23. veřejné slyšení „K čemu je dobrá politika“ ze dne 31. 5. 2001

 

 

Karel Ledvinka

Vážené dámy, vážení pánové,

 

            dovolte mi, abych Vás, jménem výboru občanského sdružení ASRCHA přivítal na naši další akci, kterou se snažíme, spolu s Vámi, bez ohledu na momentální mocenské a volební zájmy politických stran, přispět k objasnění další závažné celospolečenské situace.

 

            Podotýkám, že dnešní akce je součástí projektu 10 veřejných slyšení v letošním a části příštího roku, který získal grant Evropské unie a díky tomu je z 90 % plánovaných výdajů financován Komisí Evropského společenství. S radostí Vám oznamuji, že finanční zdroje již máme k dispozici.

 

            Podotýkám, že celé slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka je přepsána a vydána jako samostatný tisk a následně je k dispozici na našich internetových stránkách. Upozorňuji Vás na nový způsob nahrávání diskuse. Proto každého diskutujícího laskavě prosím, aby mluvil prostřednictvím mikrofonu.

 

            Dámy a pánové, ještě jednou Vás vítám na již 23 veřejném slyšení, které bude moderovat president sdružení Pavel Bratinka, kterému předávám slovo.

 

 

Pavel Bratinka

Stejně tak,jak obecné je dnešní téma, zdá se jakoby stejně tak mohlo být frekventované téma – k čemu je chůze? My jsme se rozhodli vybrat téma, které je zajímavé pro všechny, tedy k čemu je dobrá politika? Téma, které je dnes předmětem různých polemik.  Domnívali jsme se, že toto téma je velmi dobré a pozvali jsme na dnešek tři řečníky, o kterých jsme se domnívali, že pochází pokud ne z úplně rozdílných myšlenkových táborů, tak pochází z úplně různých sfér života. Takže vítám dnešního hlavního řečníka, dlouholetého politika a poslance Marka Bendu. Vítám i jeho dva oponenty. Jednak také vlastně dlouhodobě politicky činného člověka  a samozřejmě i novináře pana Petra Uhla, který pochází  z jiného myšlenkového tábora. A jako takovou zvláštní sázku do loterie jsme pozvali pana Josefa Mourala, který je vysokoškolským učitele a  který pracuje mimo jiné v Centru pro teoretická studia Akademie věd.  Myslím si, že jsme již tady dlouho neměli takto zaměřeného vědce, takže se těšíme ne jeho názory. Takže startovní výstřel zazněl, pane poslanče máte slovo.

 

Marek Benda

Dobrý večer vám všem. Samozřejmě asi by bylo nejslušnější k dnešnímu tématu „K čemu je dobrá politika?“ od počátku diskutovat. Ale zřejmě je nepochybně nutné, aby nějaké nástřely  zazněly, aby bylo o čem diskutovat, takže já se o nějaký typ nástřelu pokusím. Byl bych rád, samozřejmě by se tak očekávalo, že bych to téma zúžil na to, k čemu jsou např. dobré poltické strany nebo něco podobného. Já se to sice pokusím v závěru udělat, ale rozhodně bych tím nechtěl začít. Chtěl bych začít tím, co to vůbec politika je a jak byla vždy vnímána nebo jak byla v průběhu dějin vnímána. V původním slova smyslu to byla obecně správa věcí veřejných, ať už v řeckých obcích nebo i ve středověku a pak může ještě svatý Tomáš Akvinský říkat ve své suitě proti pohanům: člověk je svojí přirozeností v životě politický neboli sociální. Pokládám za důležité to slovo neboli. To je patrné z toho, že člověk sám sobě nedostačuje, že je sám, neboť přirozenost vybavila člověka dostatečně jen v málo věcech. Pak mu dala rozum, z jehož pomocí si má zdokonalovat všechno, co je nezbytné pro život, např. jídlo, oděv a jiné věci podobné. Ale jednotlivý člověk nestačí na to, aby to všechno vykonal, proto je člověku od přirozenosti dáno, aby žil ve společnosti. Tím chci říci, že se vždycky za starých časů politika vnímala jako součást žití ve společnosti a tak, když se někdo nějakým způsobem podílel na tomto žití ve společnosti, byl člověk politický, nějakým způsobem se věnoval politice. Teď se přiznám upřímně, že nevím přesně v jaké situaci, ale někdy v průběhu 17. století začíná docházet k prvnímu velkému zúžení, kdy se jakoby za tu politiku nepokládá veškeré veřejné fungování, ale začíná se za ní pokládat daleko spíše jenom výkon moci, teď ve smyslu obecném, jako státního donucovacího aparátu ve všech jeho sférách, ve všech jeho punktech, ať už je to právě ta zákonodárná moc, ale samozřejmě i moc soudní či výkonná. To je první zúžení, ke kterému dochází. Druhé zúžení, ke kterému dochází v podstatě až průběhu minulého století  a řekl bych až v podstatě po druhé světové válce, je jakési podivné zúžení, že politika se začíná zužovat pouze na rozhodování, řekněme charakteru normotvorby, charakteru pravidel hry, která jsou dodržována a zvláštním způsobem jakoby všechny ty podstatné rozhodovací a donucovací moci a aparáty státu mají být nepolitické. Začínají být pokládány za něco, co nepatří do politiky. A to pokládám za velmi zvláštní posun. Myslím, že trošku související s  vědeckým nazíráním na svět, které žije v představě, že  svět lze nějak dobře a bezvadně spravovat a že existují nějací dobří a zcela nestranní úředníci, kteří  rozhodují jakoby  nepoliticky, tzn. bez vědomí toho, že to je součást správy věcí veřejných. Já si samozřejmě myslím, že tomu tak není, ale k tomu se ještě vrátím. To bych řekl, že jsou zúžení, ke kterým došlo. Další otázkou je: Jestli člověk jako takový je nějakým způsobem zúčastněn na politice? Politika ať už ji vnímáme v jakémkoliv slova smyslu, ať už je to ta nejširší správa věcí veřejných nebo to zužujeme jenom na spravování státu, se nepochybně týká každého člověka a to i v tom zúženém slova smyslu. Každý z nás je donucen rozhodováním této politiky platit daně, (např. to je povinnost, kterou máme všichni a musíme jí nějakým způsobem dodržovat), dodržovat pravidla hry. Naopak každý z nás má možnost nějakým způsobem se podílet na výdobytcích té politiky a už tím, že se jí zúčastní přímo volbou, nebo jenom tím, že používá různé veřejné statky, (školy, ulice a všechno možné další), které jakoby ta politika vlastně má zprostředkovávat. V tomto slova smyslu myslím, že každý člověk je apriori politický a že se z toho nelze vykroutit. Myslím, že tato poznámka je velmi důležitá zejména ve vztahu v České republice nyní a ve vztahu k České republice mezi lety 1948 – 1989, kdy se tady vybudovala a zejména po roce 1968 velmi módní představa, že lze být na té politice nějakým způsobem nezúčastněný, že lze se tvářit: "ať si to tam oni dělají sami" a já si tady tak ve slušnosti přežívám. Samozřejmě, že už tehdy bylo mnohým jasné, že tento postoj je velmi pokrytecký, protože to "ve slušnosti přežívání" znamenalo faktický souhlas s tehdejší politikou. Ať už to bylo přímou účastí na volbách, které se dopouštěla drtivá část společnosti, nebo to bylo jinými pasivními formami  schvalováním nebo víceméně  neprotestováním proti otevřeně teroristickému režimu, tak schvalováním tohoto režimu a vznikl takový velmi zvláštní jev: Jakoby se dalo od té politiky odtáhnout, jakoby to byla věc, která není vlastní každému. Myslím, že na tom byla založena celá myšlenka disentu a zejména Charty 77. Právě na té představě, že prostě správa věcí veřejných v tom obecném slova smyslu je věcí nás všech. Nezapomínejme, že hnutí disentu byla ostře kritizována. Abych to zjednodušil, alespoň ta hnutí 70 – 80 let, která v podstatě požadovala jenom to, aby bylo dodržováno to, co režim sám slíbil, že dodržovat má. A jenom žádala, když režim podepsal nějaké akty, tak aby ty akty také dodržoval. Když se zavázal něco činit, aby tak činil. A v tomto směru říkala: toto jest povinností každého z nás jako jedince a my se takto ujímáme své funkce člena obce. Toto bych řekl, že je důležité připomenout. Protože se bohužel z doby komunismu mnoho toho "pasivního" odporu nebo pocitu, že se z toho jde nějakým způsobem vylhat a že se lze nezúčastnit, přeneslo i do dnešních časů. Myslím si, že je to do jisté míry nebezpečné, protože nerespektuje to základní, že každý z nás je člověk poltický, každý z nás výdobytky té politiky užívá a je jimi "stíhán". A z tohoto hlediska se samozřejmě stává její součástí. A samozřejmě i formální neúčast na jednotlivých aktech politických, ať už jsou to volby nebo něco dalšího, je také vyjádřením nějakého postoje. A tvářit se, že když nejdu volit, tak nesouhlasím s politikou je sice pěkné, ale na druhou stranu by si každý měl uvědomit, že nějaké preference také uděluje. On tím říká, že žádná ze stran, které jsou zde se mu nelíbí, což je legitimní. Ale že mu žádná z těch stran nevadí natolik, aby měl potřebu jakoby volit jí nebo  vybrat si nějakou jinou, aby tato nezvítězila. To si myslím, že by mělo být stále připomínáno, že vznešená účast na volbách je např. souhlas s tím, aby komunisté měli tolik, kolik v současné době mají. Ještě jednu poznámku k tomu, jestli je politika nutná, jestli je nezbytné, aby ve světě, ve kterém žijeme, byly věci veřejné nějakým způsobem spravovány. Myslím si, že všechny ty pokusy, říci ne, (ať už jsou to různé anarchistické  pokusy, které vycházejí z představy úplného osvobození individua), jsou podle mého názoru v rozporu s přirozeným řádem při nejmenším v tom, že nepředpokládají, že existuje něco, jako prvotní hřích a že existuje něco jako potencionální zlo obsažené v jedincích a že právě jenom jistá míra organizovanosti zabraňuje tomu, aby toto potencionální zlo nezačalo růst geometrickou řadou. To je ten jeden extrém. Druhý extrém je řekl bych vědecký. Ten žije v představě, že není potřeba žádné politiky, není potřeba žádné správy věci veřejných. A to je extrém, který se tváří jakoby ten svět se dal řídit počítači, jakoby se dala nalézt ta nejlepší a optimální řešení. Já myslím, že přinejmenším z křesťanského hlediska je to také samozřejmě přinejmenším velmi  nebezpečný pohled, protože je to pohled do značné míry misionistický. Stejně jako socialistická hnutí , která nám slibovala, že už konečně nastolí ten pravý ráj na zemi. Pak do jisté míry to vědecké učení osvěty, které se domnívá, že lze svět dobře uspořádat, je v tomto směru hříšné. V tom, že si myslí, že existuje ve světě, který je nám dán jako slzavé údolí a ve kterém evidentně existují protichůdné zájmy, kde každý jednotlivec je nadán svobodnou vůlí a to je to, co z něho dělá člověka. Ale je to také to, co mu dává  možnost se rozhodovat v různých situacích pro dobro nebo pro zlo, pro věci užitečné pro něj nebo pro věci užitečné pro jiné. Jakoby mezitím mohl někdo existovat, kdo to správně a ideálně usměrňuje. My všichni jsme si na sobě vyzkoušeli, že  socialismus ideálně usměrňující i takovou drobnost, jako je trh, absolutně nefunguje. Že i plánovači nefungují. Představa, že by se takto dal uspořádat celý život, je podle mého názoru hluboce mylná a v tomto směru musí být odmítnuta. A připustíme-li tedy, že společnost je roztříštěna na individua a její nejrůznější společenství a svazky, které mají protichůdné zájmy, že neexistuje jeden objektivní zájem, který by byl vlastní každému z nich, pak je asi nezbytné, abychom připustili, že musí existovat něco jako politika. Něco, co se snaží tyto zájmy nějakým způsobem zformulovat, reflektovat a vyvažovat. Já bych si tady dovolil ještě jednu citaci a to ze Slovníku Rogera Scrutona o politickém myšlení. Co Roeger Scruton, výrazně konzervativní myslitel, ale myslím, že v těch slovnících poměrně poctivý, definuje pod pojmem politika? „Politika – slovo politika mělo původně přídech hanlivý. Označovalo činnost těch, kteří vyvolávali nesváry, angažovali se v nejrůznějších klikách apod. Tedy politikaření. Teprve pak se potupně rozvíjely politická zastoupení, to slovo začalo vzbuzovat vážnost. Definic se nabízí řada. Od smířlivých -  umění možného, přes cynické -  umění vládnout lidem tím, že je klameme, až k vědomě agresivním -  umění dovést až ke konci boj národa o jeho místo na zemi. Dnes se tohoto slova užívá k označení činnosti spjaté s vládnutím, avšak na to, co tato činnost vlastně obnáší , mají lidé nejrůznější názory. Ti, kteří sdílejí s právním teoretikem sirem Johnem Actonem. Jeho vysoké ocenění anglické ústavy, rozlišují politické formy vládnutí od forem vrchnostenských -  ověřovati právo, ale politika se vyznačuje snahou o získání souhlasu s takovým právem a to prostřednictvím zastoupení a usmiřování. Jiní podobně motivovaní mluvčí definují politiku v pojmech, kterou nabízí Aristoteles a vidí ji jako umění ovládání a usmiřování rozmanitých zájmů uvnitř státu. Vliv takového pojetí je patrný i v následující definici. Politiku můžeme jednoduše definovat jako aktivitu, jejímž prostřednictvím jsou rozdílné zájmy uvnitř dané jednotky vládnutí, usměrňovaný tím, že se jim dává podíl na moci úměrněji významu pro blaho a přežití celé společnosti. A politický systém je takový způsob vládnutí, v němž se politika osvědčuje jako prostředek garantující rozumnou stabilitu a pořádek.  Takové definice působí přitažlivě, neboť vycházejí z toho, že pro umění politiky je rozhodující sjednávání rovnováhy a usmiřování, avšak ve volnějším smyslu jak jej představuje tento slovník. Existují jak doktríny a aktivity označované za poltické, které nejsou sto tolerovat opozici, tak také hluboce zakořeněné antagonismy vůči všem smířlivým počinům.  Viz např. demokratický centralismus, leninismus. Navíc není tato definice zdaleka jasná a to dokonce ani kdybychom byli ochotni pokládat za neproblematické některé způsoby chápání použitých pojmů. Např. zájmy vládnutí, blaho a pospolitost. Jak je to s podílem na moci, který blahu vcelku neodpovídá? Co když se usmiřování dosahuje nějakými jinými prostředky než jen podílením na moci?  Jaká moc se tu má na mysli? Řekneme-li politická moc, začínáme se točit v kruhu. Nicméně je třeba říci, že představa politiky jako aktivity zahrnující uznání a smiřování oponujících se zájmů je dnes široce sdílena. Někteří docházejí k názoru, že politika je totiž v protikladu ke svrchovanosti, jakožto naprosto nezávislé moci. Ačkoliv je to zjevně názor chybný, neboť usmíření rozdílných zájmů je nemožné bez čehosi autoritativnějšího než tyto zájmy. I kdyby to cosi nemělo být ničím jiným, než smlouvou či dohodou, že budou žít v harmonii. Z takové smlouvy se svrchovanost rodí samočinně. Suverenita je totiž nezbytným předpokladem smlouvy a podmínkou toho, aby její dodržování mohlo být vynucováno. Máme-li to vyjádřit hodnověrně.“. Tolik alespoň definice Rogera Scrutona, kterou pokládám za docela zajímavou v tom pokusu říci, že jedním ze základních a sdílených představ o politice je právě smysl politiky jako smysl usmiřování. Alespoň v těch dnešních demokraciích a v těch dnešních demokratických systémech jako způsob, jakým se nalézají řešení, která jaksi jsou přijatelná a akceptovatelná většinou společnosti. K tomu krátká odbočka k demokracii obecně. Jsem hluboce přesvědčen o tom, že demokracie vůbec není systém, jehož úkolem je zajistit vládu většiny a dokonce bych řekl, že je to přesně naopak. Že vládu  (teď nejde o početní většiny) většiny zajišťovaly mnohé jiné systémy daleko lépe. Že demokracie je systém, jehož úkolem je právě zajistit při vládě většiny toleranci a respekt k názoru menšin. Zajistit při vládě většiny ochranu práv menšin. Proto celé dělení moci, proto všechny představy o třech pilířích na sobě nezávislých státních mocí a mnoho a mnoho dalších prvků. Proto všechny strašně složité a obtížné jednací řády a parlamentní procedury, jejímž jediným účelem je právě  zajistit to, aby různé menšiny směly a měly nárok také promluvit. A proto se jim všichni ty totalitáři (ať už to byl Hitler nebo Lenin) vždy tak posmívali a vždy poslance měli za žvanily, protože právě jejich cílem není  zajistit vládu většiny, ale jejich cílem je zajistit respektování názoru menšin. Toto bych asi řekl k politice nebo k tomu, co si představuji dnes pod termínem politika a co si myslím, že je potřeba k tomu říci na začátek, aby bylo zřetelné, že pro mne politika není zúžena jenom na nějaké politické strany nebo na něco podobného, že to je daleko širší pojem a že bych hrozně nerad byl pokládán za člověka, který to takto zužuje.Ještě si dovolím jednu citaci a to ze státovědy „Teorie politiky“ od Zdenka Neubauera, který je můj dědeček a měla by znovu příští rok vyjít. Spíše o tom, co je cílem a účelem politiky. Ve státovědě na straně 120 je řečeno:  „Subjektivním účelem politiky si myslím, jest ukojení touhy po moci nad jinými lidmi, touhy patrně člověku vrozené. Druhotným účelem jest zde dosažení jiných výhod spojených zpravidla s mocí. Slávy, lesku, blahobytu apod. Objektivním účelem jsou pak všechny myslitelné věcné cíle, které mohou být sledovány při řízení a normotvorbě státu.  Jsou v podstatě zase dvojí. Jednak jest nejvyšším účelem stát sám jako takový, jeho udržení, jeho upevnění, posílení, rozšíření, jednak jsou to všechny jiné účely veřejné, státní sociální v tom nejširším smyslu. K nimž může být stát, státní normy a činnosti prostředníkem. Co jest skutečným motivem činů toho či onoho politika a toho či onoho politického aktu, jest otázka psychologická. U někoho je převážným nebo výhradným motivem osobní ctižádost nebo hrubý egoismus, u druhého fanatické zaujetí poltickou ideou, pro niž je ochoten obětovat i život, atd. Navenek přirozeně každý držitel moci i uchazeč, kandidát o moc, mluví výhradně o účelech objektivních. Je proto nejčastější, ale i nejlacinější výtka každému vládci i kandidátu, že se sleduje jen osobní úspěch. To však není žádná zvláštnost činnosti politické na rozdíl od jiných činností, které věcně slouží jiným účelům, než k prospěchu jednajícím. Takovou je i činnost výrobce, obchodníka, umělce, vědce apod. V politice je tento obvyklý dualismus motivu lidského konání relevantní proto, že je hlavním pramenem fikcí v politice, které hrají tak významnou roli v politické psychologii i v dějinách státu a zřízení. Oficiální prohlašované odůvodnění určitého jednání je něco zcela jiného, než co je skutečně jeho motivem.“. To je jenom krátký citát. Ta kniha vznkla před komunismem, a myslím si, že je docela zajímavé, že problémy, které jsou zde popisovány, stále trvají a stále se nám vracejí a přesně ten problém toho dualismu zůstává a je znovu a znovu nám opakován a připomínán. A nyní tedy už k nějakému typu obhajoby současného systému nebo toho, proč já pokládám současný systém politických stran za důležitý a proč já pokládám dokonce za velmi sporné v té obecné definici politiky takové ty všechny představy o apolitičnosti, nepolitičnosti, dnes obvykle nazývané nezávislostí všech možných institucí apod. Žijeme-li v představě, že politika je obecně správa věcí veřejných, uplatňovaná nejširším možným způsobem a že samozřejmě jsou nejen politické strany, ale  samozřejmě jednak každý občan, každé sdružení, spolek, společenství, které se pokouší nějakým způsobem věci veřejné ovlivňovat, ať už přímo tím, že něco koná, zalévá stromečky, které mu nepatří, nebo čistí řeky, které mu nepatří, nebo upozorňuje na problém, který s ním není bezprostředně závislý, nebo může i být bezprostředně závislý a nebo alespoň vyzývá k nějakému konání, pak se mi zdá strašně podivné např. volání obvyklé v dnešním světě, po apolitizaci státní správy, po apolitizaci soudů. Protože když bychom si to přeložili, když odmyslíme od té pejorativnosti toho „politických“, která je za tím skrytá, která je zúžena na to „politické strany“,  tak voláme-li po apolitizaci  takovýchto institucí, tak co se tím vlastně myslí? Myslí se tím to, aby na ty další složky státní moci neměli vliv volení představitelé? To bych řekl, že je zjednodušené, ale řečeno velmi pregnantně, voláme-li po apolitizaci něčeho, říkáme: nepřejeme si, aby na tuto instituci měli vliv ti, kteří jsou voleni, ti, kteří získávají mandát ve volbách. Já vím, že je to dnes velmi populární, ale je toto rozumné? Je to rozumná teze? Kdo pak má vliv? Samozřejmě někdo jiný a někdo v tom okamžiku nevolený, nevybíraný, někdo v tom okamžiku někde stojící , sedící, to je jedno. Ale každopádně je to volání po tom – vaši volení zástupci vás občanů, nemají mít vliv na to, jak funguje např. státní moc. Nechci to teď až tak dlouze rozvádět. Jenom říkám, přijmeme-li trošku širší definici slova politiky, nezužujeme-li to jenom na politické strany, tak se samozřejmě pak i některé dnes zdánlivě jasné a jednoduché věty, stávají přinejmenším velmi spornými. A teď k tomu, proč mají fungovat politické strany. Jest otázkou, proč jsou to politické strany, které mají nějakým způsobem reprezentovat alespoň v těch volených tělesech vůli občanů. Při připuštění toho, že všechno ostatní samozřejmě je také součástí politiky (a já si myslím, že každá lobystická firma je samozřejmě součástí politiky, bez ohledu na to, kdo jí platí a jsou-li peníze za ní poctivé nebo nepoctivé, černé nebo bílé, to je jedno), protože se také zabývá snahou ovlivňovat, jak bude veřejný život řízen. Ale chceme-li získat tělesa, která jsou schopna nějakým způsobem rozhodovat, nějakým způsobem docházet ke společnému stanovisku, je zřejmé, že pokud ta tělesa jsou větší než dvojčlenná, že je asi nutné, aby se tam vytvářely nějaké vzájemně spolupracující skupiny, které nějakým způsobem nacházejí podobné závěry nebo vycházejí z podobných představ a prvků. Tyto skupiny zcela náhodně jsou nazývány politické strany, spíše díky tradici Francouzské revoluce, kde se sedělo tam či onde, a jedna byla levice a jedna byla pravice, ale mohly by být nazývány jakkoliv jinak. Důležité je, že mají nějaká obecná pravidla pro své fungování, že se po nich např. požaduje na rozdíl od mnoha jiných institucí společnosti, že stejně jako celá společnost, tak i ony mají mít demokratickou strukturu. Je to s otazníkem, jestli je to rozumný požadavek, ale je to požadavek, který je na všechny tyto ustavující se subjekty kladen a všechny mu musí vyhovět. Jakmile začneme přemýšlet o tom, že by tam měly vstupovat i nějaké jiné subjekty, pak řekneme, na některé jsou kladeny tyto požadavky a na některé budou kladeny požadavky jiné. Např. tento požadavek demokratické struktury může být vynechán, nebo může být vynechán jiný požadavek týkající se financování, vnitřních pravidel, zveřejňování a mnoha dalších věcí. A to si myslím, že je jakoby první problém. Že kdybychom se pokoušeli na politické strany nahlížet jenom na jako na jistý typ vnitřních pravidel takové instituce, aby mohla kandidovat, tak najednou vidíme, proč by to tak být nemohlo nebo proč by bylo správné, aby do nějaké soutěže vstupovaly různé subjekty s možností různé úpravy vnitřních pravidel, kde by některé něco měly mít nařízeno, některé neměly. To jsou všechna sdružení nezávislých kandidátů a všechny další. Upřímně řečeno, máme mnohé zkušenosti  se všemi hnutími a demokratickými centralizmy a všemi dalšími představami, které myslím, že nejpřesněji;; popisuje celou strukturu těch komunistických a nacistických stran, které v podstatě vznikly jakoby z lidových hnutí. Ale já se obávám, že to v průběhu času se stává téměř u každého hnutí, které funguje. Nejlépe to popisuje Arendtová ve svém úvodu totalitarizmu, kde upozorňuje na  to, že základním vtipem těchto hnutí je, že konečné rozhodnutí má vždycky centrum. Protože neexistuje žádná struktura, tak neexistují žádná pravidla jak se k rozhodnutí dochází, neexistuje žádný systém, jak takové rozhodnutí nalézt, neexistují samozřejmě ani vnitřní opravné mechanizmy proti rozhodnutím a pak tedy mnohá rozhodnutí mohou přijmout jiné složky, ale to konečné slovo vždycky patří šéfovi toho hnutí, který řekne, ano to je správný postup, nebo to není správný postup. Je to popsáno velmi typicky na těch totalitních hnutích komunistických a nacistických, ale obávám se, že ve své podstatě to musí být nakonec výsledek každého hnutí, nemá-li vybudovanou jakoukoliv minimální strukturu, je-li takovým tím královstvím s neomezenou mocí vládce. Proč nám politické strany vadí? Vadí nám proto, že vyjadřují různorodost společnosti. Já jsem vždycky pokládal za naprosto absurdní dotaz – důvěřují-li občané Parlamentu nebo  dotaz na popularitu Parlamentu. Pokládám to za něco tak absurdního, že to opravdu může být vymyšleno snad jenom v České republice v jakési podivné snaze určitých kruhů naprosto zdiskreditovat všechny demokratické postupy. Protože přece nemůžou se ptát na důvěru v instituci, která reprezentuje celou společnost. To je podobný dotaz, jako důvěřujete-li českému národu. Zjednodušeně řečeno.  Nebo jestli důvěřujete občanům, kteří žijí na tomto území a tyto své reprezentanty vybírají. Já někomu důvěřuji, někomu nedůvěřuji, někdo je mi sympatický, někdo je mi méně sympatický, ale ten Parlament musí obsahovat  nebo měl by obsahovat všechny názorové prvky společnosti. A proto je podivné se ptát na to, jestli důvěřuji té společnosti jako takové. Politické strany, potažmo Parlament, by měly být tím, kdo reprezentuje právě všechny střetávající, nebo alespoň ty podstatné zájmy v té společnosti, které tam určitě jsou a které se vzájemně snaží najít nějaké spolufungování. Nějakou možnost, aby (protože žijeme v demokracii) výhra jednoho takového zájmu nemusela nutně znamenat zničení toho druhého, aby vždycky každé vítězství bylo jenom relativního charakteru a znamenalo to, že druhá strana není poražena. Znamená to tisíce vyvažování jednotlivých chyb a proto musí být jednání procedurálně  strašně složité, proto musí být všechny ty procedury, proto je to taková „žvanírna“. Protože právě má reprezentovat všechny střetávající zájmy, které v té společnosti jsou. Která nikdy nebude jednotná a nikdy nebude homogenní. A to hledání musí být právě tady. Druhá poznámka, která už bych řekl, je až pod čarou, ale je jedním ze zásadních problémů politických stran, který tady mnozí zažili. Je to jejich nepředstavitelná únavnost. Je nepředstavitelná únavnost celé té demokratické procedury, kterou někteří asi pouze zhruba známe. A pouze tušíme, jak únavně vypadá v té poslanecké sněmovně. Ale zjišťuje se, že každá demokratická procedura, má-li splňovat to slovo demokratická a má-li mít zajištěnou možnost říci „ne“! (já jsem vždycky strašně upozorňoval v pokusech o jednací řády, ne nalezení většinového stanoviska, ale právě to druhé, co zdůrazňuje to podstatné na demokracii, tj. tu možnost říci to menšinové stanovisko. tj. mít možnost prezentovat odlišný názor), tak každá takováto struktura je v podstatě strašně únavná. Proto já si myslím, že mnoha lidem, kteří tak volají a buší proti politickým stranám a proti celému politickému systému na těch stranách založenému a  proto jsou jim ty strany tak nesympatické, protože vědí nebo tuší, že uvnitř fungovat je hrozně obtížné, je hrozně časově náročné , znamená to opravdu hodně objíždět a stále se pokoušet s těmi lidmi mluvit. Pokusit se s nimi být v kontaktu, získávat hlasy pro další volby, vysvětlovat, obhajovat a to při zachování všech těch demokratických procedur. Jedna věc je uspořádat veřejný mítink, kde si mohu vzít slovo na jak dlouhou dobu chci, i když budu připouštět všechny dotazy z pléna, jiná věc je, když budu sedět na uzavřeném nebo neuzavřeném demokratické foru, kde je někdo jiný kdo přiděluje hlas, kde jsou nějaká vnitřní pravidla, která říkají, že každý má možnost promluvit a že na závěr můj hlas, kdy budu hlasovat, má hodnotu přesně toho jednoho hlasu. A že to není hlas  toho, kdo dělá závěr a zakončení. To si myslím, že si ne vždy plně uvědomujeme a že to je podstatná věc s tím související. Já doufám, že jsem řekl všechno, co jsem chtěl říci, 40 minut jsem snad ani nevyčerpal, ale alespoň budeme mít více času na povídání, které pokládám za stejně užitečné.

 

Pavel Bratinka

Děkuji za tento úvod, který nám poskytl některá vymezení slova politika. Nyní bych předal slovo panu Petrovi Uhlovi, který nám řekne jinou pozici, alespoň doufám, než přednesl Marek Benda. Prosím, aby se ujal slova.

 

Petr Uhl

Paní a pánové, dobrý den. Já jsem velmi rád, že mně Pavel Bratinka pozval a jsem také rád, že jsem mohl nebo že mohu nyní oponovat Markovi Bendovi, s kterým mne pojí dlouhá, dlouhá historie. Promiňte starci, že ji vzpomene jednou větou. Já jsem si ho více všiml v jeho asi 12 letech, když v Ječné ulici, kde bydlí Němcovi, přijel výtahem nahoru a hrdě hlásil, že přes estébáky,  kteří jsou dole, pronesl nějaké papíry. Takže spojuje nás společné úsilí za lidská práva a za demokracii. Já jsem skutečně z jiné části politického spektra. V letech 1975 – 1978 jsme s Jaroslavem Sukem a dalšími lidmi napsali knihu, která se jmenovala „Program společenské samosprávy“. Ona potom vyšla v Indexu v Kolíně nad Rýnem, v roce 1981 byla přeložena do několika cizích jazyků. A tam byla taková představa samosprávy, kde parlamentarismus existoval jako určitý doplněk. Naše představa, naprosto utopická a nereálná, s kterou jsem se rozešel. Ale chci to tady říci. Byla taková, že by existovaly nějaké dvě zastupitelské komory. Ta první komora by byla teritoriální, jak je to nyní a ta druhá by byla podobně, jako je to v Jugoslávii, profesní. Tedy pracující by ve svých hospodářských samosprávách nebo samosprávních útvarech volili své zástupce, ti eventuálně další zástupce a to byla vlastně taková představa socialistické nepřímé demokracie. Kromě toho jsme vymýšleli a velmi jsme se u toho potili, způsoby demokracie přímé. Moc jsme toho nevymysleli, ale hodně nám na tom záleželo. Já bych chtěl říci, že Marek Benda k mé velké nelibosti směšoval způsob. Směšoval nacismus a stalinismus do jednoho totalitarismu. Nicméně i když já mezi to rovnítko v žádném případě nemohu dělat, tak musím uznat, že představy, kdy se kritizuje prohnilý Parlament, jako „žvanírna“, kdy se vymýšlejí jiné způsoby než je ten, že jeden člověk má jeden hlas, kdy se přemýšlí, že Parlament bude nahrazen nějakými radami pracujících, nebo alespoň částečně nahrazen, nebo z druhé strany, že bude nahrazen nějakými korporacemi podle stavovského zaměření, tak jak to bylo třeba ve španělském nebo italském fašismu, nesdílím Nemám na mysli samozřejmě nacistický zločinný režim, který už ani s tím nemá nic společného. Tak tyto představy se vlastně stýkají a ohrožují ještě dnes parlamentní demokracii, kterou paradoxně jsem přišel obhajovat a ještě paradoxněji přišel jsem sem ji obhajovat proti Markovi Bendovi. Je to tedy taková výzva pro nás pro všechny, abychom usilovali o to, aby naše parlamentní demokracie byla funkční. Jakmile přestane být funkční, tak je ohrožována zprava i zleva a to důvodně. Poukazem na svou nefunkčnost, škodlivost, zbytečnost. Já si totiž nemyslím, že je tak zcela nemožné se ptát, zda Senát a nebo naopak Poslanecká sněmovna, nebo vláda, prezident republiky mají důvěru a jaké mají procento důvěry. Stejně tak, jako ateista si nemyslím, že je zbytečné se ptát, kolik lidí věří v Boha. V očích věřících toho Boha to nijak nezmenší. Ale je to otázka samozřejmě nesmyslná. Ale není nesmyslná otázka se ptát, jaké instituce, které jsou výtvorem člověka, byť by byly ústavní,  mají oblibu. Řeknu hned na začátku, že se domnívám, že právní úprava politického života, takto obecně řečeno, v České republice je dobrá. Rozhodně si myslím, že je dobrá ústavní úprava. A hned se o ní zmíním. Mohlo by se diskutovat o tom, zda ta úprava, která svěřuje výkon státní moci do rukou lidu přímo jako alternativu, zda je dostatečná. Ale s touto výhradou se domnívám, že není třeba na Ústavě, ani na Listině základních lidských práv a svobod nic měnit. Jediná věc, která mně vadí a vadí mně velmi, je zákonná úprava politických stran v tom punktu, která se týká jejich materiálního zabezpečení. Domnívám se, že to je nesprávné, vlastně nemravné, aby politické strany dostávaly peníze za mandáty. Neměly by dostávat žádné příspěvky od státu,  měly by žít z příspěvků svých členů a samozřejmě, že z deklarovaných příspěvků dárců, kteří budou známy a jejíž motivy těch příspěvků si budeme moci domýšlet. Jinak se vším tak, včetně zákona o sdružování v politických stranách, souhlasím. Pokud jde o tu úpravu samotnou, je zajímavé (a musím si trochu přisadit vůči Markovi Bendovi), že při výkladu o politickém systému nebo o politice, nepadlo slovo lid. Já se setkávám s tím, že když píšu komentář do novin, tak málem, abych, když píšu nebo cituji tento článek nebo jiný, kde se slovo lid vyskytuje, čtenáře začal poučovat, že ono to tak tam opravdu je.Že to není žádný stalinistický výmysl, že toho slova se užívá. A že naopak stalinisté to zneužili tím, že do svých ústav začali cpát pracující lid nebo svazek dělníků, rolníků a pracující inteligence. Ale slovo lid od Francouzské revoluce pro označení onoho suveréna, který dřív byl panovník a nyní tedy je veškeré občanstvo, je slovo základní a také základ celé politiky  je vyřčen v jediném článku Ústavy a sice, že lid je zdrojem veškeré státní moci a vykonává jí prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní, přičemž ústavní zákon může stanovit, kdy lid tuto moc vykonává přímo. Za největší nedostatek našeho ústavního systému považuji, že není žádný ústavní zákon, který by to stanovil, s výjimkou zákona o referendech na obecní úrovni. Ale to je naprosto nedostatečné. Se zajímavým námětem přišel Cyril Svoboda asi před týdnem, když byl zvolen předsedou své strany. On vlastně tu vizi, tu představu jak by měla teď Lidová strana postupovat, koncentroval do tří bodů, přičemž všechny ty tři body jsou ryze politické a dotýkají se vlastně přímé demokracie. Zaprvé uváděl přímou volbu prezidenta republiky občany, zadruhé uváděl přímou volbu starostů občany v obecních volbách a zatřetí zákon o referendu a jeho používání. Jen ten třetí bod je otázka přímé demokracie, ale i ty dva první mají k němu blízko. Jen tak pro zajímavost uvádím, že všechny ty tři body jsou v ústavním systému a v právním systému Slovenské republiky upraveny, přičemž  v praxi ty první dva fungují a ten třetí ne zatím dobře. Sám jsem se zúčastnil a nezúčastnil asi dvou takových  referend na Slovensku, když jsem se hádal s volební komisí, že tam není ta otázka, kterou si lid naší země, tedy Slovenska, přeje míti. A Ústavní soud, myslím, také o tom rozhodl stejně. Kromě toho, že je takto definována politická moc, tak samozřejmě je definována politickými stranami. A sice to je alfa omega našeho politického systému. Politický systém je založen na svobodném a  dobrovolném vzniku a volné soutěží politických stran . A teď je důležité to (Marek Benda to zmínil), "respektující základní demokratické principy". Tzn. že strany se tím musím řídit ve svém vnitřním životě a např. odmítají násilí jako prostředek prosazování svých zájmů. Já bych to komentoval ještě tím, že za demokratického systému  je ale méně důležité, zda  strana jedná podle demokratických principů sama vnitřně. Strana totiž nemá reálnou politickou moc, jakožto strana. Ona jí má jenom tou měrou, jakou její poslanci, její ministři zaujímají ve společnosti nějaké funkce. A tam by to mělo být transparentní. A proto vlastně jsem se ptal, jak my víme, jak funguje ODS, jak funguje ODA, jak funguje KSČM? Já náhodou vím( i když nejsem členem té strany), jak funguje Sociální demokracie. Je to křečovitá snaha po vnitřní demokracii. Takto bych to nazval. A v této snaze se zúčastní jenom málo lidí a dokonce málo členů té strany, kteří jsou nominálními členy strany. Takže to jsou všechno bolesti, kterými trpíme.Chtěl bych zdůraznit, že ta politická moc a účast na ní a zdroj té moci je něco jiného než je právo spoluúčasti, které je upraveno Listinou základních práv a  svobod článkem 21. A to tak, že Listina uvádí nejprve právě v tom participačním právu, že občané mají právo podílet se na správě veřejných věcí přímo nebo svobodnou volbou svých zástupců. Všimněte si té dikce. Přímo nebo svobodnou volbou!, Na prvním místě je přímo. Je to pro nás stále výzva. To je nenaplněná výzva a zde jde právě o správu veřejných věcí, nebo-li jak se s Markem Bendou shodujeme, o politiku. Protože politika je ona správa věcí veřejných. Nebudu unavovat tím, abych uváděl, že občanská společnost je upravena na ústavní úrovni článkem 20, kde se hovoří o občanských sdruženích, kde účast v těch sdruženích, které vlastně také hrají politickou úlohu ve společnosti, pokud politiku chápeme takto široce,  je zajištěna nejenom občanům této země, státním občanům České republiky jako je tomu v případě politických stran, ale je zajištěna každému. Každý má to právo, tedy i neobčan. Je tam tedy diferencována účast lidí, (fyzických osob) na správě věcí veřejných. Je diferencována podle toho, zda jde o účast politických stran nebo občanských sdružení. Připomenout musím článek 6 Ústavy, že věci se  rozhodují podle vůle většiny a to hlasováním, ale že je naprosto podstatná pro naši demokratickou společnost ochrana menšin. Marek Benda to uváděl jako svoje osobní krédo, chtěl bych uvést, že to je samozřejmě ústavní princip, na kterém je založen demokratický řád lidských práv. V moderním pojetí, já tomu říkám trochu z legrace buržoasní pojetí lidských práv. Jiné pojetí než to individualizované, totiž neexistuje. Někdy máme takové potíže, když mezinárodní společenství , asi víme mnozí z nás, se přiklonilo k tomu individualizovanému chápání lidských práv. A pokud jsou práva kolektivní, skupinová, tak se to obchází. Např. v Rámcové úmluvě o ochraně práv národních menšin. Ale je tam přeci jenom jediná výjimka, že oba mezinárodní pakty mají stejné ustanovení. Je to ustanovení, které se týká práva národů na sebeurčení. Všechny národy mají právo na sebeurčení, na základě tohoto práva svobodně určují svůj politický statut a svobodně uskutečňují svůj hospodářský, sociální a kulturní rozvoj. Všimněme si prosím, že toto právo je svěřováno nebo delegováno na národy, aniž se uvádí co to národy jsou. V běžné praxi západní civilizace se tím rozumí samozřejmě národ politický, nikoliv národ etnický nebo jazykový. To je třeba zdůraznit. V našem východoevropském kontextu, respektive v kontextu, který stále ještě platí na sever od Alp a na východ od Rýna, národ znamená v podstatě etnikum. V němčině dokonce bylo zneužito nacisty slova volk. Jinak zase revolučního slova z Velké buržoasní revoluce. I když Marek Benda se vyjádřil v tom smyslu, že jsme svědky podivného zužování slova politika, tak v dalším výkladu, zejména v definici Rogera Scrutona, se k tomuto zužování jako způsob  vládnutí, jako mocenskému chápání politiky, se přiklonil. Vytýkám dnešní ODS a dnešnímu politickému systému, že toto zužování trpí, že ho podporuje a že ho vlastně prosazuje. Nedávná televizní krize. Pět měsíců stará. Ukázala, (já jsem to sledoval, jako asi všichni, s hrůzou), že slovo stranickost, stranický, bylo nahrazováno slovem politický, politika, odpolitizovat, místo zbavit stran toho vlivu. A docházelo k úplnému zmatení těchto pojmů.  V tomto směru mám blíže ke konservativismu než k liberálům. Čili naším úkolem je, politický systém rehabilitovat, rehabilitovat politiku jako správu věcí veřejných. A stranám dát to, co jim Ústava dává, co Ústava předpokládá. Dát jim takovou roli, která je jim určena Ústavou. Pokud se v České republice projevuje snaha vyloučit vliv politických stran z veřejné správy, je to pochopitelná reakce na monopolizaci moci těmito stranami. Tato monopolizace není důvodná. Má samozřejmě ústavní základ, ale není možno beze zbytku ústavně nebo zákonně tuto monopolizaci zdůvodnit. Já bych byl pro to, abychom spíše hovořili o omezení a to v zákonném slova smyslu tohoto vlivu a abychom si také odvykli myslet jako nadřazení či vyvolení (a Marek Benda to dvakrát použil, jednou slovo představitelé a jednou zástupci, kteří jsou voleni, třetina lidí nebo čtvrtina, možná polovina k volbám nechodí, zbytek volí různě, strana, která z toho zbytku dostane 35 %, tak prostě bere všechno). Já bych ty lidi nepovažoval za takové zástupce nás všech. Já je respektuji,  jako respektuji komunistické poslance, byť by byli zvoleni menším počtem lidí. Ale nepovažuji je za své představitelé. Za představitelé považuji Parlament jako celek. A ne jednotlivce. Poslední věta, proč nám politické strany vadí? Ptá se Marek Benda. Protože prý vyjadřují různost. Ne. Vadí nám proto, protože omezují článek 2, odst. 1, Ústavy, že lid je jediným zdrojem moci ve státě a uplatňuje ji prostřednictvím zákonodárného sboru, prostřednictvím soudů a prostřednictvím vládních orgánů. Děkuji pane předsedo.

 

Pavel Bratinka

Já také děkuji. A nyní přichází čas pro pana doktora Josefa Mourala, vysokoškolského učitele a pracovníka Centra teoretických studií. Prosím, máte slovo.

 

Josef Moural

Děkuji. Začnu vlastně takovou nepodstatnou poznámkou. Když Petr Uhl začínal hovořit, tak právě i v  reakci na to, jak byl uveden panem předsedou, tak řekl zvláštní větu. Říkal, že vskutku tedy je z jiného….. a pak se dlouho odmlčel. Myslím, že ta věta dopadla, jako z jiné části politického spektra. Já musím říci, že mně v tu chvíli vlastně naprosto automaticky naskočilo takové rčení, které se v Čechách běžně říkávalo a snad říká stále tj. že je z jiného kraje. A říkal jsem si, jak by bylo vlastně zvláštní, kdyby člověk mohl říci kdyby chtěl, že je  z jiného politického spektra.  Ale přišlo mi to jakoby automaticky naskočená docela relevantní myšlenka: Potká se  Jihočech s někým z Moravy. I když  můžou na sobě poměrně rychle zpozorovat, nebo to o sobě dokonce vědí, že jsou z jiného kraje, tak jim je zřejmé, že na spoustu věcí se dívají jinak, mají každý jiné zvyky, budou třeba trochu jinak hovořit, atd.,tak v té své různosti vidí spíše něco pozitivního, alespoň běžně. A zdá se mi, že jedna z věcí, která by ten náš politický život s trochou štěstí možná mohla zpříjemnit a  jak se nyní v té politice často hovoří o efektivitě, o možnosti nějakého efektivního řešení věcí, tak je docela dobře možné, že by alespoň takováto drobná proměna v pohledu, mohla nakonec přispěti k té efektivitě. Ale to je jenom nahodilá poznámka na začátek. A že by pak člověk se mohl cítit být reprezentován právě tím Parlamentem jako celkem spíše, než právě tou jednou nebo druhou z těch skupin. Já bych začal vlastně ve značné shodě s tím, co říkal Marek Benda. Od něčeho takového jako je definice politiky. Přesto, že je to takové omleté a v jistém smyslu bezútěšné téma. Ale přeci jenom se pokusím. Moje teze  (a zdá se mi, že to tak trošku možná přispěje k vyjasnění některých těch věcí, které tady zůstaly možná nedovyjasněné) a moje krátké heslo k tomu je, že to , k čemu nejsou pravidla a to co není relevantní expertní znalost, tak to je tématem politiky. Samozřejmě tím předpokladem je existence konfliktů.  V nekonfliktním světě, ve světě zbaveném konfliktů mezi lidmi,  by byla politika opravdu už jen docela takovou zbytečnou věcí. Ale ve chvíli, kdy máme svět plný konfliktů, tak se mi zdá docela důležité vidět,  že co se týče nějakého  zacházení s těmi konflikty, je dosti značný rozdíl mezi konflikty, pro jejichž řešení existují dobře známá a dobře fungující pravidla na straně jedné a mezi konflikty, které právě jsou v takovém smyslu, jakoby vysloveně nepředvídané a nebo jsou z nějakého důvodu prostě takové povahy, že je právě není možné řešit těmi standardními postupy, svěřit to nějakému příslušnému úředníkovi, který je přes to odborníkem. Zdá se mi, že jsem vlastně trošku postrádal právě  uznání toho, že mezi těmi rozmanitými konflikty, je docela důležitá i právě tato skupina. Kde je to jakési technokratické řešení,  je to stanovení  stále přítomných institucí, (pokud možno co nejdokonalejší), i když  víme, že ty instituce budou nedokonalé a že tím pádem i ta existující pravidla na řešení těch konfliktů budou mít ten ráz, že si na ně někdo bude čas od času stěžovat. Ale nicméně ta zkušenost  evropské  civilizace, ke které s trochou štěstí stále ještě náležíme, je taková, že vzdor tomu, že samozřejmě ty instituce jsou nedokonalé a ti úředníci nebo experti jsou nedokonalí, tak přesto vlastně v normálně existující společnosti, jsou vnímány typicky jako do velké míry legitimní. A té politice zůstává jenom  jakýsi zbytek. To, co právě experti a pravidla už předem daná, nemohou vyřešit jakýmsi samospádem, jakýmsi technickým postupem. Takže to je jedna věc, kterou jsem k tomu chtěl říci. Do jisté míry potom, když se na tu věc díváme takto, (i když bych chtěl říci do nevelké míry), pak tedy vlastně z tohoto pohledu bychom mohli i hájit i tu jednu definici politiky, která tu nepadla a která je také slavná. Tj. tu definici Karla Schmidta, která právě vychází z té představy, že to klíčové pro existenci politiky je existence nepřítele. Tzn. politika je ta oblast, v níž právě zacházíme s tímto fenoménem politického nepřítele. A protože právě neexistuje to nekonfliktní expertní pravidlo , jak ten konflikt vyřešit, tak proto vlastně  v  politické sféře někdo bude mluvit jinak než my. Pak v jistém smyslu se stává tím nepřítelem. Tím, s kým buďto  když na to nemáme síly, sjednáme nějaký handl, ale když ne, tak se ho pokoušíme,  pokud možno prostě s úctou a férově,   porazit, nebo nad ním nějak politicky zvítězit. Tak to jsem chtěl říct na  úvod. Pak bych měl několik poznámek k  jednotlivostem z toho co tady padlo. K té utopii, právě třeba těch státních neutrálních úředníků. Trošku to už souvisí s tím, s čím jsem začal. Já si myslím, že to není nějaká nahodilost a nebo levičáctví  západních demokracií, které apolitičnost úřednictva hájí,  či že to nemá kořeny. Já si myslím, že to má poměrně jasné kořeny. Že za to mohou liberálové. Že to není žádný novodobý výmysl, ale že to má kořeny právě v hnutí, které je volně řečeno hnutím liberálním  19. století. V hnutí ve jménu ochrany jednotlivce nebo skupin před zvůlí politického nátlaku.  Pokouší se bojovat o to, aby tato sféra státní správy byla co nejvíce oddělena od sféry politických zájmů. Protože politické zájmy, marná sláva, vždycky konvenují buďto k jednomu nebo druhému. Ale nebudou konvenovat stejně všem. A ta velká liberální starobylá myšlenka je co nejvíce rozšířit tu oblast , v níž jsou si všichni rovni bez ohledu na nějaké politické nebo jiné sympatie a v niž se se všemi zachází v tomto smyslu opravdu neutrálně. Takže je to podle mého mínění liberální myšlenka. A  člověk samozřejmě může  vidět omezenost liberalismu v jeho rozmanitých podobách.  Jako s většinou dobrých věcí je to tak, že všechno se dá přehnat. Ale nicméně si myslím, že ta myšlenka je v zásadě dobrá. Dále pak představa nepolitičnosti v Čechách. Já bych k tomu udělal jednu historickou poznámku, která mi připadá symptomatická. Vždy si všímám toho, že lidi to nevědí nebo si toho nevšímají. V roce 1968 se psalo a diskutovalo o ledačems. Ale pokud si vzpomenete, tak bylo vlastně neobyčejně málo hlasů, které by velice jasně vyslovily potřebu založit novou politickou opoziční stranu. Ale možná si vzpomenete, který z těch hlasů byl první, nejvýraznější a nejednoznačnější. Byl to hlas Václava Havla. V  době, kdy řada lidí už diskutovala ve  studentských sdruženích, stávkách atd. nebo Václav Klaus psal do Literárních novin, ale nikdo z těchto lidí za politickou stranu neříkal ani popel. Jediný, kdo vystoupil velmi vážně s myšlenkou, že bez politických stran se nikam dále nehneme, byl Václav Havel. Tak toto je jen malá diskusní poznámka, na kterou se v dnešních diskusích někdy  zapomíná. Velice souhlasím s tím, že je důležité rozlišit mezi pouhou představou vlády většiny a mezi představou politického režimu s garancemi práv menšin. Samozřejmě toto je naprosto klíčová věc. Doplnil bych to jenom trochu terminologicky. Zdá se mi, že právě to  slovo demokracie, se spíše historicky  užívá pro vládu většiny, takže i když se obsahově naprosto shoduji s tím, že ten režim s garancí práv menšin je důležitý, tak se mi nezdá, že demokracie bez dalšího přívlastku je dobré slovo pro toto vyjádření. Většinou se asi dnes bude říkán liberální demokracie, nebo konstituční demokracie, existuje pro to řada upřesnění. Demokracie byla ještě v 18. století v diskusích okolo zakládání Spojených států amerických chápána jako to nejhroznější slovo. To, čeho je potřeba se nejostřeji vyvarovat. A gloriola slova demokracie během 19. století je pozoruhodná. Dosud vlastně není vyzkoumáno, jak se to stalo, že z tohoto odsuzovaného slova se najednou stalo slovo s takovým emočním nábojem. Ale zdá se mi, že to samo slovo demokracie vlastně samo v sobě bez dalšího, tu myšlenku těch garancí   práv menšin  v sobě zkrátka nemá. Ještě něco k tomu, co říkal pan Petr Uhl. Jestli je lid od Francouzské revoluce. Ale zase možná je to symptomatická věc. Já jsem byl shodou okolností ve Spojených státech, když si na jednu univerzitu pozvali jako řečníka Michaela Gorbačova. Byl tehdy velice populární a oni se mu obdivovali. Ale jedna věc nad kterou se posluchači podivovali bylo, jak právě i člověk poměrně širokého rozhledu jako je Gorbačov vidí předěl v lidských dějinách ve Francouzské revoluci. Zdálo se jim, že to je nějaký podivný Evropoprocentrismus a že tím livre poeple začíná prohlášení, který předchází Francouzskou revoluci i časově. A že dokonce i ten vliv se tam dá celkem nepokrytě konstatovat. Také jsme to měli i v dějepise, že velká věc je Francouzská revoluce. Ale zdá se mi a dosud vlastně do značné míry studenti, kteří k nám přijdou z gymnázií, to tak  chápou a říkají, že se to traduje. Ale zdá se mi docela důležité, abychom si tu proporci srovnali a abychom na tu Americkou revoluci naopak nezapomínali. Ještě malou drobnost k finanční podpoře politických stran od státu. Když už to zde padlo, tak si dovolím se k tomu také vyjádřit. Skoro se mi zdá přehnané říkat, že by od státu neměly mít strany žádnou podporu. A jestli jí mají moc velkou? Musím říci, že já jako osoba stojící na tolik stranou od těchto věcí, si toto netroufnu říci. Ale v jedné věci se mi zdá, že je důležité aby to zaznělo. Průběžná podpora, tj. nikoliv ta jednorázová, spojená s volební kampaní, ale průběžně vyplácená v dnešní podobě každoročně, by měla být úměrná počtu hlasů. S velkým potěšením jsem zaznamenal, že zde přítomný Marek Benda se v jednom rozhovoru v Radiožurnálu také vyslovil pro tento princip. Tzn., aby ta průběžně vyplácená podpora byla úměrná počtu hlasů. A kromě toho ještě v tom pořadu vyslovil názor, že mechanismus, který tuto úměrnost zajišťuje vychází z počtu mandátů, ne z  počtu hlasů, a že tento princip dobře aproximuje. Mně se zdá, když se člověk na to podívá blíže, tak se znalostí násobilky zjistí, že ten mechanismus, tak jak dnes existuje, tento princip aproximuje špatně. Tak to je drobná poznámka k této věci. Souhlasím možná s tím, že ve chvíli, kdy ta politická zkušenost nastala, byly strany v časovém stresu. A proto vznikla i  myšlenka, že bychom ty strany s preferencemi okolo 3 – 4 % měly nějakým způsobem krouhnout.  Mám dojem, že by se  zákony při vší relativní váze hledisek, takovými ohledy řídit neměly. Vůbec myšlenka soutěže politických stran, o níž tady oba řečníci hovořili, se mi zdá velice důležitá. Souhlasil bych s panem Petrem Uhlem, že reptání proti roli politických stran má skutečně svůj původ v reakci na to, jak se poltické strany chovají a chovaly. A ta řeč o soutěži politických stran nebo vůbec o soutěži, musí mít vždycky na paměti také to, že politická soutěž není v žádném případě dokonalá ve smyslu ekonomické soutěže. Že transakční náklady pro někoho, kdy by chtěl podpořit novou neznámou stranu, jsou enormní. Fakticky historie zná relativně málo vzniků politických stran v jiné době než v době nějakého velkého otřesu.  Představa, že by politická soutěž probíhala tak, že kdo chce a myslí si, že politické struktury nereprezentují dobře politické zájmy, které by chtěl hájit, tak  založí novou politickou stranu, a myslí si, že s tím bude mít úspěch,  je  představa velice naivní. O její naivitě svědčí mimo jiné historická zkušenost z roku 1990. My všichni dobře víme, že Václav Klaus v té době měl poměrně daleko k tomu, aby se ztotožňoval s politickou frakcí i s politickými idejemi Občanského fora. Nicméně všichni dobře víme, že neudělal to, co dnes doporučuje všem, eventuelně nespokojeným osobám, tj., že by řekl já mám takovéto a takovéto politické ideje, založím novou politickou stranu, uvidím kdo za mnou půjde. Nýbrž udělal úplně jinou věc, tj pokusil se zmocnit moci v politickém hnutí existujícím. A pokusil se do značné míry úspěšně. Takže navrhovat lidem, že pokud se jim zdá, že nejsou dosti dobře reprezentováni, tak aby založili novou politickou stranu a pak se ve férové soutěži ukáže kdo z koho, tak to se mi zdá být cynický postoj. Děkuji.

 

Diskuse

Vladimír Šuman

Já bych začal tím, že bychom vůbec neměli debatovat o tom, k čemu je dobrá politika, protože to byl jenom slogan. Už i Marek Benda říkal, že politika je nezbytnost a nikdo mu k tomu neoponoval, protože pravděpodobně by to nemělo žádný smysl. K čemu bych chtěl říci své stanovisko nebo zeptat se, jak to vůbec myslel Marek Benda. Já vůbec nemám dojem, že tady někdo uplatňuje něco jiného, než je systém politický stra.,Opravdu nemám. Z celého spektra, dokonce ani  z levého. Já mám dojem, že tady není zklamání z chování politických stran. Tady je naprosto jasné a zřejmé zklamání z chování politiků. A ne politických stran jako celku. A já si myslím, že je to dokonce oprávněné. Myslím si, že většina z nás, kteří jsme u toho byli, jsme  politiku zdiskreditovali. Tím, jak jsme se chovali a jak se chováme doposud. Mírou arogance, mírou toho, jaký způsobem se chováme k tomu, když někdo jiný má chuť se vyjadřovat k politickým problémům. Vždyť to všechno musí lézti lidem na nervy a musí říkat, oni ti politici  se zbláznili. A v tomto mám dojem, že to vlastně  té politické scéně  vůbec nedochází. Že oni zklamali jako jednotlivci. V tom, že se nedokázali postavit ke své roli jako správci role veřejné.  Proto jsou vnímáni, mnohdy nespravedlivě, jakoby zastánci nějakých zájmů jakýchsi politických stran, které jsou napojeny na sekretariáty. Pojem sekretariát politických stran vznikl v přeneseném slova smyslu proto, že komunisté měli volené sekretariáty Komunistické strany jako volené funkcionáře. A ještě jednu poznámku k té apolitičnosti státních úředníků. To prostě nemůže být jinak. To si vynucuje správa věcí veřejných, aby do jisté úrovně byli úředníci nestraničtí. To znamená, aby nebyli poplatní žádné možnosti ovlivnění ze stranických struktur. Já souhlasím s tím, že se stále plete pojem stranický a politický. A toto je dominantní prvek. A dokonce chci tady dnes veřejně obhájit, že v naší společnosti dneska  je vlastně koaliční vláda daleko vhodnější systém vlády, než vláda jedné strany. Řeknu Vám hned, konkrétně proč. Jestliže připravují státní úředníci pro svého ministra materiál do jednobarevné vlády, tak to logicky připraví tak, že on příliš nenarazí v té vládě, čili dělají to podstatně lajdáčtěji. Protože vědí, že ve vládě je to kamarád. Tak mu to usnadníme. Kdežto, když je to koaliční vláda on ví, že může být napaden z těch ostatních stran a být konfrontován.  To ti úředníci vědí a nutí je to k daleko pečlivější práci. A poslední otázka k této záležitosti, když Marek Benda se ptá, jak má nestranickost vypadat a co má úředník dělat. On má ministrovi připravit varianty řešení  problému a ministr má si z toho podle svého politického zaměření vybrat to, s čím půjde do vlády. Ale on musí vědět, že to řešení má několik možných technických řešení toho problému a podle toho připravit materiál, (viz v anglické vládě, kde připravují třeba dvě řešení jedno pro budoucího konzervativního ministra a jedno pro labouristu).

 

David Rožánek

Marek Benda tady zmínil možnost různého pojetí  jako vnímání toho, co je politika. Existuje nepochybně široké vnímání jakéhokoliv angažmá ve veřejných věcech a úzké pojetí, které dává jenom velmi úzký okruh do souvislosti s  politikou. To je nepochybně věc, na které se shodneme. A také se shodneme na tom, že v naší  politice se střetávají různé proudy, které skutečně tu politiku vnímají  jinak široce. A z těchto střetů pochází mnoho nedorozumění a mnoho problémů na politické scéně. Já si myslím, že základní problém, který politické strany u nás mají, je ten, že se skutečně s touto definicí ale provádí také taková nekalá činnost, která má slovní výraz – když se mi to hodí, tak ten tón prostě rozšířím proti tomu, jaké bylo původní zadání. Pole působnosti politických stran je totiž dáno zákony. A také programy, se kterými politické strany přišly do voleb. A k tomu dostávají politické strany ve volbách mandát. Ten problém potom nastává, když politické strany najednou řeknou, že ony chápou tu politiku daleko šířeji než ti druzí a že ten mandát mají k úplně něčemu jinému než co bylo řečeno předem. V tom nastává obrovský problém. Můžeme si to představit tak, že existuje pro politické strany nalajnované fotbalové hřiště, kde se hraje fotbal, (ta politika) a najednou vidíme, že někteří hráči běží mimo hřiště a říkají: "copak Vy nevidíte, že tady je také hřiště?" Ale ti ostatní to neví, protože to nebylo předem řečeno. Takže podle mne je klíčové, předem si to hřiště definovat. A potom to musí všichni dodržovat. Není prostě možné, aby někdo říkal já tu politiku chápu šířeji než Vy a proto mám to hřiště větší. A z toho potom pocházejí spory, např. okolo České televize, jak tady zmínil Petr Uhl. Např. se řekne:  "Rada má být nezávislá". A někdo potom najednou prohlásí: "žádná nezávislost neexistuje." Jistě, to je filozofická otázka, jestli existuje nezávislost nebo závislost, ale důležité je, že si musíme všichni předem říci, jak to tedy vnímáme a jak to bude. Není možné říci, že někdo to chápe takto a někdo jinak a říci to po volbách. To by bylo důležité říci to před volbami, definovat si ten prostor.

 

Jan Bílek

Já mám několik otázek na pana Bendu. Proč je loajalita ve smyslu oddanost, schopnost, ochota, souhlasit, mlčet téměř ke všemu, i když jsou to nepravosti, jednou z nejdůležitějších vlastností při obsazování  funkcí? Jestli tato loajalita by měla mít nějaké meze a jaké? Kam to vede, pokud by ta loajalita žádná meze neměla? A komu to škodí nebo prospívá, jestli to není třeba i kontraproduktivní? Co by se muselo stát, aby pan Benda uvažoval o tom, že vystoupí z ODS?

 

Pavel Bratinka

Nepolitičnost úředníků. Tomu rozumím tak, jak je tomu rozuměno standardně snad ve všech západních zemích. Že lidé, kteří pracují v různých státních aparátech, ať je to celní správa, finanční správa, hygienická správa. Tak jejich postup a jejich hodnocení velmi málo závisí na jejich politické příslušnosti, politických názorech. A je to zajišťováno dokonce tak, že vrstva  vedoucích, kteří jsou vlastně politicky umísťováni, je relativně tenká. Navíc jsou  tam různé zákony o definitivě apod. Já prostě chci mít zajištěno, že můj řidičák jestli mi někdo odebere nebo neodebere, vydá, nevydá, bude skutečně člověkem který se nebude ohlížet na veřejné mínění nebo na náhodný politický výkyv. Samozřejmě musí se to citlivě nastavit. Důvěra Parlamentu. Mně zarazilo u Marka Bendy to, že se diví, jak si vůbec někdo může dovolit se ptát lidí, jakou mají důvěru v Parlament. Parlamentní instituce, lidé je nějak vidí, chápou, mají nejrůznější názory, některé velmi nekvalifikované, protože nic jakoby pořádně nesledují. Bylo by nepřirozené, kdyby otázka důvěřujete Parlamentu, kladena nebyla. Když jsem sem jel, tak jsem četl, že Parlamentu důvěřuje 29% lidí. Myslí se tím samozřejmě soubor různorodých odpovědí, různé hloubky závažnosti. Někdo nemá rád Parlament, protože to považuje za zbytečnost, druhý za neužitečnou, protože tam zrovna nejsou jeho oblíbenci, atd. Samozřejmě ta odpověď má vypovídající hodnotu velmi problematickou. Ale je to legitimní otázka. Politické strany. O nich je debata velmi zatížená obrovským množství „nemocí“ a vlastně nakonec i poltických zájmů. Ale nemůžeme to dnes úplně rozřešit. Ale chci říci to, byť lidem vadí chování některých politiků, že příčinou chování  politiků je především to, že ty politické strany , jak se u nás vytvořily a jak je to všeobecně přijímáno a nikdo v tom nevidí moc velký problém , jsou vlastně paralelní státy samy o sobě. Oni vytvářejí svoje problémy, svoje zájmy, svoje mocenské silokřivky, svoje boje, souboje. Tzn. volená reprezentace. Ale základ demokracie je, že lidé nevolí strany, ale své zástupce do různých orgánů států. To je delegována pravomoc výkonná, takže lidé, kteří mají tento mandát od lidu této země, jsou pod obrovskými tlaky zevnitř jakýchsi entit, které  samozřejmě ustavují samy sebe. Do politických stran lidé vstupují zcela volně. Mohou tam vstupovat, je to tak dobře. Ale samozřejmě oni mají své zájmy. A politici pak často tráví většinou své energie bojem z vlastní stranou nebo vyrovnáváním tlaků a protitlaků, které vznikají uvnitř politických stran, které mají hodně málo společného s tím, co jsou zájmy země a velkých skupin uvnitř země málo společného s volebními sliby.  Hovořím z vlastní zkušenosti. To je myslím důvod, proč se mnoho politiků chová tak jak se chová a proč pak jsou neoblíbení ve veřejnosti. Ta příčina je hlubší než jenom morální selhání politiků.

 

Čestmír Hofhanzl

Já také naruším trochu schéma, nechci se ptát, chci konstatovat. Krásná je teorie a šedivá je realita našeho života, natož českého politického života. Lidské společenství, má-li fungovat, chce-li fungovat a má-li prosperovat, musí stát na určitých společných hodnotových základech. Má-li být stát takto schopen existovat,  tak musí mít určitý hodnotový systém.  To, co se tu stalo, zvláště v těch čtyřiceti letech po válce, tak bylo, že se zbořil základní hodnotový systém. A bohužel to, co se stalo v těch deseti letech devadesátých let, tak já jsem přesvědčen, že se v tom pokračovalo pořád. Česká politika a český život má určité specifikum. V Čechách nikdy, podíváme-li se na posledních šedesát let, neměl nikdo zodpovědnost za své činy. Nikdo nikdy nenesl zodpovědnost.  Má-li lidské společenství fungovat, musí být jasná zpětná vazba, překročím -li určité hranice, dostanu po něčem a jsem vyřazen z veřejného života. Jestli se mi mohlo něco stát po devadesátém roce, tak se mohlo stát jedině tehdy, kdyby ti, kteří těch čtyřicet let nastavili to, co se stalo, nesli důsledně jasně tvrdou zodpovědnost. Protože to byl signál, který byl dáván do celé společnosti, že jestli je to, co se děje, míněno vážně. To se prostě nestalo. A to, co se odvíjelo dále, bylo přirozeným následkem tohoto prvého kroku. A já sám za sebe jsem rád, že jsem měl možnost tu českou politickou scénu vidět. Ono, tak jak to fungovalo již v těch 70 a 80 letech tak v Čechách nevládla žádná Komunistická strana. Nevládl žádný ústřední výbor. V podstatě po tom, co se stalo v 68 roce,  tak ti, kteří měli mimořádnou touhu po moci a po požitcích, tak nešli na první místa. Dopředu nastrčili přirozeně druhou, třetí partu a manipulovali to z pozadí. Byl jsem deset let ve Zlíně, měl jsem možnost to vidět na příkladu Slušovic. A to, že v Čechách se nepřejmenovala Komunistická strana, bylo díky tomu, že ten aparát zdegeneroval tak hluboce, že došel do roku 1990, aniž byl vůbec na to připraven. Komunistická strana zůstala proto, aby ti, kteří tu scénu ovládali již celá 80 léta ,  nevypadli z politické hry. Jim bylo jasné v 89 roce, že formální demokratický politický systém a formální systém demokratické volby bude muset být. Proto nebyla přejmenovaná Komunistická strana. A nejhorší na tom, co se v Čechách pak stalo je to, že ti kteří rozhodovali v 90 letech, ti, kteří měli nést největší vinu, tak ti v podstatě přešli do pozadí za jiné politické strany. A já tvrdím, že ti nejhorší vlastně přešli za ty, kteří se nazývali nejpravicovější. Je to realita a komunisté sloužili celá 90 léta k odvádění pozornosti od skutečné hry, jaká se hraje. Oni samozřejmě na tu hru také reagovali. A vyvíjeli se dále. Bohužel, to je realita. Má-li  zde vůbec demokratická politika fungovat a existovat, tak musí dojít tady jednou k tomu, že někdo  ponese zodpovědnost. A já jsem ochoten nést kůži na trh, já jsem tam těch 8 let byl, já mám také spoluzodpovědnost. Já chci, aby byly mé činy také jednou posuzovány, protože my musíme nést zodpovědnost. Ale všichni. A to, o čem je teď česká politika, to, co je v Parlamentu? Tam nejsou lidé, kteří by dělali politiku. Ona byla zničená především proto, že určitá skupinka v ODA odmítla, aby nám někdo politiku diktoval. Proto jsme byli také "rozstřeleni". Já jsem totiž toto, jak se ten politický systém vyvine, řekl již v České národní radě na jaře v roce 1991. Napsal jsem to i v roce 1993, ale nikdo mně to nezveřejnil. V Čechách samozřejmě není demokratická stranická politika. To je bohužel realita. Ve stávajících parlamentních  stranách nejsou lidé, kteří by byli ochotni nést za své činy zodpovědnost a kteří by věděli, že musí nastavit svůj krk v určitém okamžiku.

 

Roman Joch

Děkuji. Omlouvám se, že jsem neslyšel Marka Bendu a tudíž ho nebudu moci kritizovat. Ale z té diskuse mně jedna věc překvapila. Takový ten vyprázdněný technokratický tón diskuse. Politika je o konfliktu, o manažerování konfliktu, o stranách atd. S tím kontrastovalo to, co mi říkal Jaromír Žegklitz, než jsem sem šel. Že totiž na otázku k čemu je dobrá politika, je jednoslovná odpověď. Ale zdá se mi, že problém je v tomto. Považujeme za politiku to, když třeba nějaký diktátor přepadne jinou zemi, aby si zvětšil svou moc? Asi ne, to není ta čistá politika. To je moc. Považujeme za politiku, když část občanů  vypoví poslušnost svému režimu a pokusí se o revoluci nebo vzpouru? To už bych řek, že ano. A v čem je ten rozdíl? Co rozlišuje politiku od čistého úsilí zvětšit počet otroků, podaných nebo zvýšit svou moc? Zdá se mi, že ten rozdíl je v tom, že politika, nemá-li být čistou mocí, musí být vedena touhou o spravedlnost. Až odtud se to všechno liší. Až otázka "co je spravedlivé? "nám dělí politické spektrum na různé proudy. Tudíž cílem politiky má být péče o spravedlivou politickou obec. Což znamená, dbát o to, aby se v naší vlastní obci neděly nikomu křivdy. To znamená otázku: "není tady skupina lidí, kterým se ubližuje?" Například otroctví. Je to v pořádku nebo je to porušení lidských práv? Nebo otázka potratů. Je to legitimní nebo není? Nebo otázka menšin. Barevných, rasovýchg, náboženských. Takže péče o to, abychom my v naší politické obci nedělali křivdu. A druhá věc je, je-.li naše politická obec do určité míry spravedlivá, a pak udržení těch spravedlivých principů proti těm, kdo se je snaží demontovat. Objeví-li se v zemi nějaké politické hnutí, dejme tomu fašistické a napadne určité pilíře právního státu vlády zákona, tak je otázka, jak s ním naložit. Jestli dialogem nebo hlasováním ve volbách a nebo ho represivně zakázat. A nebo co Stalin? Je to takový idealista a nebo je to imperialistická mocnost? Takže zdá se mi, že toto jsou politické otázky. A zdá se mi, že tyto politické otázky z naší politické scény jaksi vymizely. Která byla poslední? Zásah v Kosovu. Ano, to byla typicky politická otázka. Lustrační zákon. Také politická otázka. Vztah k menšinám.  Ale kolik takovýchto otázek řeší naše Poslanecká sněmovna? Senát? Vláda? Zdá se mi, že to, co se u nás nazývá politikou, je redukováno na otázky typu  kdo s kým a za kolik. Což není politika, ale prostituce.

 

Tomislav Vodička

Já jsem v roce 68 – 69 dělal v České televizi, v redakci publicistiky a dokumentaristiky. A v roce 1970 mně byl dán úkol paní šéfredaktorkou, abych zpracoval scénář a natočil film o integraci mládeže. Já jsem napsal scénář a použil jsem k tomu Platonovy politické výchovy. A tím jsem skončil v televizi. A odešel jsem do zemědělství. Já si myslím, že pro normálního člověka jako jsem já, je strašně důležité, aby politika v pojmu řízení státu, byla maximálně nenápadná, aby to lidi neobtěžovalo, aby to maximálně uspokojovalo touhu člověka po nějaké seberealizaci. To by pro mě byla politika, která by byla úspěšná. Ještě řeknu jednu věc. Byl jsem v městském zastupitelstvu a velice mně překvapilo to, že mnoho lidí zapomnělo, proč vzniklo město. O tom nerozhodl starosta nebo někdo ze shora. O tom rozhodli lidé ze zdola. A já mám pocit, že dnes se dělá všechno obráceně. Že to je se shora a vy dole dělejte to, co my jsme  vymysleli.A ještě jednu věc bych řekl. Je to otázka úcty a pokory. Děkuji.

 

Darja Zoubková

Já bych řekla poznámku na okraj. Pozastavuji se nad tím, že si pan Benda stěžuje na náročnou a únavnou práci pro stranu. V tom případě bych mu přála, aby byl nezávislým a musel se sám za sebe ucházet o voliče. Právě o ODS je známo, že se postará o „své lidi“ – viz. například bývalá senátorka paní Benešová. V klidu pracuje na sekretariátu ODS a čeká na svou novou příležitost. Koneckonců ani poslanci se nemusí tolik snažit, mnohá jejich rozhodování  v Poslanecké sněmovně jsou řízena rozhodnutím sekretariátu či užším výborem strany. Také se dost pozastavuji nad tím, že dle pana Bendy volební program strany není pro stranu vůči voličům zavazující. Vzhledem k tomu, že při volbách jsem nucena volit to „menší zlo“, skoro se přikláním k možnosti, o které mluví náš kolega v CTS – volbě prázdných křesel. Je to pouze nápad jak vyjádřit svůj nesouhlas se současnou politickou scénou v ČR. Možná by Vám, pane Bendo, při pohledu na poloprázdnou Poslaneckou sněmovnu došlo, že něco je v nepořádku. Ale asi by to fungovalo pouze omezenou dobu. Přesto se mi to líbí.

 

Petr Forman

My zde mluvíme o politice, ale ono se to zvrhlo na politiky. Ono je to svým způsobem legitimní postup, protože člověk vlastně politikům svěřuje část své suverenity. Vždycky dočasně jsou nositely našich politických představ. Žádáme od politiků hrozně. Žádáme od nich, aby se „topili“ v moci a na druhé straně od nich žádáme, aby se starali o věci veřejné, aby ctili jakési stupnice hodnot a aby dělali jakousi službu. To je ohromné rozpětí, kterému vyhoví asi jenom málokdo. Proto je správné, že se co nejvíce odměňují. Takže jestliže od politiků žádáme tolik a je to tak hrozný dualismus, jak to tady Marek Benda naznačil, pak je správné, že žádáme, aby byli pod maximální kontrolou. Protože to jinak není možné. A tato kontrola samozřejmě vyžaduje volnou hru politických sil, volnou hru politických stran, volnou soutěž, která má prvky ekonomické soutěže. A tady by si Úřad pro hospodářskou soutěž skutečně pohrál. Protože skutečně mnoho kroků vyhlíží způsobem, že je snaha o monopolizaci. Tedy všechny kroky, které vedou k monopolizaci si zaslouží „pranýřování“. Ať je to třeba otázka financování, která opravdu musí být odvozena od jistého hlasu a ne od dalších  zprostředkovaných. Pak přeci jenom ten trh je do jisté míry otevřený jiným. A nesmí se uzavírat.

 

Karel Ledvinka

Zareaguji na to, co tady bylo řečeno třemi poznámkami.  První věcí je, jestli mají nebo mohou vznikat nové politické strany mimo období masivní změny. K tomu ale musí být umožněno monopolním úřadem, aby mohly fungovat. Že se politici brání a křičí: "děkujeme, nechoďte!"- to je přeci pochopitelné. Ale oni se mýlí. Protože tím znemožňují sami sebe, neboť ukazují, jak se bojí o své pozice.  Druhá poznámka – Česká televize - věc veřejná.  Já si myslím, že tady byly  chyby na obou stranách. Konstatovali jsme, že novináři selhali, stejně jako selhali politici. Ale politici selhali více. Z jednoho prostého důvodu. Fakt, že Poslanecká sněmovna zvolila do Rady České televize stranicky vyhraněné zástupce je velmi výmluvným sdělením o tom, jaká je strategie těch politických stran k médiím. A to obecně. Není vůbec důležité, jaké jsou osobní vlastnosti těchto lidí, ani skutečná míra jejich nezávislosti. O to vůbec nejde. Rozhodující je fakt, že byli navrženi proto, aby prosazovali přednostně stranické zájmy. A ani to není zcela nejdůležitější. Nejdůležitější je to, že oni to veřejně říkali. To je  tragedie změny obecné politiky v politiku mocenských zájmů.. Poslední otázka. Dnes jsem to tady 3krát slyšel, musím na to zareagovat. Nezvolení lidé by mohli mít větší vliv ve veřejné správě než volení. Obráceně – volení lidé mají obavu z toho, že by přišli o svůj vliv ve veřejné správě. Takto jsem tomu rozuměl. Ale já si myslím, že obě ty skupiny přeceňují ten výraz “jenom my“. To slovo "jenom" si myslím, že je klíčové. To je základní  problém. Potvrzením toho, jak Roger Scruton mluvil  o ústupcích a hledání cest - v potřebě vycházet si vstříc. A selhání těch politiků, jak bylo v diskusi řečeno je právě v tom, že se jakoby soustředili na jednotlivé politiky a zmizela z toho politika. Politická věcnost úplně zmizela. Byla nahrazena smlouvou o rozdělení moci.

 

Josef Moural

Žádný dotaz na mne nepadl, takže nebudu mluvit dlouho. Snad bych se přihlásil jenom k věci, o které tady padla řeč dvakrát v těch hlasech z pléna. Ty společné hodnotové základy a péče o spravedlnost. Mně se zdá, že jsme o tom mluvili poměrně málo Já bych k tomu řekl asi toto. Možná se k tomu hodí Felliniho film o tom podivuhodném orchestru, kde všichni sledují rozptýlené zájmy, ale je to strašně dlouhá jakoby moralistní moralita. Ten film je tak natočený. Ale ta moralistní banalita je všeobecně známá. Nicméně  stojí za to si to občas připomínat. Tj. že nakonec lidé, kteří se nesnášejí , kteří se hádají, tak ve chvíli, kdyby situace byla opravdu zlá, tak by se nepochybně spojili. A mohli by třeba i efektivně spolupracovat proti nějakému nebezpečí, které by eventuelně nastalo. Zdá se mi, že toto je dimenze na kterou je dobré nezapomínat. Samozřejmě, ve chvíli kdy takovéto ohrožení tady není, tak je zcela přirozená tendence naopak na ty druhé hledět skrz prsty. Ale zdá se mi, že ty staré a veliké demokracie, které už to nějaké ohrožení opravdu zažily a kde jsou také politické klany, které to mají tak říkajíc v kostech, takže tu spodní linii toho, že jsme nakonec všichni na jedné lodi,  je tam stále znát. Bylo by docela pěkné, kdyby se postupně něco podobného objevilo i v Čechách.

 

Petr Uhl

Já vlastně nemám na co odpovídat. Snad jenom taková malá poznámka. Demokratický řád lidských práv je nejenom ústavní termín, ale je třeba si uvědomit, že  v 17. století nebo ještě v předminulém století to neplatilo, nebo rozhodně to neplatilo. Protože lidská práva byla rozvinuta až v době zcela moderní, poválečné. Je zřetelné, že je třeba ji chránit.   K ní, k této ochraně byla  zřízena zcela velká jedna instituce Rada Evropy je na této myšlence založena. A Evropská unie přejímá vše, co se týká ochrany lidských práv právě z Rady Evropy. Závěr, který já činím z této debaty a nejenom tedy z projevů řečníků, ale i z té diskuse, která zde zazněla je ten, že politický systém je v této zemi dobře zajištěn ve smyslu právě oné ochrany lidských práv. A že zároveň politika, politický život jsou ohroženy. A jde tady o dvojí ohrožení. Jednak je to ohrožení technokratické a jednak mocensko stranické. Tato dvě ohrožení jsou vzájemně propojena a nejsou dobře oddělitelná. Měli bychom tedy vyvinout úsilí k tomu, aby náš politický život přesahoval mocensko stranický rozměr a aby samozřejmě politika prostoupila náš život, ať už se cítíme unaveni nebo se domníváme, že profesionálové to za nás udělají lépe. Je to vábení, které bychom měli odmítnout, protože jako občané máme morální povinnost věcí veřejných se účastnit. A poslední poznámka je, že zdrojem obecného odcizení od politického života, tedy od veřejného života, je samozřejmě naše tradice, je čtyřicet let stalinismu, je nedostatečná politická kultura, ale viníkem za tento stav jsou i politické strany, které přesahují, které překračují své meze dané ústavou nebo představou ústavní a to v právě v tom politicko mocenském smyslu. A i pan Šuman má samozřejmě pravdu, že to nejsou žádné abstraktní politické strany, ale jsou to konkrétní politici, kteří jednají někdy nečestně, někdy nevhodně, hloupě, někdy dokonce nezákonně. Nicméně já jsem optimista a nejenom že se domnívám, že tento systém je schopen regenerace, ale že tuto regeneraci nebo vylepšování demokratického systému vidím, my jí žijeme a není cesta k tomu, abychom zavírali Parlament zvenčí. Předtím chci důrazně varovat.

 

Marek Benda

Já myslím, že kdybych měl reagovat na vše, co tady zaznělo, tak musím mluvit déle, než jsem měl úvodní slovo. Protože upřímně řečeno téměř nikdo nepolemizoval s tím, co jsem říkal ve svém úvodním slově a mnozí polemizovali s mnoha jinými věcmi, které souvisí s dnešní politickou scénou. Dokonce více s ODS než s mojí osobou atd. Ale já tomu rozumím. Pokusím se v nějaké míře zareagovat a omlouvám se, pokud bych na něco zapomněl. Jedna z věcí, na kterou bylo velmi reagováno byla teze o politických či nepolitických státních úřednících. Já nevím, jestli mně bylo správně rozuměno nebo jestli jsem se správně vyjádřil. Já jsem říkal, že mi připadá nešťastné mluvit o nepolitických státních úřednicích, protože nepochybně výkon státní správy je součástí politiky. A jestli říká Vladimír Šuman nestraničtí státní úředníci, tak to je věc, o které je možné diskutovat. Já si myslím, že není správná v tom smyslu, že nevidím, proč někdo má být nebo nemá být státním úředníkem, podle toho v jaké je nebo není straně. Ale proto jsem říkal: chceme-li volat  po nezávislých státních úřednicích, tak ať nejsou ovlivňováni volenými lidmi? Ale proč? Protože volení lidé tvoří jednu ze složek moci a tato služba tvoří druhou ze složek moci. Nikoliv proto, že ti volení lidé jsou náhodou ve straně a náhodou tzv. dělají politiku. Ale protože jsou to dvě složky moci, které na sobě nemají mít vliv. A to jsem se snažil říci, že si myslím, že je na tom nešťastné, že se volá jako po nepolitizaci těch úředníků. Přitom podle mého pojetí politiky jsou samozřejmě politickými. A samozřejmě teď je velká otázka o míře toho, na kolik je má ovlivňovat ta exekutiva? A kdo z té exekutivy? A jestli existují zcela nestraní výběrčí nebo jestli to má být více ministr, jestli je opravdu nejšťastnější představa, která je nám sem dnes přinášena tzv. z Evropy a přitom v Evropě vůbec neplatí? Jako generálního ředitelství, kde bude sedět jeden moudrý generální ředitel, který bude obsazovat státní službu až po úroveň náměstků a ministr tam přijde a může si přivést své dva náměstky a jinak nebude mít právo do ničeho mluvit. Já si myslím, že to nemůže naprosto fungovat a že to povede k naprosto obráceným efektům. Povede to k efektům, které jsme zažili začátkem devadesátých let a nástupu desítek poradců, kteří budou bloumat po státní správě a říkat, já jsem kamarád vašeho ministra, chtěl bych, abyste rozhodli tak a neponesu za to žádnou zodpovědnost. To je možná trochu na jinou debatu. Ale co jsem chtěl říci? Nevolejme po depolitizaci. To si myslím, že je nesprávné. Je to součást politického rozhodování, ale chtějme, aby byly od sebe odděleny jednotlivé složky moci. Výkon státní správy a výkon pravidel hry. S tím trochu souvisí to, co říkal pan kolega Moural. A to je problém kolik je těch rozhodnutích tak říkajíc z administrovatelných. Já si bohužel myslím, že jich je v podstatě strašně málo. A že takováto rozhodnutí, která se dají zadat do počítače např. přinesete plán domu, počítač vám „vyplivne“. Ano splňujete elektrické, plynové atd. úředník Vám dá na to razítko. Takto by to bylo krásné. Bohužel se ukazuje v desítkách případů, že ten život je vždycky složitější a že ty programy nemáme. A proto říkám, že státní moc je také velkou součástí politického života, protože vždycky tam nějaká míra osobního rozvažování, rozmýšlení a posuzování je. Stejně jako u soudců. Soudci nesoudí podle toho, že mají tabulku, spáchal takto hrozný čin, vychází mně 7 let a 3 měsíce.Podle mě to tak být nemá a proto tvrdím, že je to všechno součástí politiky. Druhá věc je často zmiňovaná v mnoha diskusních vystoupení, (zejména kolega Rožánek – hřiště, politika , Česká televize). Já samozřejmě souhlasím s tím, že se nemají v průběhu hry měnit pravidla bez toho, abych na to upozornil. Bez toho, abych řekl, teď začnu měnit pravidla hry. Je samozřejmě možné přijmout nový volební zákon, nový zákon o politických stranách, ale nemají se rozšiřovat mechanicky. Ale jinak hluboce nesouhlasím s tím, že v České televizi k něčemu takovému došlo. Karel Ledvinka. Jistě si pamatuje, jakým způsobem se dělaly minulé rady České televize. Bylo to přesně stejným stylem. Sešly se politické strany, každá řekla budeme tam mít dva lidi a navrhly nějaké osoby.  Byli možná více nezávislé, možná méně nezávislé, možná schopnější, možná méně schopní. Ale na stejných principech poměrného zastoupení. To, že pak tento systém byl na konci roku 2000, když se to někomu hodilo, prohlášen za naprosto zločinný a nelegitimní, si myslím, že je přinejmenším sporné a s otazníkem. Jinak nepochybuji o tom, že Česká televize by byla na zcela samostatný seminář. Já patřím k lidem, kteří si myslí, že zaměstnanci nemají právo si určovat svého šéfa a že jejich postup byl od počátku zcela nelegitimní a říkal jsem to. A druhá poznámka, kterou mám k Davidovi Rožánkovi. Přemýšlel jsem, když začal ty slova o tom hřišti, jestli to směřuje celé k opoziční smlouvě. K tomu tzv. podfuku. Jestli je to, co má být kritizováno, s čímž já bych docela nesouhlasil. Protože si myslím, že mandát, který získává člověk v zastupitelské demokracii, je k tomu, aby po čtyři roky tu zemi spravoval podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Není žádným delegátem lidových sovětů, kdykoliv odvolatelný a dokonce tvrdím, že volební program není žádnou smlouvou s voliči. To je teze, kterou sem zanesl Josef Zielenec někdy v 93 nebo 94 roce. Já si myslím, že je hluboce chybná a že to prostě tak není. Volební program má být obecným ukazatelem, kam strana chce směřovat. Ale v každé citlivé situaci musím být schopen zareagovat, i když jsem naprosto netušil, že ta situace vznikne. Ať už to bylo dělení republiky nebo vypuknutí války, nebo jakákoliv jiná krize. Nemůžu se nikdy vymluvit na to, že jsem toto ve svém programu neřešil a nevyřešil si se svými voliči. Jiná věc je, jestli bylo nejchytřejší (a víte, že můj otec říkal něco jiného), před volbami ústy některých čelných představitelů ODS vykřikovat, že se Sociální demokracií nikdy. Prostě po ty čtyři roky si myslím, že poslanci jsou v tomto směru suverénní a mohou být pak vykopáni, ale musí fungovat a musí rozhodnout. Pan Šuman – útočení proti politickým stranám. To je přeci naprosto permanentní a typicky jsou to sekretariáty. 8 let se tady omýlá znovu a znovu, že někteří chodí z mocí sekretariátu, s vládou sekretariátu. Kdo z nás zažil politikou stranu, ví dobře, že sekretariáty mají vliv nula. Ale přesto se to „nosí“. Protože přeci každým si pod tím představí ta tajemná zákoutí komunistických sekretariátů. A já myslím, že mnozí z těch, kteří tak činí, činí zcela záměrně a činí  v podstatě proti demokracii jako takové. Můžu se mýlit, já si to myslím. Většinová vláda – není zdaleka jednoznačné. To je samozřejmě sporné. Na jednu stranu platí to, co říká pan Šuman. Jednoduché vládnutí je složitější, tím pádem lépe. Já také souhlasím s tím, že žádný člověk si nemůže být jist svým životem, majetkem, ani svobodou, dokud parlament zasedá. Platí to nepochybně i o vládách a jiných tělesech. Nepochybně má pravdu pan Šuman, když říká že to vládnutí je sporné, na druhou stranu upřímně řečeno příliš koaliční vládnutí  vede k výraznému přešlapování na místě, k výraznému taktizování. A já si skoro nejsem jist, jestli Česká republika dneska není v situaci, že potřebuje některé kroky udělat. Jako obecně to asi platí. Já si myslím, že v postkomunistických zemích, které by si ze všeho nejlépe zasloužily nějakou míru řízené diktatury, abych trochu rozčílil Petra Uhla, Pinochetovského typu. V těchto věcech je samozřejmě sporné, jestli si tady máme dovolit luxus toho pomalého, těžkopádného vládnutí, ale nepochybuji o tom, že má jisté výhody a nechci je v žádném případě snižovat. Pan Bílek – loajalita. Nevím, jestli je loajalita jednou z nejdůležitějších vlastností. Proč bych měl vystoupit z ODS? Já bych z ODS vystoupil tehdy, kdyby mně někdy někdo zakázal nebo přikázal co mám konat. Ještě se mi to nestalo a myslím že se to v ODS nestalo ještě nikomu. Na druhou stranu dělat ctnost z neloajality, je opačný extrém, který mně připadá nemravný. Loajalita není mravná. To není správná vlastnost. Může v některých situacích člověk být více loajální svému svědomí než skupině lidí, se kterou spolupracuje. To je samozřejmě legitimní a možné. A potřebné. Na druhé straně neloajalita, vynášení informací je přeci nemravná vlastnost a v žádném případě nemá být chválena, schvalována a respektována. Čestmír Hofhanzl – chybí morálka, nezodpovědnost politiků. Já jsem vždycky ke všem činům, které jsem v politice prováděl a provádím, hlásil, nikdy jsem se netvářil příliš nezodpovědně. Že chybí morálka, já bych s tím docela souhlasil. Jenom si myslím, že to není úkolem politiků. Je to úkolem politiky ve smyslu správy věcí veřejných. Ale v tom smyslu, jak jsem ji definoval na začátku, kde do ni patří každá církev, každý člověk, každý veřejně vystupující člověk, včetně slavných sportovců a slavných mediálních hvězd, každý novinář. Pak bych byl ochoten se o tom bavit. Myslím si, že morálka není úkolem politiků. Že mohou dávat špatný příklad to ano, ale stejně jako  a mnohem výrazněji a podstatněji dávají herci z Hollywoodu, dávají sportovci a desítky dalších. Já si myslím, že příkladem politiků se moc lidí na světě neřídí.  Roman Joch – politika má být touhou o spravedlivou obci, kdo s kým a za kolik. Zase mluvím za sebe a vždycky se snažím mluvit za sebe. Moje poslední iniciativa, kterou jsem vyvíjel, bylo odškodnění komunistických obětí ve smyslu toho, o čem se přu s Petrem Uhlem. Záměrně je dáváme do protinacistického odboje. Aby bylo jasné, že ty odboje byly stejné a proti stejné zločinné moci a v tomto tvrdím, že to bylo politické vystupování a vystoupení. Petr Uhl se mnou nebude souhlasit, protože patří na druhou stranu politického spektra. Pan Vodička – stát má být maximálně nenápadný. Já bych mnoho věcí z toho co říkáte podepsal, říkám občas větu Ronalda Regana – vláda není řešení, vláda je problém. To si myslím, že je správné. Nemyslím si, že správným závěrem z toho , co říkáte, abychom byli skromní, do ničeho se nepletli a nic nedělali,  je zavřít Parlament. To si myslím, že je přesně ten špatný závěr, který bývá mnohdy udělán. Protože se mi nějaké věci nelíbí, tak tu „žvanírnu“ zavřeme. Ten závěr bohužel vede většinou k těm diktaturám, kde si vládne jeden a je v tom velmi spokojený a je to nepochybně efektivnější. K paní Zoubkové. Nikdy jsem v žádné radě akciovky nebyl. Pokládám to za velmi sporné, jenom tam lidi nikdy nevolí Parlament. Určují je tam nejrůznější možné i nemožné jiné orgány, snad s výjimkou jakoby státních akciovek ve smyslu Fondu národního majetku a Pozemkového fondu. Ale to jsou úplně jiné typy zřízených institucí. Zaznělo tady několikrát, že je obtížné, aby vznikaly nové strany, že vznikají jenom v situaci krize. Je to nepochybně pravda. I když bych řekl, že Česká republika nebo celý východní blok je takovým příkladem, kde dochází k výrazným přelivům, zánikům, vznikům. Já s tímto souhlasím. Když si přečtete v Parlamentu mé první vystoupení k zákonu o politických stranách, navrhovaný v loni někdy v zimě Cyrilem Svobodou a jinými, kteří chtěli výraznou regulaci všech možných nestátních příspěvků, tak já jsem tam tehdy říkal, že jestli toto uděláme, znamená to, že zablokujeme legální vznik jakékoliv nové politické strany. Uvědomuji si tento problém, ale zase na druhou stranu zcela logicky jako v každém konkurenčním prostředí si ty strany jako jiní hráči na trhu nevytváří přímé mechanizmy k tomu, jak má vzniknout konkurence. Financování politických stran je zase na samostatnou debatu. Byl bych ochoten s některými věcmi souhlasit a tvrdím, že ten systém opravdu není tak odlišný od těch hlasů odevzdávaných ve volbách, jak se nám tvrdí i tím, že je tam promítnut např. Senát a další věci. Nedůvěra v Parlament. To je to, že se na školách neučíme, co to je Parlament. Přece Parlament bude vždycky „žvanírna“. Nemůže to být jinak. Musí to být tak. Vždycky bude dlouhý, vždycky bude únavný. A já se můžu vždycky zbláznit, když kamkoliv přijedu, tak základní debata s občany je o tom, jak to, že tam nesedíme při interpelacích. Ale kdo to dělá? To dělá přeci Česká televize, která je přenáší a stále vykládá, že tam nesedíme. Místo, aby poctivě přiznali, že je zcela zbytečné tam sedět. Kdo to zažil ví, že nemá to žádný význam.  Člověk nemůže vystoupit, nemůže hlasovat, nemůže udělat nic.Může možná zatleskat. Myslím si, že toto je hodně věcí výchovy a samozřejmě, to nebezpečí je obrovské. Já ho vidím, cítím. Myslím, že ten útok na politické strany je potažmo útokem na parlamentní demokracii jako takovou a potažmo snahou nějakým způsobem říci, že by bylo lepší, kdyby tady vládl nějaký pěkný milý diktátor, který ten Parlament umravní. Parlament nesmí být odborný, naopak. Mnohdy trvám na tom skoro, že v situaci zdravotníků nemají co vystupovat zdravotníci. Ostatní občané mají posoudit, jak se má nakládat ve veřejné moci se zdravotníky. A ne ti zdravotníci samotní.

 

Pavel Bratinka

Chtěl bych poděkovat všem účastníkům dnešního debatního klání. Chtěl bych říci, že příští veřejné slyšení ARCHY bude 21. 6. 2001 a jeho téma je „Lze o pravdě rozhodnout hlasováním?“ Já si myslím, že to bude též zajímavé téma, takže Vás na něj zvu. Jinak samozřejmě se po určitém čase  dnešní "klání" po přepisu octne na Internetu. Ještě jednou děkuji a těším se na shledanou.

 

 

 

V Praze dne 13. 7. 2001

 

 

Přepsala:         Brettschneiderová Věra