naznačeným směrem. Byly, a to i v odborné veřejnosti diskutovány koncepty, jež jsem stručně popsal a jež měly změnit nejen technologii, ale i místo a pojetí těchto institutů ve veřejném životě státu.

 

Tento proces nepokračoval téměř vůbec, pokud jde o podobu státu a velmi sporně, pokud jde o koncepční transformaci právního řádu. Možnou příčinou, ale nepochybným důsledkem je, že ono účelové, či instrumentální pojetí těchto kategorií, zejména práva je velmi živé.

 

Je přece velmi výmluvné, že přes unisono znějící deklarace, a to velmi procítěné, všech relevantních politických stran nedošlo nikdy k vážnému rozhodnutí redefinovat stát a začít s reformou veřejné správy, že tedy stát vůbec nezačal vyklízet pole,  kam zřetelně nepatří, a to přes občasné hity politických sezón. Namátkou - autobusové linky přes hranice okresů, muzea, galerie, či hrady evropského významu v byrokratické správě okresních úřadů - to vše stát dobře provozovat neumí, avšak nehodlá se toho vzdát.

Je výmluvné, že veřejnoprávní, tedy mocenské /kogentní/ metody právní úpravy jsou dosud přítomny ve sférách tradičně soukromoprávních, a to přes populistické a silné hlasy politických stran, jež pranýřují byrokracii a přemíru a komplikovanost administrativy. Ač je to politika, která rozhoduje o podobě veřejné správy. V tomto smyslu bych poznamenal, že kdokoli má právo nadávat byrokracii, jenom ne politikové, kteří odpovídají za její podobu, četnost, ale i výkonnost - což platí obecně.

 

Zde jsem zaznamenal ještě větší perverzi, ovládající stále silněji naši politickou scénu, a to onu známou pašijovou hru “Chybí legislativa“. Samozřejmě, že jde o průhlednou snahu o veřejné alibi za malou výkonnost správního aparátu. V této souvislosti to ale zmiňuji proto, že tady jde věc ještě dál, než je mnou zmiňované obecné pojímání práva. Tady se prohlašuje, že legislativa-právo je lékem na každý společenský vřed. A tak jsme svědky dostihů v právní kazuistice. Občas se pompézně vyrobí legislativní kladivo na podvodníky úvěrové, jindy na pojistné, občas se volá po zákonu proti prostitutkám, aby se po letech dospělo k rozhodnutí je legalizovat, neboť zdanit. Už se těším na daňové řízení s týmiž, zvláště pak na místní šetření. Krom toho, že podobná legislativní produkce snižuje hodnotu právního řádu samého, je to docela humorné. Ne však vždy. Připomínám paragraf proti drogovým dealerům, který je obrácen proti uživatelům se zdůvodněním, že přece policie sama ví, kdy stíhat a kdy ne.  Zde nejde o návrat do totalitní konceptů, ale do teresiánských.  Princip je ale obdobný.

Jsem dalek obhajoby stávající podoby právního řádu, v těchto případech trestního zákona, ale všechny namátkou uvedené příklady novou legislativu nevyžadovaly.  Pamatovala na ně ta stávající.

Říkám jen, toto pojetí práva je obdobné doktrině i praxi státu totalitního a znamená degradaci právního řádu samého. Zmínil jsem se o ústavě a roli, kterou také má - tedy o roli transformační a interpretační.

Chtěl bych se proto vyjádřit k jednomu mýtu, který ji provází - je to mýtus zrodu narychlo, jakoby mimochodem. Tento mýtus má zcela jasný politický cíl - z mocenských důvodů ústavu degradovat na dílko povinné a vzniklé nanečisto.

Mimochodem, práce na ústavě se nedatují na konec roku 1992, jak se často podává. Pamětníkům připomínám práci ústavní komise ČNR z roku 90, obdobnou komisi FS z doby jen o něco pozdější. Již tehdy vznikaly poměrně ucelené dokumenty, jež krom jiných byly podkladem pro přípravu ústavy stávající. Nezapomeňme také, že v roce 92 byla již hotova podstatnější polovina tematu - Listina práv a svobod. Práce tudíž na ústavě samé byly prací v povolebních podmínkách na ústavním popisu organizace státní moci. A zase - zde silně působila naše ústavní tradice - nebylo sporu o tom, že tato země bude mít parlamentní formu vlády. Pravda, při přípravě ústavy vznikaly díky Bohu některé spory, například o referendum, či krajskou samosprávu, ale o to se přeme dodnes a měli jsme snad proto vyčkávat s přijetím ústavy? Pravidelně tedy předstupuje nějaký vlastenec s námitkou ex post, že se měly věci více diskutovat. Zejména ale stesky těch, kteří se politicky i věcně na přijetí ústavy podíleli - měli jsme jiné starosti /sic/, dělili jsme stát - jsou komické. Stěžují si snad, že neměli takový potenciál jako jiní a byli předběhnuti, či doběhnuti?  Nebo se bezelstně přiznávají, že odflinkli své úkoly?

Neboť není důležitějšího úkolu pro politiky a politické strany, než ze všech sil prosazovat své politické priority, jde-li o tak významnou věc, jako je přijetí ústavy. Politická strana nemá právo být zaskočena ústavou, byla li přijata jejími hlasy a její poslanci ústavě cosi slibují.

Měl bych nyní nahlédnutím do platného práva dokazovat své obecné tvrzení o tom, jak se politika v posledních 10ti letech nerada zbavovala přímých mocenských nástrojů v nejrůznějších oborech práva, ba jak je rozhojňovala. Mám jednotlivé příklady k dispozici. Měl-li bych je zobecnit - zůstává veřejnoprávní regulace tam, kde se společenské vztahy staly např. v důsledku privatizace soukromoprávními a není zároveň důvodu k veřejnoprávní regulaci. Nebo, zůstávají nejrůznější licenční a koncesní nástroje, kde pro ne není důvodu. Příklady dle potřeby.

 

Stalo se však, že život sám dnes poskytl zajímavější téma, mám-li věřit novinám.

 

Dvě politické strany, disponující pohodlnou ústavní většinou ohlásily dohodu o příští podobě ústavy. Co je obsahem této dohody?

Krom odebrání jistých kompetencí presidentu republiky, se mu poskytne návod kdy a dokdy a koho jmenovat designovaným premierem. Nepřipomíná vám to něco? Není to tak dlouho, co president, puntičkář, poněkud překážel dělení kořisti. Osobně zastávám silně názor, že ústava nemá být návodem k použití, ale normou, která v tomto smyslu má dávat prostor pro vznik ústavních zvyklostí.

Skutečně je takovou hrozbou demokracii, že president nemá závaznou lhůtu k jmenování toho, kdo bude sestavovat vládu? Je skutečně tak nutné kodifikovat vedoucí úlohu vítěze voleb v jednání o koalici? Není naopak správné právě v těchto jednáních nechat testovat koaliční potenciál té které strany?

Diskuse o těchto věcech je potřebná, ale motivy opravovatelů ústavy jsou přece jednodušší: vzpomeňme, co překáželo kontrahentům opoziční smlouvy po posledních volbách v pokroku - a máte před sebou seznam ústavních změn, o nichž jsem se teď zmínil.

Pointa celého podniku je ovšem ještě jinde, žádný objev.

Pod newspeakovou frází posílení volebních výsledků se hodlá čistit politická scéna. Proč se trápit s koalicí, když za třicet procent hlasů vezmu 55 procent křesel. Proč se mučit s koaličním jednáním, když se mohu domluvit s komplicem a vyvolat nové volby. Raději budu riskovat křehkou ústavu a politickou nestabilitu, než hrozbu, že nebudu provždy velkou stranou.

Nechci zde ale věcně diskutovat toto téma.

Vracím se raději ke svému tématu.

Soudím, že i tato peripetie dokládá, že převážná část české politické elity chápe právo, včetně ústavy, jako konfekční oblek - pokud momentálně někde škrtí, či táhne, někde ho vypářu, někde natrhnu -  jen aby mi lépe vyhovoval.

Nezbývá, než konstatovat banalitu : ústava a právní řád tu nejsou proto, aby se moci lépe vládlo, nýbrž proto, aby se jí vládlo hůře. Považuji za nutné závěrem ještě říci jednu věc. Já jsem se samozřejmě nemohl vyhnout některým politickým realitám. Pochopitelně, že nikoliv. Ale smyslem bylo skutečně jen obhajovat tezi, kterou jsem před Vás postavil. Nechci mentorovat parlamentní politické strany, alespoň ne v tuto chvíli, nechci rekriminovat, ale chci jen vyslovit jistou obavu nad mělkostí našich politických demokratických návyků. "Chování" Ústavy je podle mého soudu důležitým kritériem toho, jestli uvažuji analogicky, jestli mi jde spíše o kultivaci politické scény včetně sebe samého, jestli si ukládám v rámci fair play jistá omezení nebo jestli přímočaře politicky ba žravě chci vykolíkovat momentálně politické výsledky. To jsou všechno tak důležité věci, že jsem se o nich nemohl nezmínit. Děkuji za pozornost.

 

Václav Žák

Ačkoliv by mne lákalo bezprostředně reagovat na to, co říkal kolega Kalvoda ohledně Ústavy, tak se radši pokusím vyložit jiný pohled na to, co já vidím jako základní v otázce přežívání postkomunistických institucí ve svobodné společnosti. Nechci popírat základní tezi, že některé instituty přežívají, ale nemyslím si vůbec, že jsou to instituty, které jsou zděděné jenom  z postkomunismu. Myslím si, že jsou to věci mnohem starší, které jsme pozapomněli právě proto, že fungování demokratické společnosti bylo překryto 40 lety totality. My jsme s těmi fenomény neměli bezprostřední zkušenost, ačkoliv je česká společnost poprvé prožívala před 120 lety.

 

Souvisí to s tím, že v okamžiku, kdy se prosadily akciové společnosti a společnosti s ručením omezeným, což jsou právě 70. léta minulého století, začalo podnikání a koloběh peněz společnost dynamizovat. Metodou pokusu a omylu se dlouhá léta hledal regulační rámec, který by nepotlačoval podnikání a svobodné rozhodování, ale zároveň by ho vtěstnával do přijatelných mezí. A to se dělo ve velmi těžkých střetech. Do značné míry tím byly poznamenány dějiny 20. století, protože zápasy o trhy předznamenaly jak první, tak druhou světovou válku.

 

Teprve po první světové válce se v Americe začal nacházet recept na uspořádání politicko-ekonomických institucí tak, aby společnost neztrácela podnikatelskou dynamiku, ale zároveň nebyla ohrožena podvody, spekulacemi, chybnými rozhodnutími, které spočívaly v tom, že podnikatelé neměli k dispozici kvalitní informace pro rozhodování. Podnikání je totiž bytostně spojeno s budoucností a nejistota je jeho inherentní součástí. Jakmile však stupeň nejistoty překročí určitou mez, tak rozhodování mohou být velmi falešná a může to vést k takovým záležitostem jako byl např. krach newyorkské burzy v r. 1929, který skutečně ovlivnil celý svět a měl přímé důsledky např. na vznik 2. světové války.

 

Po 2. světové válce se svět dělí do bloků. "Východ" se uzavírá, žije si svým životem, kterému říkáme totalita, a hledá recept proti selhání trhu v plánovaném hospodářství. "Západ" buduje sociální stát. A ten sociální stát buduje tak úspěšně, že selhání trhu mizí, jenže společnost do značné míry osifikuje. Společnost ztrácí dynamiku, takže na konci 60. let a v 70. letech je citelná toho sociálního státu. V reakci na to se tvoří tzv. "nová pravice" a teoretici typu Friedricha von Hayeka, Jamese Buchanana, Gordona Tullocka a tzv. školy veřejného výběru, kteří tvrdí, že je třeba omezit přerozdělovací procesy ve společnosti, protože jinak si politici budou za peníze daňových poplatníků kupovat voličské hlasy a výsledkem tohoto kupčení bude to, že stát omezí investiční zdroje, ekonomika začne chudnout a nakonec se v ní stejně objeví nezaměstnanost i inflace, jenže už ne důsledkem selhání trhu, jako v třicátých letech, ale selháním vlády a přerozdělovacích procesů.

 

Tato debata běžela na západě velmi intenzivně a pád komunismu vlastně přišel v době, kdy základním centrálním politickým tématem západu byla redefinice sociálního státu. Pochopitelně, když padl komunismus (a západ mu nikdy moc nerozuměl - vidíme to nejlépe na nepochopení situace ve východním Německu západním Německem: i když měli společný jazyk a západní Německo mělo ústavy, které NDR studovaly, tak z toho, co se posléze v NDR dělo vidíme, že pochopení skutečné situace velké nebylo), západ tomu začal rozumět tak - a převzala to i naše "pravice" -, že ten komunistický stát je vlastně určitá hypertrofie sociálního státu západu a že tedy lékem na neduhy komunistického státu musí ořezání sádla, zbavení státu jeho funkcí. To znamená: klíčem k léčbě komunistického státu je "pustit tam trh".

 

Jenže základní problém byl v tom, že postkomunistické státy byly ve skutečnosti hubené policejní státy, které vůbec neměly administrativní strukturu a instituce, které se na Západě bezmála 100 let stavěly proto, aby dokázaly regulovat podnikání. Neexistoval bankovní dozor, protože banky nebyly banky ale  účtárny, nebyl dozor nad kapitálovým trhem, protože nebyl ani kapitálový trh, ale státní plánovací komise, neexistovaly centrální registry dlužníků, proč by také existovaly, když byla jenom jedna banka, atd. Mohl bych vyjmenovávat jeden institut po druhém, který Západ k dispozici měl a my ne. Abych nezapomněl, nebyly daňové úřady. Měli jsme 6 000 lidí v tajné policii, ale neměli jsme berňák. Dnes máme 14 000 lidí na berňáku a máme problémy daně vybírat.  Ještě lépe to lze vidět v Rusku, kde po privatizaci podniků z nich stát už žádné daně nezíská. Stát se rozpadá, protože nemá příjmy, nemá platy na armádu, policii, úředníky atd.

 

Abych to shrnul: myslím si, že jedním ze základních problémů bylo bezmyšlenkové převzetí západního politického diskurzu a jeho použití v kontextu, který byl radikálně jiný. Pochopitelně to vedlo k řadě špatných  rozhodnutí, protože místo toho, aby začalo "budování státu", tak se na něj začalo útočit. Všimněte si, že jeden z důležitých motivů mého předřečníka spočíval v tom, že je třeba se nebát a omezit roli státu, úředníci nebyli zmíněni v pozitivním světle, atd., ale přitom se moderní stát nedá řídit bez efektivní byrokracie. Nezkorumpovaná a efektivní byrokracie je naprosto nutnou podmínkou pro fungování státu a také politického systému. Ovšem předpokladem, aby politický systém měl nezkorumpovanou a efektivní byrokracii,  je, že byrokracie bude nezpolitizovaná.

 

V okamžiku, kdy se sem začal tzv. pouštět trh, v naprosto v institučně nepřipraveném prostředí, kdy se zrušily paragrafy o ochraně majetku v socialistickém vlastnictví, se soudci, státní zástupci, prokurátoři a vyšetřovatelé,  nenaučili, že trestní řád obsahuje paragrafy, které by měli používat na trestání  podvodů a malverzací v ekonomickém životě, které se začaly objevovat jako houby po dešti. Obávám se, že to do dneška neumějí. To nemohl vyřešit trh, to bylo třeba zajistit administrativně. Jenže nestalo se. Výsledkem samozřejmě bylo, že se vytvořilo prostředí, ve kterém existovala žalostně nízká schopnost vynucovat právo a přitom se skýtala jedinečná šance, jak podstatně zbohatnout.  Vytvořilo se tím motivační prostředí, které místo dlouhodobých podnikatelských záměrů preferovalo krátkodobé zbohatnutí. Privatizace v tomto prostředí vedla k úplně obrácené formě hospodářského života. To motivační pole bylo tak perverzní, že místo aby se podniky rozvíjely, tak se z nich kapitál odsával. Dnes stojíme téměř na konci toho cyklu, kdy je sice ještě možné v rámci likvidace podniků vysávat zbytky, které tam zůstávají. Ale už toho mnoho, upřímně řečeno, není.

 

Druhá věc -  společnost je  po revoluci vždy excitovaná. Najednou je možné se z ulice stát součástí mocenské elity. Přitom lidé nemají zkušenost s novým životem a je velmi náchylná k "obrácení znamének", k jednoduchým heslům a frázím. Samozřejmě v této společnosti není náhodou, že se prosazují tzv. "silné politické osobnosti", které ji bez skrupulí mobilizují na svou podporu. Jak se to dělá? Jak říkal Mao-ce-Tung, máš-li problém, najdi si nepřítele. Tak se namaluje se nepřítel a hurá na něj. Takové politické uspořádání ovšem vylučuje kooperativní hry. To je uspořádání, kde se hraje "buď já nebo on". Tudíž v něm ovšem také nemůže být místo pro decentralizaci. Protože decentralizace a řízení státu předpokládá, že kraje mohou mít politicky jiné zabarvení než centrum a když centrum prosazuje mocenskou politiku, tak nebude blázen a nebude si vytvářet politickou opozici, se kterou bude muset kooperovat.

 

Víte sami, že pravicová koalice tady vládla politickým stylem, který nepřipouštěl kooperaci. Tudíž si ze své logiky, ne proto, že by to zdědila z minulého režimu, vytvářela instituce, které potřebovala na to, aby to "šlo". Např. zpolitizovala státní správu. My si však musíme položit vážnou otázku, jestli společnost byla s to přijmout jinou politiku. Obávám se, že nebyla. Není asi náhoda, že Maďarsko, Polsko, Slovensko, i my v určitých fázích procházejí velmi podobnými strukturálními procesy. Demokratický proces předpokládá "vychladlou společnost", určitou racionalitu a určitou souhru jak jednotlivců, médií, tak politické reprezentace.  Pokud tato souhra, která se opírá o ústavní konsensus, neexistuje, a politika se hraje silově, navozování podobností s minulým režimem vychází tak říkajíc z vlastní logiky moci. Kdo chce mít 30ti % stranu, se neobejde bez určitého populizmu. To považuji za pouhé konstatování faktů.

 

A nyní na závěr bych řekl jenom poznámku k smlouvě mezi ODS s ČSSD.  Pro mne, když o tom přemýšlím s odstupem, když nejsem zainteresován na vítězství té či oné politické strany, tak si říkám, že politický systém by měl odpovídat základním rozštěpům anebo politickým diferencím, které v té společnosti jsou. Dnes se česká společnost de facto štěpí pouze na sociální ose. Na rozdíl od první republiky tady není jiná osa, která by byla politicky relevantní. V okamžiku, když jsou na obou pólech té osy dvě velmi podobné strany, tak to mezi nimi vede k zničujícímu zápasu. Ohlédneme-li se zpět, vidíme, že na pravici docházelo většinou k tvrdším střetům než mezi pravicí a levicí. Z prosté logiky: aby mohly menší strany existovat, musely se zviditelnit. Vytvářela se tak umělá polarizační schémata, která neměla žádný reálný společensko-politický základ, ale hrálo se s pocity, emocemi, se vším jiným, jen nešlo o věcné problémy. Samozřejmě to vedlo k tomu, že se v rámci zviditelňovacího zápasu uštědřovaly citové rány, které ztěžovaly vládnutí i vytváření koalic. A když nyní se naskýtá šance, aby ten systém se zjednodušil a reprezentoval základní politické štěpící téma, aby zmizely okrajové polemiky, tak si myslím, že to může mít pozitivní efekt.

 

Nevěřím totiž, že by česká společnost a její politická reprezentace mohla dospět v brzké době k tomu, že bude umět hrát kooperační hry. A protože to nevidím, tak si myslím, že lepší než ochromená menšinová vláda, která se učí vládnout bez Parlamentu, nebo rozhádané koaliční vlády, je pokusit se o reformu volebního systému, který pošle do Parlamentu většinu. Ta většina pak bude také sklízet účty. Připadá mi to přehlednější, poctivější a pro budoucnost nadějnější. Děkuji Vám za pozornost.

 

Zdeněk Jičínský

Vážené paní, vážení pánové,

je tu mezi námi řada mých kolegů z někdejšího Federálního shromáždění nebo z Poslanecké sněmovny, ať již minulé nebo současné a já bych nechtěl pokračovat v těch diskusích, které jsme měli mezi sebou nebo máme dnes v Parlamentu, protože si myslím, že toto je jiné forum a měli bychom tu mít jiný přístup k problémům, o kterých budeme hovořit. Otázek, o kterých by bylo možno hovořit, je příliš mnoho a myslím, že asi v diskusi sami rozhodnete, co Vás nejvíce zajímá, protože například ve vystoupení Jana Kalvody bylo mnoho podnětů nebo témat, na které bych chtěl reagovat, ale nebudu to dělat, protože čas to nedovolí a nemyslím si, že by to pro Vás všechny bylo zajímavé dotýkat se všech aspektů. V některých s ním souhlasím, pokud jde ku příkladu o stav a povahu legislativy, ale to jsou z tohoto hlediska problémy odvozené. Mně v tezích, které jsem dostal na dnešní večer, zaujala tato myšlenka, cituji:" Nový koncept občanského života je formálně hotov, ale nežije. Občanské návyky se teprve budou utvářet, občanské postoje nejsou automatické. Schéma je hotovo, ale demokracie jako prostor není autenticky obydlen." Není pochyb o tom, že tu máme strukturu demokratických institucí: zda je dokonalá nebo nedokonalá, to je jiný problém, ale nepochybně je to struktura demokratických institucí. Ale její fungování skutečně dobré není a teď je třeba se zamyslet, proč tomu tak je. A tady řeknu něco, co bylo předmětem sporu ve sněmovně a zřejmě bude i nadále, ale skutečně tomu nechci dávat politicko stranickou dimenzi. Svého času vyšel sborník Le Monde „Les grands entretiens“, kde jsou velmi zajímavé studie politologů, ekonomů, sociologů a právě francouzský sociolog Pierre Rosanvallon v něm uvedl, že je zvláštní, jak v postkomunistických zemích chybí sebereflexe jejich posledního politického vývoje. V tomto ohledu problémy, které máme, nejsou specifické české problémy, ale jsou to obecnější problémy v přechodu všech těchto zemí, byť tyto problémy obecné mají konkrétní specifickou podobu i váhu v jednotlivých zemí v závislosti na jejich ekonomické, sociální, kulturní úrovni i na jejich politickém vývoji. Nepochybně rozdílný politický vývoj  Polska a  Maďarska v těch posledních letech (mám na mysli poslední léta před rokem 1989) ovlivnily proces jejich vývoje po roce 1989 a i řešení řady těch otázek, s nimiž se dnes vyrovnáváme. Ale ty problémy jsou obecné. A Pierre Rosanvallon se tam zamýšlí nad jednou věcí, která pro mne je skutečně velkou otázkou a zřejmě to souvisí se stupněm jisté zralosti demokratické společnosti, totiž že v těchto zemích jsou tyto instituce, ale chybí tam, to co se tady říká, že onen prostor není autenticky obydlen, že tu chybí to, čemu se dá obecně říci demokratická politická kultura, která těmto institucím teprve dává jejich pravý obsah a on říká, že je zajímavé, že v těchto zemích chybí reflexe toho, co se tam děje a schopnost na základě této reflexe věci měnit. A to je pro mne skutečně velká otázka, která se mi jeví mnohem důležitější než ty či ony jednotlivé spory. Zamýšlím-li se nad našim desetiletým vývojem, samozřejmě, že ho můžeme jistým způsobem periodizovat a nepochybně periody tady jsou a jsou důležité a v této souvislosti dovolte mi malou poznámku - nesouhlasím s Janem Kalvodou, pokud jde o jeho hodnocení procesu vytváření nového práva, protože osobně si myslím, že to co se udělalo v letech 1990 - 1992 bylo mnohem více, než co se udělalo v letech dalších. Ale to říkám jako poznámku na okraj, nepovažuji to za stěžejní téma.

Na kolik se u nás skutečně mění politické myšlení, politické návyky a schopnost chovat se demokraticky, měnit styl politiky, který se tu vytvořil (Václav Žák o tom hovořil, onen styl politiky, kde ten kdo má jiný názor, není partner a soupeř, ale nepřítel) a to v době, kdy řešení společenských problémů by naléhavě vyžadovalo kooperaci a hledání společných postupů a soustřeďování sil při vědomí ideologicky politických diferencí, ale přece jenom ty základní problémy společnosti  byly a jsou příliš hluboké, než aby stranické dominance měly určovat to, jak se s nimi bude zacházet. Ono otevření toho prostoru pro demokracii a rychlá snaha dostat se k moci a s tou mocí zacházet tak, aby přinesla ten bezprostřední efekt, se dělo v té politické sféře, ve sféře vznikajícího politického stranictví, ve sféře politického zápasu, dělo se to samozřejmě i za pomocí nebo za účasti médií. Tady se vytvářelo také jisté ovzduší, jisté pojetí nebo jistý přístup k politice a média v něm mají nepochybně značný vliv. Kladu si otázku, jaké jsou možnosti nebo jaké jsou časové lhůty, kdy se naučíme to, aby demokratické instituce opravdu fungovaly demokraticky. Tím nechci vyvolávat nějaké iluze, nejsem tak naivní vzhledem k věku, abych v tomto směru podlehl příliš velkým iluzím, že by politické strany mohly zapomenout na to, co je smyslem jejich působení, že ony jsou tu proto, aby usilovaly o podíl, nebo účast, nebo o ovládnutí politické moci v závislosti na tom, kolik získají politického vlivu. Ale přece jenom, srovnám-li náš vývoj, naše chování politických institucí, politických lídrů a médií, které mají značný vliv na to, jak lidé k politice přistupují s tím, jak tyto procesy se odehrávají v zemích západní Evropy, tak tu vidím značný rozdíl. My tu máme naší zkušenost, která je těžko srovnatelná a Václav Žák už zmínil určité problémy, které máme a jsou i ve východním Německu, ačkoliv východní Německo bylo v jiné situaci a západní Německo tam bez těžkostí implantovalo svůj právní systém, svůj politický systém a implantovalo tam i spoustu lidí na vedoucích místech, takže někteří lidé z východního Německa mluví o kolonizaci, ale přesto řada problémů fungování institucí není tak odlišná od toho, jak je to u nás. Nechci to posuzovat, jenom si kladu otázky, na které nemám odpověď. Tady bych chtěl připomenout některé skutečnosti, které možná musíme brát v úvahu při přemýšlení o tom, jaký je postoj lidí k politice. Proč značná část lidí je nespokojena s politikou a zda některá významná politická rozhodnutí z minulosti nevedla k tomu, že se pojem demokracie v praktickém chování lidí značně zformalizoval. Mám na mysli známou věc rozdělení státu bez účasti lidí. Mám na mysli vytvoření nového státu, nových jeho orgánů bez demokratického procesu jejich konstituování. A Jan Kalvoda možná už zapomněl, je to taková zajímavost, že proces vytvoření nových orgánů České republiky nemusel nutně probíhat tak, jak probíhal. Byl jistého času předložen můj návrh prozatímního ústavního uspořádání, ale Jan Kalvoda ho označil za politickou provokaci a tím ten projekt byl do značné míry devalvován a těžko bylo o něm vážně jednat. Říkám to skutečně bez rekriminace, ty věci jsou pasé a nejsem malicherný, abych je z tohoto hlediska oživoval  z důvodů nějaké osobní satisfakce. Ale jde mi o to, kde jsou vlastně příčiny toho, proč určité věci fungují špatně,  (Václav Žák tady mluvil o potřebě kvalifikované byrokracie), vzpomínám si a opět je to bez rekriminace, že Jan Kalvoda svého času předkládal návrh zásad zákona o státní službě a nic se z toho nestalo. Ke státní správě se přistupovalo z úzce stranických pozic obsadit co nejvíce a potom tím kvalita lidí, kteří v té státní správě jsou a jejich způsob fungování je nepochybně značně ovlivněn. Tady je celá řada věcí, které jsou opravdu spojeny s tím, jak jsme se v tom polistopadovém vývoji chovali a když Jan Kalvoda mluvil o ústavě, tak sociální demokracie předložila návrh ústavy, který z formálních důvodů byl odmítnut, ale v tom návrhu ústavy byla nejvyšší soudcovská rada. To je orgán, o jehož potřebě se začíná dnes diskutovat. Netvrdím, že to pojetí, které bylo tehdy v návrhu, bylo dokonalé, ale o určitých otázkách se mohlo diskutovat už dříve a možná, že některé věci mohly být řešeny jinak, kdyby vztahy mezi koalicí a opozicí měly normálnější charakter, kdyby opravdu nepřevažoval ten příliš mocensko nepřátelský postoj k tomu, kdo má jiné názory a kdo se momentálně na té moci nepodílí. Já problém dědictví institucí z komunistické éry  spatřuji ani ne tak v přetrvávání institucí, ale v určitém způsobu myšlení a v jisté demoralizaci, která byla spojená i s příkrým rozlišením soukromého - veřejného, což je něco, co demokracie v této podobě nesnáší. Demokracie je založena na účasti lidí. A podle mého soudu vážným problémem naší demokracie je jev, který se promítá i v tom, jak jsou slabé politické strany, že z minulosti značná část občanů má pozorovatelský postoj k politice. Je tu poměrně dost velký zájem o politiku, ale prostě jako by občané byli jenom pozorovateli, jako by neměli být účastníky, jako by na nich nezáleželo, jak to bude vypadat. A když vezmu běžný způsob, jak se chovají média k politice a k politikům, je to také jistý paradox, že chceme od občanů, aby šli volit, ale jakmile občané někoho zvolí ve volbách, tak ti, kdo jsou zvoleni, se ve velmi krátké době stávají předmětem opovržení. Vezmu-li takové pořady jako "S politiky netančím", tak to je přece pořad, kde politikové se jeví jako "blbci". A to je možná ještě asi ta lepší poloha, protože obecně se předpokládá, že politikové jsou zkorumpovaní, že nemyslí na nic jiného, než jak přijít k majetku, atd. Je tu spousta tak pokleslé žurnalistiky, jakou bychom na západě "pohledali". A to velmi nepříznivě ovlivňuje politické prostředí u nás.

 

Diskuse

Jan Kalvoda

Já bych chtěl především poděkovat oběma pánům Žákovi a Jičínskému za to, že pan profesor Jičínský podle očekávání a Václav Žák proti očekávání mluvili neútočně. Já jsem tomu rád a proto nebudu vůbec reagovat hystericky na všechno, kde se mnou nesouhlasili. Neříkám nic o tom, že by některé tendence našeho veřejného života nebyly starší nebo jiné provenience než totalitní. Ovšem, že ano. Ale mým tématem, které se dá zvládnout v určeném časovém limitu, bylo pouhé naznačení problému. Pokusil jsem se vypreparovat něco, co bylo humanitní, co bylo typické, zakódované v socialistické doktríně státu a práva a s čímž se setkávám i dnes.  Slýchám to z úst údajně liberálně konzervativně smýšlejících lidí. A myslím si, že to hraje významnou roli v našem veřejném životě. Takže já s tím, co bylo řečeno o okolnostech  vývoje moderní společnosti i politických instrumentů souhlasím. Nemám důvodu s tím nesouhlasit.  Jediná věc mně přiměla k tomu, že jsem se teď pokusil ještě Vás trochu chvilku "otravovat". Oba dva pánové mluvili (každý v jiném kontextu) o tom, že naše politická současnost nebo minulost postrádá prostor pro kooperaci, a o tom, že politika není kooperativní. Václav Žák to dovedl trochu dále. Prohlásil dokonce, že je jediná reálná sociální osa, politická sociální osa. A té, že zhruba odpovídá dnešní mocenská "dualita". S nadsázkou řeknu, že i opoziční smlouva je jejím projevem. Pan profesor Jičínský se zmínil o tom, že politický styl poslední doby je velmi často útočný a nekooperativní. Oba dva pánové zdůrazňují obavy o kooperativnost politiky. Ano. Mně se protiví ta léta provozovaná, záštiplná, ideologicky nenávistná politika, kdy protivník je nepřítel. Honem se podívám, co dělal v srpnu 1989. Je to patrně blb a lump a já ho odhalím. Pokud jsme mně při tom někdy přistihli, tak mi to připomeňte. Troufám si říci, že tu sázku byste nevyhráli. Ale to je jediná osobní poznámka, kterou učiním. Ale na druhé straně to, co se děje po posledních volbách, mně tak strašně až přízračně připomíná jistou neblahou periodu ve vývoji tohoto státu. Druhou republiku, která v politických konceptech, v politických gestech, v návrzích i v koloritu je tak neuvěřitelně a přízračně identická s některými projevy. Kdy se ukázala politická mělkost českého národa v politickém slova smyslu, že bych si skoro netroufl onu kooperativnost jako dominantní heslo  v politice těch lidí zdůrazňovat. Víte, může být náhoda, že reakce lidí na politiku je zamítavá. A to, co lidé vidí kolem sebe, je spíše rezignace na politiku. Ovšem, že to není náhoda, pochopitelně. Je to nebezpečný jev. Ale co je ještě nebezpečnější, jsou ona 50 let stará, téměř doslova převzatá hesla o odideologizování politiky. Především hledejme věcná řešení.  Když slyším z úst člena dnešní vlády dokonce trošku popletené volání po národní jednotě, tak už vidím žluté hvězdy a obchází mně hrůza. Já se hlásím k těm, kteří říkají, že politika posledních let byla často řevnivá, zabývala se vztahy mezi politickými hráči a ne tématy, která zrála, až přezrála. Ale také tvrdím, že pokud pod záminkou lákavého volání: všichni se sejděme a řešme (odporné české slovo řešme) ty problémy, všichni se shromážděme a přiložme ruku k dílu a jakoby ideologické rozdíly a rozdílné politické koncepty,  bylo něco neslušného a něco, co překáží  správnému úsilí nás vlastenců, neboť nemůžeme  řešit  staré problémy, pak přistupujeme k politice, která je velmi nebezpečná. Tak to prosím dost. Komu se zdá, že jsem fascinován analogií s druhou republikou, ať se trochu seznámí s  reáliemi a uvidí, že to prostředí bylo společné. Zklamání z demokracie - pravda, že z jiných důvodů. Pocit bezvýchodnosti a rezignace na politiku. Koneckonců ta situace tehdy byla o něco "lepší" než ji vidím právě teď. Protože nyní úplně postrádám ústupovou linii před  kooperativností v rozvinuté struktuře občanské společnosti. Ta tehdy byla decimovaná a napadaná, ale přeci jen existovala. Nyní obávám se, že není žádná.  Chtěl jsem  poznámku  o  kooperativnosti udělat prostě proto, že mi připadá důležitá a že ten ryze mocenský "fígl" - opoziční smlouva - není jediným řešením pro zaujetí oné logické sociální osy. Ať je to koaliční smlouva. Ať to není opoziční smlouva. Ať se tedy nehraje hra, které se říká v našich restauracích "betl".  Je to něco úplně jiného. A jinak k tomu, že jsem někdy něco označil za politickou provokaci - já to nevylučuji i když si to nepamatuji. Ale určitě bych si rozpomněl, kdybych byl pevnou rukou veden k té vzpomínce. Soudcovská rada -  pan profesor Jičínský to uvádí jako velkou výhodu. Nejsem si vůbec jist, jestli to právě není to nejlevnější řešení, kterým se má vytvořit správný společenský tlak na justiční strukturu, aby se sama zbavila těch svých popletů v talárech nebo nikoliv.  Zákon o státní službě - já považuji za jeden z mála z mých dobrých počinů, že jsem tuto věc prosazoval, dokonce předkládal. A že jsem s ní neuspěl proti těm kteří pod krásnými standartami, "přece nebudeme petrifikovat ty bolševický lumpy", mně nyní mrzí. Za to se vůbec nestydím, že jsem toto chtěl provozovat i s rizikem, že petrifikuji některé ty "bolševické lumpy". Děkuji.

 

Václav Žák

Myslím si, že s analogiemi  je třeba zacházet opatrně a analogie s druhou republikou a opoziční smlouvou je neuvěřitelně zavádějící. Druhá republika - bylo odmítnutí demokracie ve jménu fašismu a stavovského státu. Ladislav Jehlička, kterému tehdy bylo dvacet let, psal, že než se lidstvo vrátí k jediné racionální formě vlády, tj. konstituční monarchii, pak je nejlepší státní uspořádání diktatura jedné strany. Aby bylo jasno, že druhá republika měla trochu jiné parametry než má dnes opoziční smlouva.

 

To, co jsem říkal já, a jsem přesvědčen že i profesor Jičínský, je rozlišování, které je třeba dělat. Moderní liberální společnost spočívá na tzv. ústavním konsensu. To znamená, že se respektují principy politické soutěže, totiž že hráči hrají stejném hřišti, že nejde o nepřátele, které je třeba zlikvidovat. Toto znamená ústavní konsensus. To není kompatibilita v politických názorech. A volání po tom základním respektu v ústavním konsensu  není vůbec voláním po vyřazení ideologie.

 

Je třeba si však uvědomit, že ideologie je jenom vodítkem. A tvářit se, že obecná vodítka jsou naprosto neslučitelná, to je také zavádějící. Protože pro žurnalistu je samozřejmě nejjednodušší napsat ideologický komentář, ten napíše za 20 minut, zatímco kdyby měl věcně něco studovat, tak mu to dá práci, je pochopitelně nejjednodušší omílat dokola v novinách ideologické žvásty. A tím je veřejná diskuse naprosto zdeformovaná: lidé se nebaví vůbec o problémech, většinou jim také vůbec nerozumí, ale "mydlí se" ideologickými floskulemi. Co je výsledkem? Politická diskuse se odehrává ve virtuální realitě - jeden "konzervativní" časopis nedávno obhajoval politiku Václava Klause na základě rozboru literatury, kterou Klaus čte -,  ale nediskutuje se o tom, co se v této společnosti má odehrát, aby se situace zlepšila.

 

Zdeněk Jičínský

Pokud jde o kooperativní politiku, souhlasím s tím, co říkal Václav Žák a nebudu to opakovat. Nebudu mluvit o problematice opoziční smlouvy, nebudu ji hájit, ne proto, že bych ji nepovažoval za dané situace za dobré řešení, ale napsal jsem o tom řadu článků a nezdá se mi toto forum vhodné pro diskusi o běžných otázkách současné politiky včetně možných stranických kritik, apologií  nebo invektiv. Myslím si, že dnešní téma je chápáno a koncipováno šířeji a já bych rád zůstal u obecnější polohy. Ještě k tomu, co říkal Václav Žák o kooperativnosti  politiky. Vzpomeňte si na tu dobu, všichni jsme to v určité fázi prožívali a to tehdy velmi nepříznivě ovlivňovalo společenské klima. Jestliže někdo v určitých kruzích by se přihlásil k levici, tak tím se úplně "vyřazoval ze slušné společnosti". Já jsem to zažil sám na sobě a nechci tady rekriminovat. Byla to určitá fáze, kterou já chápu jako přirozenou reakci na stav, který byl reakcí na komunistický systém. Jde o to, na kolik nutnou reakci neprohlubovala právě ta praktikovaná politika. A tady je obecný problém, co je nutné a co není nutné. V tomto směru konkrétní aktéři, konkrétní osobnosti v takovýchto období mají neobyčejně velikou úlohu. Z tohoto hlediska si nemyslím, že to všechno, co jsme tady nepříznivého prožívali, bylo nutné. Myslím si, že to bylo dáno i těmi konkrétními aktéry, jejich způsobem myšlení, jejich ambicemi atd. To bychom je museli charakterizovat osobně. A to není podstatné. Podstatnější jsou ty určité trendy nebo určité způsoby chování a zvyklosti politického života, které se obtížně překonávají právě proto, že v politice má velkou sílu setrvačnost. Prostě měnit něco, co si ta společnost nebo ta instituce zvykne, to je hrozně těžké. Svého času jsme měl s Milanem Uhdem polemiku. Já jsem, jak je známo, byl stoupencem jednokomorového Parlamentu, nepovažoval jsem Senát za nezbytnou instituci našeho parlamentního systému. A Milan Uhde říkal, tak to zkusíme, Senát vytvoříme a když se to neosvědčí, tak to zrušíme. Já jsem mu tehdy odpověděl - takováto instituce, jakmile se jednou vytvoří, tak se v podstatě nedá zrušit. Nechtěl bych být úplně tak fatalistický, ale obávám se, že ten fatalismus je zde na místě. Toto je také něco, co ovlivňuje chování našich institucí a tam mně právě chybí ta potřebná míra sebereflexe, která by je měla vést k tomu, aby v něčem své chování korigovaly. Poslední malou poznámku k Janu Kalvodovi. Když jsem zmiňoval soudcovskou radu, nemyslím si, že je to všelék nebo, že to je něco, co by spasilo naše soudnictví, uváděl jsem to jako příklad, že bylo možné vést diskuse o těchto institucích a ta diskuse se nevedla, protože nebyla možná.

 

Karel Ledvinka

Děkuji. Já bych se býval přihlásil pokorně na konec diskuse, ale protože Václav Žák avizoval svůj dřívější odchod, tak jsem se přihlásil ihned, abych zareagoval na jeho slova. Takže bych rád zareagoval na tři  věci.  K opoziční smlouvě, která tady byla zmíněna podám jednu svoji osobní poznámku. Já si myslím a několikrát už jsem to říkal, že v České republice touto smlouvou nastala bizarní situace. Nikdo opravdu nemůže určit, kdo vlastně nese odpovědnost za současnou vládu a její činnost, či nečinnost a které strany mají být při příštích volbách odměněny či potrestány za to co dělají nebo nedělají.  Pro voliče nastala Sodoma - Gomora.  Takže, kdyby se změnila opoziční smlouva na koaliční smlouvu -  pak by bylo všechno v pořádku. Pak jsem tady zaslechl jednu krásnou věc v kuloárech, že skoro za všechno může   pan Šimek s paní Bubílkovou.  Jsem zkrátka přesvědčen o tom, že do pořadů tohoto typu  politik  nemá chodit a nebo pokud tam jde, tak zcela zřetelně a jednoznačně musí říkat svá stanoviska proti názorům moderátorů. Ale to nikdo z politiků nemá odvahu.  Upřímně se  směji, jak dnes se prezentuje Hayek. Před deseti lety tady bylo proti Hayekovi obecné tažení. I těch, kteří ho dneska chválí. Souhlasím s tím, co zde řekl Václav Žák o tom, že se J. Sachs zmýlil, protože aplikoval americké podmínky s jasnou regulací na naše podmínky. Na podmínky bez jasné politiky regulací. Ale von Hayck se v tomto směru nemýlil. Při dynamické koncentraci vlastnictví převládá přelétavý nebo spekulativní kapitál. Dosud nemáme kapitálový trh, který by byl funkční z hlediska usazení strategických většinových partnerů, to znamená těch, kteří upřednostňují dlouhodobý zájem v podnicích. Chování vlastníků vyhledáváním renty, což se dnes moderně nazývá vytunelováváním (vysávání renty), vychází právě z toho, že nejsou vlastnické vztahy jasné.Navíc chybí jasná státní politika regulací. Stát, který je majoritním vlastníkem na velkých podnicích je negativním vzorem slušných pravidel. Jsou státní a polostátní instituce, které si osvojují z titulu jakéhosi obecného blaha pro všechny pravidla, podle níž neplatí (daně, za služby apod.), nemohou jít do konkursu apod. To je největší selhání státu. Tím se nejen vytvořily nerovné podmínky, ale současně se tím i šířilo ochablé právní vědomí. Takže omezování přerozdělovacích funkcí státu a upřednostňování svobodných vztahů mezi opravdovými vlastníky je naprosto správné. To jsem považoval za nutné jako ekonom říci. Nyní připomenu, že ve svém diskusním příspěvku na 6. veřejném slyšení ARCHY, věnovanému úloze Senátu jsem také slíbil vrátit se při nejbližší možné příležitosti k vyjasnění problémů, nastolených tehdy Václavem Žákem o našem směřování k redukovanému parlamentarismu, zkvalitnění vládní legislativy a omezení lidové tvořivosti poslanců a senátorů v legislativě. Nyní tak činím. Dovolím si citovat ze svého tehdejšího příspěvku (je na internetu, můžete si ho zkontrolovat), cituji: "Když jsem poslouchal některé diskutující a slyším veřejně vystupovat některé politiky, tak oznamuji, že to tak zkrátka nebylo. Svoji poznámku zde říkám proto, aby bylo zaznamenáno to,co kdo zde řekl. Právě s vědomím toho, že celá řada lidí zapomíná,  na to, co kdy říkal a své názory poměrně rychle mění. Když jsem se připravoval na toto téma, tak jsem si přečetl záznamy z jednání o dělení federace v Papierničkách a v Milovech, pak záznam z jednání komise pro přípravu Ústavy na zámku v Lánech a pak jsem si přečetl záznam z "památného" jednání vlády k Ústavě. Jak jeden ministerský předseda neměl čas.  V té chvíli měl důležitější věci, než se zabývat Ústavou. Z těchto dokumentů je patrné kdo, co, kdo s kým a za co a jak kdo komu "kupoval" schválení Ústavy. Co mne dnes opravdu zaujalo, bylo to, co řekl Václav Žák. To je vláda Václava Klause a možná právě Jan Kalvoda, kteří nepřevzali legislativu z federální vlády a tím velmi nepříznivě ovlivnili budoucí vládní legislativu. Proto se také budu ptát těch, kteří zde byli jmenováni, zda-li je to pravda. Protože, nemůže být nic lepšího, než se učit z chyb či omylů minulosti a hlavně je neopakovat. Připomínám, že tehdejší vláda většinově, opakuji většinově, nechtěla přistoupit na požadavek Parlamentu, začít koncipovat veškeré legislativní práce od Ústavy přes kodexy k obecným a speciálním zákonům." Konec citátu. Jane Kalvodo, jak to tehdy bylo?

Pavel Bratinka

Úvodem chci připomenout, co tu mělo být  v úvodu řečeno a nebylo ohledně poslání ARCHY a těchto veřejných slyšení. Pan profesor Jičínský řekl, že je tady v jakési opozici. Tak to není.  Toto je prostor, kde se mají střetávat různé názory o ožehavých tématech, je to prostor komornější, než je obvyklá politika.  Proto doufáme, že zde řečníci, byť jsou politicky velmi často dobře identifikováni, budou mluvit otevřeně a věcně bez jakéhokoliv nebezpečí, že by někdo vytrhl jejich věty z kontextu a někde je uvedl ve sdělovacích prostředcích. Takže smyslem těchto veřejných slyšení je skutečná smysluplná debata, která je poučením pro každého účastníka. Jsou tady různé strany a různé názory, ale o to jde. Co se týče politiky jako prostoru, jde o prostor, ve kterém se střetávají různé pohledy. Přece politika má dva cíle. Jeden je v tom, že na každou věc nebo na řadu věcí jsou právě různé pohledy. A apelovat na to - přestaňme s politikou, se stranictvím, pojďme jednat o věcném řešení, je vlastně apel na to, aby lidé přestali mít konkrétní názor na danou věc a vychází to z předpokladu, že existuje někde nějaké objektivní, mimolidské řešení, které je potřeba objevit a všichni ho mají přijmout. To je samozřejmě nesmyslné, protože nikde není dáno objektivně jak má vypadat státní správa, jak má vypadat daňové zatížení, regulace toho či onoho. Naopak je třeba zjistit, kolik lidí s jakou argumentační sílou je pro to či ono řešení a toto rozhodnout v rámci nějakého regulovaného procesu politického rozhodování. Představa, že tedy má být zrušeno stranictví z hlediska základních sporů o to, jak řešit konkrétní věc, je vlastně prvním krokem, po něm musí se železnou nutností následovat druhý krok.  Jestliže máme tedy tuto shodu věcně vyřešit,  pak ji institucionalizujme nějakou jednou politickou stranou. Protože pak existence vícero politických stran je něco, co způsobuje, že se vytvářejí umělé problémy. Protože, jakmile máte politickou stranu, ta má svoje mocenské zájmy, svoje ambice, svoji ješitnost. Je tam řada předsedů, místopředsedů a ti chtějí být ještě důležitější než jsou a vytváří se celá řada umělých problémů, které společnost odvádí od pravých řešení. Takže je-li  skutečná představa a  touha po tom, aby přestalo v politice hrát roli i zabarvení ideové, ideologické,  je to představa nesmírně nebezpečná. Ale ještě je zde druhý účel politiky.   Politika je vlastně účel sama sobě. A sice střetávání lidí v různých manšaftech, v různých barevných trikách v rámci dohodnutých pravidel. To totiž je praktická realizace kooperace. Kooperace má smysl tam, kde jsou silné inviduality nebo politické identity a přesto se podaří dosáhnout při zachování identit spolupráce a respektování určitých pravidel. A nyní se naopak otevírá téma po zjednodušení politické scény. V okamžiku, kdyby došlo k tomu, že by to zde bylo skutečně tak, že by zde byly jenom dva sociální tábory, ti méně majetní a majetnější a jedny by reprezentovala jedna politická strana a druhé druhá, tak pak by to znamenalo, že by každá ta politická strana měla propachtován jakoby na vždy prostě ten určitý dvoreček.  V podstatě by nebyla ohrožená ničím a nikdy, i kdyby se chovala sebe nestoudněji a sebe nesmyslněji. A proto, aby existovala reálná možnost konkurence, to znamená, aby ti, kteří by reprezentovali alternativu, nebyli za devatero horami a lesy odříznuti od všech tučných státních dotací, které si tyto strany vyhradí pro sebe a  odříznuti od (a to si tady nenahrávejme)  masivního vlivu ve sdělovacích prostředcích, (alespoň těch hlavních,) tak pak se v  takovémto rozproudění sil stalo naprostou iluzí, že by alternativní,  nejenom alternativní názor na věci, než reprezentují tyto dvě strany, ale i alternativní "skvadra" lidí, neopotřebovaných, opravdu čerstvých, že by neměli žádnou šanci se dostat k moci. Takovéto aranžmá, ještě navíc takovýmto ústavním pučem realizovaným v Čechách, by vedlo k tomu, že ten zbytek, (což je dneska asi 40 % obyvatel),  by byl zbaven výrazu politického. Pak by ten zbytek už totálně rezignoval na politiku. Děkuji.

Roman Joch

Děkuji za slovo. Já se pokusím vyslovit k dvěma otázkám. Nejprve k panu Žákovi. Ta jeho teze je velice sugestivní a je částečně pravdivá. Teze, že byl nějaký zaopatřovací stát, který byl problémem. Pak vznikla reakce a to byla nová pravice a nesla slogan redukovat stát, omezit stát, minimální stát. My jsme měli za komunismu velice rozbujelý stát, tudíž ta reakce byla velice logická. Minimalizujme stát, nastane ráj na zemi. Ráj na zemi nenastal, stát selhal a to je ten problém. Nechci popřít, že možná někteří lidé takto uvažovali. Napadá mně momentálně Miroslav Macek, možná i někteří jiní. Ale já si nemyslím, že toto byla naše pozice. Naše pozice nebyla slabý stát nebo neexistující stát. My jsme ale nyní svědky toho,  že si bere mnoho oblastí, příliš mnoho funkcí, které neumí zvládat a pak mu ale nezůstávají zdroje energie a lidí na to, co by měl skutečně dělat.  Naše představa byla státu omezeného na určité funkce, konkrétní funkce. S tím, že ostatní společenské sféry ponechá mimo státní kontrolu. A těmi funkcemi, které by měl stát vynucovat je prostě jako cíl ochrana práv a svobod občanů a jako prostředek k tomu vynucování práva a pořádku. A v tomto já souhlasím s panem Václavem Žákem, že v tomto náš český stát selhal. Že špatně vynucoval právo a pořádek. Ale naopak, požádal bych ho, aby uznal nám, že  stát, kterého se zastával, v této své elementární funkci zklamal,  že se naopak  hrabal tam, kde se hrabat neměl. To znamená všechna ta ministerstva kultury atd. To, jak je tato společnost etatistickou mentalitou prostě naplněna, svědčí právě  ta ministerstva, kultura, školství. To jsou tradičně  oblasti, které prostě státu v západní civilizaci po dlouhá léta nepatřily. To je otázka až tohoto století. Tolik k problému omezeného a racionálního státu. A teď druhá otázka. Jan Kalvoda řekl, že naše ústava není hodnotově neutrální. S tím já souhlasím. Přesně. Stačí se podívat na preambuli. I když preambule není součástí, je světlem, ve kterém správný ústavní soud interpretuje ústavu a ta preambule není hodnotově neutrální. Při vší úctě ke Karlovi Popperovi, že představa otevřené společnosti není dobrá představa pro svobodu. A to z toho důvodu, že některé experimenty jsou prostě nevratné. A z toho důvodu svobodná společnost, aby zůstala svobodnou, musí být uzavřená. A to uzavřená všem pokusům zbavit jejich členy jejich svobody. A na základě toho některé strany jsou nelegitimní v české společnosti jakožto společnosti založené na určité politické ortodoxii. Tou ortodoxií je individuální svoboda a lidská práva. To je ortodoxie této země. Pochopitelně je správné, aby komunisté měli právo na svobodu slova, ale v této společnosti nemají právo se dostat k moci, protože není žádné přirozené právo nám vládnout. Protože když oni vládnou, tak nevládnou pouze sobě. Mé právo na svobodu slova - já, když udělám chybu ekonomickou, morální, tak samozřejmě důsledky nesu já, případně mé nejbližší okolí. Když ale vládce, který vládně nám všem, udělá chybu, tak celá země může "zařvat" nebo být vážně poškozena. To znamená, že právo vládnout druhým není lidským právem. A právě proto, že naše země není hodnotově neutrální, tak prostě komunisté, nacisté a lidé, kteří hodlají popřít ortodoxii této země, ústavní ortodoxii, to znamená systém lidských práv a svobod, nemají právo nám vládnout.  Tudíž komunistická strana, právě tak jako mnoho jiných by měly být zakázány? Možná. Každopádně nepřipuštěny k volbám. Protože volby, to je prostředek, jakým nám mohou vládnout. Zdá se mi, že největší problém (teoretický i praktický) je v tom, že studie komunistů je to, že se nedostatečně vynucuje ta pasáž ústavy, která říká, že nejsme otevřenou společností, že jsme hodnotově pozitivní společností. A tudíž lidé, kteří nemají rádi lidská práva a svobodu se jí mohou těšit (naší společnosti, samozřejmě), ale nikdy nemohou své antisvobodné a  antilidské právní názory prosadit. Protože pak nebudeme trpět pouze my, ale i oni. To znamená, že komunisté mají dvě možnosti. Buď se smíří s tím, že legálně se k moci nikdy nedostanou a jejich svobody budou chráněné a nebo se o to pokusí nelegálně. Chtěl bych podotknout jednu praktickou otázku. S těmito názory, jak jsem je já nyní říkal, souhlasím nejen já a Jan Kalvoda, ale i náš ústavní soud. Jemu vyprší mandát v roce 2003. Já nemám jistotu, že po roce 2003 budeme mít tak dobrý ústavní soud. To znamená, že když chceme zakázat komunistickou stranu, což někteří z nás chtějí, tak to musíme  udělat rychle.

 

Josef Effenberger

Děkuji za slovo. Chtěl bych se zastavit u toho, čím se zabýval ve své přednášce Jan Kalvoda a sice kontinuitou právního řádu. Přiznám se, že to je téma, s kterým se po celých deset let nejsem schopen osobně vypořádat a jako takové je stále jakoby bolestně živé. Přítel Jan Kalvoda kdysi pravil na poslaneckém klubu, že řád obecně je hodnotu sám o sobě. Čímž patrně měl na mysli rozdíl od úzké anarchie. V tom smyslu bych souhlasil. Ale na druhou stranu nelze zapomenout, že existují také řády kasárenských dvorů, koncentračních táborů a i právní řád, ve kterém jsou zakotveny Norimberské zákony a jiné myšlenkové výdobytky 20. století.  Takže v našem případě nutno říci (a už tady v jisté podobě zaznělo), že socialistický právní řád byl možná o něco lepší než stát socialismu ve svém praktickém provedení. Protože kromě četných přídomků o socialismu a zakotvení úlohy jisté strany v řešení konkrétních náležitostí chodu právních věcí byl jakž takž mnohdy přijatelný. Dokonce taková norma, jakou je správní řád je dodnes nepřekonána a i někteří říkají, že tak v svobodomyslné podobě by dnes ani vzniknout nemohla, přesto, že je starší než 30 let. Možná právě proto. Ale na druhou stranu, hovořit veřejně, deklarovat kontinuitu právního řádu v citlivé době následující po revolučním zvratu, bych pokládal, že je něčím politicky neprozřetelné. Protože samozřejmě právní řád tady není od toho, aby potěšil právní experty. Ale aby souzněl s veřejností. Aby jej  veřejnost  respektovala a měla k němu důvěru. A z tohoto hlediska to jaksi nevyhovuje. Protože veřejnost věděla a měla  40letou zkušenost jak socialismus funguje v praxi, jak naplňuje či spíše nenaplňuje potřebu lidské svobody atd. A málo ji zajímalo, že verbální znění tohoto řádu je jakž takž možná přijatelné. Protože byl uplatňován způsobem nepřijatelným. To potom vedlo k tomu, spolu s jiným, že se již koncem r. 1990 ozývaly hlasy, že je to vlastně pořád stejné. Žádná změna není. Netvrdím, že to bylo oprávněné, je to taková ta typicky česká kverulantská skepse, když se hned nenaplní, všechna očekávání, tak už remcáme, ale takováto prohlášení k tomu určitě přispívala. Přispívalo to také k brždění geneze nového řádu, tvorby nových zákonů. Protože jestliže můžeme zachovávat a žít kontinuálně s tím starým, tak nač spěchat. Já si dovolím vyslovit předpoklad, že tady nakonec spolupůsobila přirozená pohodlnost, ne-li přímo lenost právních kruhů. Ale to je zase lenost širší - česká. To není o tom, že bychom měli líné právníky. My jsme takoví v širším zastoupení určitých společenských skupin. Ono se to hodilo. Proč si přidělávat starosti. Protože se vědělo, že je to nával práce, tak proč s tím spěchat. Ještě k tomu nahrála další okolnost. Já tady připomenu známý Ježkův útěk před právníky, na který byl Tomáš Ježek velmi hrdý. Čili taková ta představa, že my se bez toho práva vlastně obejdeme,  přestože bylo potřeba nových zákonů, které neměly socialistický precedens. Tady se zmínil pan Žák o vnášení trhu. Ale ono to takto nefunguje. Ten trh je dílo lidské. Ten musí nějak vzniknout přičiněním lidí a nemůže vzniknout přičiněním lenivých lidí. Stejně jako morálka, stejně jako demokracie, to se také nedá vnášet. Nemám žádné zlepšující řešení, ale myslím si, že otázka kontinuity neblaze pojatá souvisí s tím neblahým nastartováním polistopadové éry. S tím, jak jsme se nevypořádali a nechtěli vypořádat s jistými historickými okolnostmi. Poslední citát Čestmíra Hofhanzla: "Byly špatně nastaveny morální normy". A toto špatné nastavení do značné míry přetrvává. Děkuji za pozornost.

 

Václav Žák

Já bych řekl jenom pár poznámek. Uvědomme si, co ten termín kontinuita právního řádu znamená. Ve skutečnosti šlo o potrestání komunistů. Přeloženo do srozumitelné řeči, každý člověk chtěl vidět potrestaného komunistu a přitom jenom on věděl, kterého. Musím říci, že mně mnozí exkomunisti po lustračním zákonu vyčítali, jaký jsem bolševik, že jsem ty komunisty nechtěl trestat. Přitom  normy, které tomu brání, tzn. například zákaz retroaktivity a že je možné soudit jenom podle toho zákona, který je pro obžalovaného výhodnější, jsou normy z Helsinského aktu, na kterém vznikla Charta.

 

To měli disidenti říci: "my kašleme na mezinárodní závazky, kvůli kterým jsme vznikli, my teď potrestáme bolševiky v populistických procesech. tím učiníme zadost "morálnímu cítění" národa a pak pojedeme dále"? Vždyť je to prostě nesmysl a nechápu, jak to někdo může po těch letech vážně tvrdit. Jistě, třeba pan Zelenka z Radiožurnálu to zřejmě nepochopí do smrti, i kdyby žil 200 let,  ale vy, vzdělaní lidé, byste měli vědět, že to prostě nešlo. Buď jsme se po Listině stali liberálním státem a zvládat minulost jsme museli právními prostředky, nebo ne. Právní stát může brát jen omezené ohledy na "tužby lidu". Tužbou lidu je totiž většinou lynč. A vy, kteří tvrdíte, že referenda vedou k vládě lůzy, byste na to měli býti více citliví než ostatní. Je zajímavé, že vás tento rozpor nikdy nenapadne.

 

Druhá poznámka - co říkal Roman Joch. To je naprostá klasika. Ovšem, co to říkal, to nemá naprosto nic společného s demokracií. Komunistická strana je teploměrem selhání vlády. Všechny extrémní strany jsou vždycky teploměrem selhání těch, co byli u moci. Kdyby Německo se dvakrát v deseti letech nezhroutilo, nikdy by Hitler nevyhrál. Kdyby ruský car v r. 1855 dotáhl své reformy dokonce a nezastavil je pokaždé, když se rozběhly, tak by tam nevznikla říjnová revoluce. Ta představa, že je možné vládnout nespravedlivě, že je možné připustit masivní nespravedlnost ve společnosti a pak to mocenskými nástroji ochránit, je absurdní představa, je to ukázka naprostého nepochopení politiky.

 

Třetí poznámka o Friedrichovi von Hayekovi. Hayek byl Rakušan, který zažil nástup socialismu v Rakousku, Německu a potom v Anglii. A on si udělal  základní představu, že sociální stát je cestou k nacismu, že stupňování sociálních požadavků nakonec skončí u Hitlera. A to byl podle mého názoru skutečně hluboký omyl, protože všichni ostatní pochopili sociální stát jako prevenci proti Hitlerovi. Jakmile se stala politická práva univerzálním právem, pak se i sociální práva musela stát univerzálním právem, protože žádná společnost nemůže být stabilní, aby na bohatství, které vytvářejí všichni, participovali jenom někteří. Jinými slovy, sociální stát je nejlepším nástrojem, který Západ vymyslel proti Hitlerům a proti převratům. A to bohužel jeho kritik von Hayek do smrti nepochopil.  To se může stát: velký myslitel dělá obvykle velké omyly.

 

Myslím si, že my bychom to měli vědět. Zdůrazňuji, bavíme se o míře, samozřejmě sociální stát nemůže být pečovatelský stát, nesmí potlačit konkurenci, ale vyřadit přerozdělovací procesy znamená udělat nestabilní stát, který nakonec podlehne sociálním střetům.

 

Konečně poslední poznámka k tomu, co říkal Pavel Bratinka: to je přece absurdní. Jestli je Praha na západ od Plzně nebo na východ není otázky debaty, je to otázka k vědění. A v dnešních společenských teoriích existují určité věci, o kterých se nediskutuje. Před 60 lety mohl O. Lange diskutovat s Ludwigem von Mises, jestli plánovaná ekonomika vyřeší  problémy selhání trhu. Dneska je taková debata směšná. Předtím to bylo politické téma, dneska to politické téma není, dnes je to odborná věc. Vztah politiky a odbornosti by měl vylučovat vynalézání tříkolek. Politický proces musí být založen na tom, že administrativně-byrokratický proces navrhuje varianty řešení, které mají nějaký raison  d' ètre. Politikové pak vybírají z variant podle svého ideologického zaměření. Jakmile však politici vynalézají tříkolky podle svého ideologického trička, bez sebemenší věcné znalosti problematiky, což jsme předváděli těch deset let, vedou zemi do krize.

 

Jan Kalvoda

Především lituji toho, že Václav Žák odchází, protože se dostal do "varu". A to je vždycky dobře. Protože pak dělá chyby, z kterých bych hodlal profitovat, kdyby se tady ještě chvíli zdržel. Dopouští se útočných osobních demagogií, což u něj obzvláště rád vidím. Přesto reaguji - Von Hayek nikdy nechtěl eliminovat přerozdělovací procesy, (což Václav Žák řekl, je to nahráno). Navíc si myslím, že přeceňuje  jeho fobii ze sociálního státu jako předstupně k transismu, neboť jeho koncept vidění je mnohem komplexnější a neodpovídá této jednoduché linii. Já bych jen tady nepopulárně souhlasil (protože jsem to udělal již před  vhodnou dobou)s názorem na kontinuitu práva. Nemyslím si, že tím nejnosnějším tématem bylo potrestání komunistů. Ale bylo tady hodně  přítomno. V tom má V. Žák pravdu. Já to považuji do značné míry v tom kontextu o kterém jsem mluvil, za problém technologický a ne morální. Za problém řešitelný tak, jak jsem také naznačil. A do značné míry v tom smyslu, jak říkal Václav Žák, za problém zástupný. Ale trochu mně překvapila ta osobní agenda, kterou tady máme spolu vyřešit. Mínil-li to Václav Žák jako výtku k mé minulosti, tj. že jsem nepřevzal federální legislativu, pak bych to chtěl uvést na pravou míru. Nepřevzal, ač jsem velmi, velmi chtěl. Federální legislativa v r. 1992 představovala dva komponenty. Jednak jakýsi ústav a jednak odbor vládní legislativy. Pokud jde o ústav, tak z toho, (když jsem se dostal k této odpovědnosti), zbyla pouze knihovna, kterou jsme dlouho pietně opatroval. A pokud jde o onen odbor, tak jsem jednal s každým osobně (s kým bylo možno jednat), ale bez úspěchu. Nikoliv z mé strany. Musím ale říci, že to byl obecný jev. Protože po roce 1992 legislativa tzv. "dostávala hodně přes záda". A ti lidé, kterých je tady jen několik desítek, kteří jsou legislativními odborníky, ti prostě normálně a postupně začali rezignovat. Protože viděli, že jejich bezprostřední nadřízený, tj. já, hraje minoritní a poměrně smutnou roli, pokud jde o úspěch prosazování našich konceptů. Oni prostě začali být otráveni. A já tomuto přisuzuji i  nechuť federálních legislativců zůstat ve státní službě.  Opakuji, že bych je rád viděl ve středu formulující se legislativy. A pokud někdo říká něco jiného, přiveďte ho sem příště.

 

 

 

Marek Benda

Jednu poznámku na úvod. Já myslím, že  dnešní debata ukazuje jako nepříliš šťastné zvolení tématu.  Je tak strašně široké, že se ho v podstatě nedá držet. Týká se desítek věcí a teď by se řeklo -  debata o ústavě. Já bych se docela rád  a s chutí někdy vrátil k debatě o volebním systému a  k obviněním Jana Kalvody. Ale to prostě dneska není možné časově zvládnout. Takže spíše prosím se k tomuto někdy vrátit. Druhá poznámka, kterou jsem chtěl učinit k Romanovi Jochovi. Preambule není součástí zákona. Je. Jedno z nejšílenějších rozhodnutí Nejvyššího soudu České republiky  je podle mého názoru rozhodnutí,  týkajícího se restitucí. V článku, který upravoval vydání věci celé, (kde některé soudy rozhodovaly, že člověk měl nárok na část) tak, protože restituční zákon byl součástí naší představy v podstatě privatizační, odstátňovací, tak se předpokládalo, má-li se vydat část věci člověku, má se mu vydat část celá. Některé okresní soudy rozhodovaly tak, že se vydával, některé to zastavovaly. Došlo to k Nejvyššímu soudu, který prosím na základě této preambule, která říkala, že se jedná o zákon, který má zmírnit následky některých majetkových křivd, prohlásil, že vydávání věcí celých je v rozporu s účelem a smyslem zákona a vedl by k neoprávněnému zvýhodnění těch, kterým by byla vydána věc celá i když jí v minulosti celou neměli. Myslím si, že to je poučné rozhodnutí a chtěl jsem ho ocitovat, abychom viděli, že  preambule je součástí ústavy. Třetí věc - já si myslím, že my tady mluvíme o institucionálních problémech a hrozně málo mluvíme o těch problémech, které jsou v této zemi, v těchto lidech po čtyřiceti letech nebo spíše padesáti letech komunismu, o té absolutní nesebedůvěře, spoléhání se na instituce, důvěře v to, že někdo za mně něco vyřeší. Klasický rozpor je - bývalý předseda ODA řekne - vyčlenit stát z toho, kam nepatří a jeho místopředseda řekne - chybí jasná vládní regulace. A já mám pocit, že ty věci jsou v rozporu. Asi by stálo za to vyjasnit si, co si představujete slovy odkud vyčlenit a kde jasná vládní regulace chybí. Já si myslím, že v mnoha věcech nechybí jasná vládní regulace, ale že chybí kultura lidí, kteří se dokáží prát o svá práva, prát o své zájmy.  Toto je věc, kterou žádná politika bohužel nemá šanci nikdy vytvořit. Já si myslím, že stejně jako ústava, celý právní řád nebyl vůbec hodnotově neutrální a zdaleka netrval na kontinuitě. Celý restituční proces, celý lustrační proces není v podstatě procesem kontinuity. Je hlubokým prolomením, které si nedovolil nikdo ve východní Evropě představit v  kontinuitě. A je výraznou cestou, kterou šla Česká republika v tom spíše nekontinuálním pojímání. Ale to jsou jenom signály, které může politická reprezentace dávat. A prostě bez toho, abychom tady měli normální kulturu lidských vztahů, normální kulturu péče sama o sebe a péče o svá práva, kterou politika nikdy nevytvoří, kterou musí vytvářet církve, rodina, tisíce dalších institucí, tak ten boj vždycky budeme prohrávat a bude to vést jenom k tomu, že se budou zvyšovat požadavky na státní regulace. Tolik snad několik mých poznámek.

 

Zuzana Roithová

Dámy a pánové,

já bych se vrátila k tomu původnímu tématu a to téma se týká pozůstatků starého myšlení v dnešní době. Už tady bylo řečeno, že se zrušily instituce, které nebyly demokratické v minulém systému a teď ještě nejsme tak daleko, abychom je měli tak vybudovány, aby tu demokracii dokázaly ošetřit a ochránit. Na druhou stranu to, o čem se tady hrozně málo mluvilo, to je to, co zůstalo v myšlení lidí a v přístupu lidí k problému. Já se nebojím říkat, že se musí problémy řešit. A otázkou je, jak se ty problémy řeší. A já vnímám jako člověk, který se nikdy nezabýval politologií, že je rozdíl mezi  totalitou a demokracií vlastně v přístupu k řešení problému. A přístup k řešení problému se týká toho, jak využít moc, kterou mám v rozhodování. Zatímco v totalitě tu moc využívám k tomu, že prosazuji, že mám pravdu a ten kdo tvrdí, že jí nemám, toho odstraňuji.  V případě  demokratického systému pokud existuje a funguje, tak s tím oponentem musím diskutovat, nikoliv ho odstraňovat. A já se strašně bojím toho, že opravdu myšlení nás ještě i mé generace a možná ještě někoho, kdo přijde po nás bude dlouho zakořeněno. Že je mnohem praktičtější umlčet ty, kteří říkají jiné názory, protože to je nepohodlné. Dokonce to stojí peníze. Nechat vykrystalizovat, který z těch názorů je lepší, než prostě ty oponenty odstranit. Ono je to skutečně strašně praktické rozhodnout direktivně. Ušetří se peníze, ušetří se čas a někdy to řešení je dobré. Problém je jenom v tom, jak poznat, že ten, kdo má právě  moc, aby rozhodoval o ostatních, má opravdu tu pravdu. A proto se tedy tak strašně bojíme. I já jsem se strašně bála toho, že zase bude v novinách, jak nějaký pacient zemřel. Ale naučila jsem se předcházet tomu, aby v těch novinách, těch informací o tom, že někdo zemřel možná ne úplně jednoznačně, bylo co nejméně. A totéž se týká politiků. To znamená, já jsem přesvědčena o tom, že pokud budeme odstraňovat všechno to, co vytváří podmínky pro oponenturu, tzn. všechno co vytváří pluralitu, tak se vlastně znovu dostáváme do tohoto nešťastného  stadia, kdy my jsme ještě strašně náchylní a nemocní k tomu, myslet si, že když mám moc, tak mám i pravdu. Mít moc, znamená mít zodpovědnost za to, že někdo sečte naše činy a řekne - tehdy jste tu pravdu neměli a někdo za to bude potrestán. A problém je v tom, že odstranit ty, kteří by na to mohli vidět, slyšet a trestat, tak to je  cesta, která je cestou  zpátky k totalitě. A já se obávám, mně je to strašně líto, ale já si myslím, že opoziční smlouva je zase cestou k totalitě za těchto okolností. Ve státě, kde jsou demokratické instituce, mohou být třeba jenom dvě partaje. Ale tady ty instituce ještě nefungují. Proto  je to málo. Děkuji za pozornost.

 

Zdeněk Jičínský

Já jsem neměl pocit, že bych chápal politiku způsobem, na který on (Pavel Bratinka) potom reagoval, a osobně si myslím, že ani Václav Žák. Rozhodně nejsem stoupencem politiky, který by chtěla vyřadit politické strany z jejich rozhodující role v demokratické společnosti a kolega Bratinka si možná pamatuje na "zápas" o to, jaký bude volební systém a zda volební systém má být založen na jednotlivých osobnostech a nebo v podstatě, když to zjednoduším na politických stranách a na osobnostech v rámci politických stran. Tady podle mého soudu předmět sporů není. Ale politika je spjata s určitou ideologií, ideologie není něco, co je přežitého ani v období, kterému se někdy říká post ideologické. Prostě ideologie patří k modernímu životu, k moderní politice, ale jde o to, jak se uplatňuje. Nejde-li někdy o prázdné ideologické postupy nebo postoje, které znemožňují konkrétní řešení v určitých otázkách, kde politické strany nějakého konsensu dosáhnout musí. Zahraniční politika je také předmětem ideologických sporů, ale v zásadě se demokratické strany na základní orientaci zahraniční politiky musí dohodnout i přes určité rozdíly, které jsou v jejich programových konceptech, nebo by se měly dohodnout. A stejně tak, bude-li se dělat reforma sociálního systému a nepochybně je nezbytná, tak, aby se mohla uskutečnit, aby mohla být trvalou institucí, protože jde o něco, co není vázáno na volební období, co se týká delšího období, musí být nalezen konsens těch  hlavních politických sil, které umožní, aby takováto reforma byla možná. O to tu jde, aby se tyto věci při zachování rozdílných ideologických koncepcí, které ty politické strany mají, ale v rámci demokratického diskursu, se hledala konkrétní řešení pro ty či ony otázky. Jde o to, abychom v rámci úvahy o tom, co se dělo v minulosti a za co neseme tu či onu míru odpovědnosti, se nebáli uznat, že to či ono, co jsme udělali, nebylo dobře. A bez toho není možný normální demokratický pohyb, v němž další vývoj je spojený s korekcí určitých chybných rozhodnutí. A ta chybná rozhodnutí, to není otázka abstraktní pravdy a abstraktní nepravdy, to je prostě otázka konkrétního řešení, konkrétních situací v té či oné době, kde převáží nějaká politická vůle.

Řeknu tady zjednodušeně příklad  a nechtěl bych to činit předmětem velké diskuse. Nepochybujeme o tom, že je třeba provést reformu veřejné správy, jejíž součástí má být vytvoření krajské samosprávy. Počet krajských celků je předmětem sporů, není na to žádné objektivní kritérium, protože se tu kombinuje x nejrůznějších hledisek. Výsledek, který je přijat, momentálně platí ústavní zákon o 14 celcích - může být předmětem pochybností, může být předmětem kritik, ale byl to výsledek politické vůle k dohodě, která se tehdy vytvořila. Tak to v politice chodí. Kdyby se byly hned po listopadu 1989 nezrušily krajské orgány, možná že ten vývoj byl jiný. Ale tehdy odpor proti krajským národním výborům jako expozituře komunistického centra byl takový, že racionální námitky proti tomu zrušení - nerušme něco, když nevíme, co chceme dělat, jakou budeme mít koncepci - ty neměly váhu. To jsou momenty, kde se sráží různé politické zájmy a výsledek mnohdy není uspokojivý z hlediska ekonomické nebo organizační racionality, ale předznamenává to i další vývoj, protože změny určitých rozhodnutí bývají velmi obtížné. I to patří k chápání složitosti politiky, která souvisí s ideologickým pojetím, ale zdaleka ne jenom s jejím ideologickým pojetím, je v tom střet nejrůznějších zájmů.

A ještě mi dovolte jednu věc k právní kontinuitě. Jde o to, co se čeká od té společenské změny a samozřejmě žádná společenská změna neuspokojí všechny požadavky, všechny naděje. V rámci v každé takovéto velké společenské změny jsou přirozeně i určité iluze o změně. A postupně dochází k deziluzi a tady nastává ten moment, kdy se objevují názory, že polistopadový vývoj byl nešťastně začat a nešťastně probíhal. Toto je věc hodnocení a já jsem také řekl, že polistopadový vývoj je přehlídka ztracených šancí. Měli jsme šance na to, aby vývoj probíhal v mnoha ohledech lépe. Ale zároveň jsem si vědom relativnosti toho hodnocení. Vždyť to mohlo probíhat také mnohem hůře. Vzpomeňte si na to, že to nebylo dlouho po našem 17. listopadu, kdy probíhal převrat v Rumunsku. Myslíte, že bylo zcela nemožné, že by něco podobného se mohlo dít i tady? Těchto obav jsme tehdy prostí nebyli. To jsou věci relativní, protože žádná taková hodnocení nemají absolutní platnost. Ale k té právní kontinuitě - co to v podstatě znamenalo? Že nechceme, aby společenský převrat se děl bez jakýchkoliv regulí. Nic jiného, nic víc, nic méně. Kontinuita v tom pojetí, jak jsme ji prosazovali a jak jsme ji prosadili, vůbec neznamenala, že nelze platné předpisy, které zůstaly v platnosti, měnit. A také se velmi podstatně měnily. Ale nechtěli jsme, aby určité změny se dělaly nebo uskutečňovaly bez jakýchkoliv regulí. Protože potom nastupuje vláda lynče. Já už jsme připomněl rozdíl mezi vývojem u nás a vývojem ve východním Německu. Jestliže jsme chtěli v rámci našeho vývoje dosáhnout demokraticky spravovanou společnost, potom jsme se museli hlásit k myšlenkám právního státu a myšlenky právního státu jsou spojeny i s principem individuální odpovědnosti. Odsoudit můžete někoho jenom za něco, co mu konkrétně prokážete. Ani ve východním Německu (a opakuji, nebyly tam žádné takové zábrany, které se někdy uvádějí jako důvod, proč snad u nás jsme nezatočili s těmi, kdo představovali starý režim radikálněji) nebyl ten vývoj podstatně odlišný. Nebyli žádní vedoucí představitelé starého režimu v NDR odsouzeni. Pokud byli odsouzeni, byli odsouzeni za to, že nařídili střelbu na hranicích. Nebyli odsouzeni za to, že třeba zničili německé hospodářství. Trestní právo není prostředkem, kterým lze řešit základní společenské proměny. Musíme mít na zřeteli možnosti práva, které z tohoto hlediska nejsou neomezené, nechceme-li opustit základní principy, na kterých má být budován demokratický právní stát. Tak to k problematice právní kontinuity. Skutečně nám nic nebránilo v těch změnách a také těch změn se neuskutečnilo málo, zejména v období  let 1990 - 1992. Potom se legislativní aktivita bohužel zbrzdila.

 

Martin Dvořák

Moje poznámka bude v kontrapunkci k právě doznělého vystoupení pana profesora Jičínského. Já neoplývám tak širokým vzděláním a tudíž nemám potřebu problémy nabízet z tak širokého úhlu záběru.  Chtěl bych se naopak pokusit co nejvíce trefit do tématu, tak jak byl pojmenován pro dnešní večer. Já budu velmi konkrétní v rozporu s tím, co už tady zaznělo. Já si myslím, že není možné při této debatě teď a tady v Praze na konci května 1999 nemluvit pod tímto tématem o opoziční smlouvě. A to proto,  že jednou z institucí či chcete-li instrumentů totalitní společnosti bylo zakotvení vedoucí úlohy strany v ústavě. A co jiného, než zakotvení  vedoucí úlohy dvou stran, je opoziční smlouva. Tak, jak je koncipována ve své formě i obsahu se domnívám, že to je velmi průhledný pokus nastolit velmi podobný model, který bude mít pouze tu diferenci, že to nebude jedna strana, ale strany dvě, které se budou tvářit, že spolu soupeří a domnívám se, že existence dvou takto smluvně opozičně provázaných stran, neznamená pouze poloviční nebezpečí toho, co představovala vedoucí úloha jedné strany. Ale naopak, že to nebezpečí je skoro totožné. A proto se domnívám, že opoziční smlouva je produktem postkomunistické společnosti zcela jednoznačně. Produktem zachovávání stereotypu myšlení, tak jak o tom mluvila paní senátorka Roithová. Že tady je neustálá snaha, jsem-li u moci, mám pravdu a ten kdo se mi snaží moji cestu kazit, je škůdce a mám právo jako vládnoucí v této zemi ho odstranit co možná elegantně nebo i krvavě. Metody se vybírají v souvislosti s etikou, časem atd. Ale domnívám se, že řeč o opoziční smlouvě je pod tímto tématem teď a tady  naprosto na místě a že je jedním z nejtypičtějších důkazů o tom, v jakém stavu je naše společnost, naše politická kultura a přetrvávání institucí totalitního státu jsou. Děkuji. 

 

Dušan Kulka

Dobrý večer,

já jsem v roli "potrefené husy" a rád bych reagoval na příklad, který uvedl pan profesor Jičínský, jakési "upatlané" politicky motivované dohody na počtu krajů 13 + 1, protože ten příklad není správný. To o čem chci mluvit je skutečnost, že je to špatný příklad. Protože pokud jde o regiony, tak  regionalizace je téměř vědní disciplína a regionalisté se zabývají sociologeografickou regionalizací České republiky a pokud se podíváte na výsledky práce těchto týmů, tak zjistíte, že schválený ústavní zákon  jak je to jenom možné (díky omezením daným okresy jako stavebními moduly nových krajů)  se blíží k existující regionalizaci České republiky. Tedy on to sice byl politický kompromis, ale byl dle mého soudu dosažen, mimo jiné právě proto, že ten výsledek v mezích možného vlastně reflektuje skutečnou regionalizaci České republiky. Já bych tady naopak uvedl jiný příklad, který jsem si zapamatoval. V r. 1996 při projednávání kompetenčního zákona, předložila vláda mimo jiné, návrh na zřízení Ministerstva pro regionální rozvoj. Ten název a účel toho ministerstva si myslím z hlediska politických ideologií byl naprosto neutrální a název "regionální rozvoj" odpovídal funkci a činnosti tohoto ministerstva. Tehdy a to byly ve sněmovně poměry 99 ku 101 hlasů, 101 hlasů představovala opozice. Tak tehdy hlasováním 99  ku 101 bylo přejmenováno toto ministerstvo na Ministerstvo pro místní rozvoj s různými argumenty. To je spíše lepší příklad absurdní situace, kdy toto ministerstvo, ač se jmenuje Ministerstvo pro místní rozvoj, jakkoliv z hlediska místního rozvoje de facto nemá ani co dělat. Spíše toto by byl možná lepší příklad, než příklad 14 krajů, tak jak jsou platné  v ústavním zákoně. Děkuji.

 

Zdeněk Jičínský

Já jsem skutečně nechtěl říci, že těch 14 krajů je špatně. Jenom chci říci, že to je něco, co vždy může být předmětem kritiky, protože nejsou naprosto objektivní kriteria. Do těch kriterií pro vytvoření těch celků patří takové otázky, jako je vztah populace k tomu celku, k tomu kraji. Já si ve shodě s kolegou Kulkou myslím, že to krajské zřízení z r. 1949 více odpovídalo skutečným existujícím nebo historicky vzniklým regionům, než to z r. 1960, ale upozornil jsem jenom, že kdyby se bylo po listopadu to uspořádání z r. 1960 nezrušilo, možná, že jistá setrvačnost způsobila, že k té diskusi o těch 14 krajích potom nemuselo dojít.

 

Jan Kalvoda

Tři poznámky a pokus o shrnutí tématu. Protože pan profesor Jičínský po dvakráte zmínil, respektive vyzdvihl legislativní produkci z let 1990 - 1992 a to ve srovnání s následující dobou, nemohu předstírat, že se mně to vůbec nějak netýká. Říkám to proto, že velmi souhlasím s jeho myšlenkou o osobní reflexi. Pokud se Vám bude zdát, že se budu nějak vymykat  odpovědnosti nebo  reflexi, nebo  mé odpovědnosti za uskupení, které jsem také reprezentoval, pokud se Vám bude zdát, že se ji pokouším vyhýbat, pak Vás vzápětí vyvedu z omylu. Léta 1990 - 1992 byla dobou velkých legislativních činů, dobou obrovské identifikace obrovské části veřejnosti s politickou elitou a s cíly, které vyplývaly z negace minulosti. To byla doba, kdy se rozhodovalo o zákonné formě privatizace. Vždyť šlo o  prvotní politický tah  90 let.  To byla doba, kde se kodifikovalo soukromé právo, alespoň v obchodních vztazích. Mimochodem, tady bych nesouhlasil s tehdejší legislativní genialitou. Protože ona způsobila, že tady máme dva soukromé kodexy ve vztahu obchodních a občanských, které bezdůvodně  různě upravují stejné věci, stejné smluvní typy, ale jiným způsobem. Tím vnášejí dost podstatný zmatek do už tak těžce zkoušené obchodní juristiky této země.  Nebyla to doba až tak bez kazu. Doba pozdější byla dobou, kdy legislativa vstoupila do poměrně nepřátelského prostředí.  Kdybych měl vypočítávat způsoby, kterými jsme se pokoušeli toto prostředí prolomit a vnést koncepci a řád do vládní legislativy, pak by Vám to právem, možná neprávem, připadalo jako jakési skuhrání na poměry.  Já myslím, že  odpovědnost, kterou  teď tady shodou okolností představuji, je ještě větší, než kdybychom nevěděli, jak se má legislativa plánovat, dělat a jaký má mít ráz. My jsme to věděli, jenom jsme s tím neuspěli. V politice je odpovědnost vždycky objektivní. Nikdy za úmysl, ale vždycky za výsledek. Takže já se teď hlásím ještě k větší odpovědnosti než by se zdálo z taxírování oněch dvou legislativních období. To jako poučení pro příště. Pokud jde o zrušení KNV, chtěl bych říci že byly zrušeny krajské národní výbory, ale nikdy nebyly zrušeny kraje. Takže tato územně správní jednotka je k dispozici pro debatu o počtu krajů. Nic nebránilo v tom, ony kraje rehabilitovat a udělat z nich samosprávné jednotky. A poslední poznámka, která mne vede ke shrnutí této debaty. Debata oparavdu měla široké téma, do kterého jsem se já sám do značné míry ve svém úvodním expozé odchýlil. Protože jsem mluvil nikoliv pouze jenom o institucích jako o fyzikálních jednotkách, ale spíše o pojímání a chápání institucí, které přetrvávají a otravují náš veřejný život. Takže těžko shrnovat tuto debatu, která byla  velmi roztříštěna. Ale pro mne byla velmi zajímavá. Opoziční smlouva v mém projevu na úvod nezazněla proto, že bych si léčil nějaké politické řevnivosti nebo mindráky, že bych stařecky jako pamětník skřehotal, jak to dělají blbě, šťoural hůlkou do každého výdobytku nové politické epochy, která se vyvíjí beze mne. Vůbec ne. Věřte mi. Mně jde o to, byla-li řeč o opoziční smlouvě jako o jakémsi experimentu směrem k větší kooperativnosti, pak je to přece omyl. Opoziční smlouva přece nemá jednu jedinou věcnou podmínku a věcný společný projekt svých kontrahentů. To je čirá procedurální smlouva  o společném výkonu moci. A o tom, jak se budou v tomto abstraktním výkonu moci oba partneři podporovat. Jenom nešikovnost některých členů těchto dvou uskupení nám dává ještě další barvu, další odstín této smlouvy. Slyšel jsem na vlastní uši v rozhlasové relaci jednoho člena  dnešní vlády, který se bránil dotazu posluchače, že snad společně s druhou smluvní stranou, tj. ODS, nekonsultují personální výměny v orgánech monopolně či  většinově státně vlastněných obchodních společností. To přece dělají. To přece dohadují. To je další úroveň, která je vedena pouze mocenskou a poziční povahou opoziční smlouvy. To není žádný výdobytek směrem k modernímu politickému prostředí, kde se dohadujeme o věcech. Tady se dohaduje o moci. O věci ani památky. To je smysl, proč jsem mluvil o opoziční smlouvě. Nejde o  nějakou lacinou revanš. Já se obávám jedné věci a znovu a znovu ji opakuji. Jakmile v politicky obtížných dobách, kdy  svoboda předkládá svoji cenu nám všem, kteří po ní toužili, (alespoň naše generace), tak pak samozřejmě nastává doba vhodná pro demagogy. A to se právě stalo. Jakmile budeme znovu svědky  volání  po věcném řešení, tak se nestane nic než to, že se zvětší prostor pro fenomén, kterého se obávám, který jsem zatím nepojmenoval, abych příliš nedémonizoval představivost této věci. Já se obávám, že nastává prostor pro vládu pevné ruky. Václav Žák o tom hovořil. Ale já to dovedu ještě dál. Já se nebojím nacismu.  Já se bojím nějakého úhlednějšího a "obrněného handla" (jako Sládka), který bude mít přijatelnější obličej, mentalitu a který možná už dneska má jméno i v politických kruzích a jenom se jmenuje jinak. Já se bojím toho, že pokud věcně vyprázdníme politiku a vytvoříme si "klacek" na všechny ideology pod záminkou a vlajkou věcných řešení, pak už je jen další krok k tomu, abychom zjednodušili politickou scénu. I o tom tady také padla řeč. Jako by tato země měla  tak krátkou paměť, že zapomněla oslavit kodifikace politické plurality. Byl to rok 1992, který znamenal v tomto smyslu totální vítězství politické plurality nad onou totalitní kulturou minulých 50 let. A už zase tu politickou pluralitu házíme pod stůl. Chceme odstranit partajní zájmy, strany, straničky, ty pidižvíky, trpaslíčky, co brání těm věcným řešením bez ideové barvy. To je přece riziko jenom mocenského puče. Tato obava s deprimace politiky jako takové, kdy za nezájmu veřejnosti, otrávené, plné deziluze, si tady rozdají karty nějací "strejdové" s tím, že kooperují a neřeknou veřejnosti na čem, to je přece prostor pro ohrožení demokracie. V tom byl smysl tématu, který mou vinou byl traktován příliš široce, ale opakuji přesto Vám všem děkuji za diskusi.

 

Zdeněk Jičínský

Jenom jednu poznámku. Já jsem řekl, že tu nechci mluvit o opoziční smlouvě a nereagoval jsem  z důvodů, o kterých jsem mluvil. Moje stanovisko v té věci je jiné, nejednou jsem je publikoval, ale nezdálo se mi účelné v tomto prostředí vést o tomto tématu dialog. Nenašli bychom tu společný jmenovatel, proto jsem hovořil o obecnějších otázkách. Říkám to proto, aby se to snad nechápalo tak, že jsem se tu bál hájit opoziční smlouvu.

 

Martin Dvořák

Dovolte mi, abych tímto příspěvkem prohlásil diskusi za definitivně ukončenou. Poděkoval Vám za diskusi, za účast, za to, že jste vážili cestu sem. Doufám, že toho ani dnes nemáte nejmenší důvod litovat. Pro ty z Vás, pro které tu zaznělo něco zajímavého, ještě jednou opakuji, že na našich interenetových stránkách za pár týdnů naleznete tuto kompletní debatu zaznamenanou. Teď Vám popřeji šťastnou cestu domů a ještě bych Vás rád předběžně pozval na 13. veřejné slyšení, které se koná 17. 6. 1999, na téma "Euthanasie a politika". Jedním z řečníků je pan profesor Pafko, druhým docent Hach a o třetím se jedná. Myslím že jména i téma jsou dostatečnou pozvánkou. Těším se s Vámi nashledanou.

 

 

 

 

 

 

 

V Praze dne 11. 6. 1999

 

Přepsala:         Brettschneiderová