24.veřejné slyšení

„Lze o pravdě rozhodnout hlasováním?“

Karel Ledvinka

Vážené dámy, vážení pánové,

dovolte mi, abych Vás, jménem výboru občanského sdružení ARCHA přivítal na naši další akci, kterou se snažíme, spolu s Vámi, bez ohledu na momentální mocenské a volební zájmy politických stran, přispět k objasnění další závažné celospolečenské situace.

Podotýkám, že dnešní akce je součástí projektu 10 veřejných slyšení v letošním a části příštího roku, který získal grant Evropské unie a díky tomu je z 90 % plánovaných výdajů financován Komisí Evropského společenství.

Podotýkám dále, že celé slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka je přepsána a vydána jako samostatný tisk a následně je k  dispozici na našich internetových stránkách. Upozorňuji na nový způsob nahrávání diskuse pomocí přímého propojení magnetofonu. Proto každého diskutujícího laskavě žádám, aby mluvil prostřednictvím mikrofonu.

Dámy a pánové, ještě jednou Vás vítám na 24. veřejném slyšení, které bude moderovat president sdružení Pavel Bratinka, kterému předávám slovo.

Pavel Bratinka

Diskuse na dnešní téma je, jestli lze o pravdě rozhodnout hlasováním. Hlavním  řečníkem bude pan doktor Jakub Trojan, vysokoškolský učitel a jeho oponenty či alternativní názory přednesou  doktorka Petra Buzková, známá politička a Martin Komárek, známý komentátor. Celá Archa a její činnost je postavena na myšlence, že by určitá závažná témata, která mají dopad na život celé společnosti a o kterých politici často rozhodují, měla být diskutována inteligentně, do hloubky, jak se říká až do dna. Díky tomu, že politika je nutně fenomén, který se odehrává docela v bouřlivých střetech, střetávají se tam značné zájmy, často protichůdné, takže pro politiky je velmi obtížné často hovořit o tématech jinak, než s úvahou nad tím, jaké to bude mít příslušné volební výsledky, zda je to taktické nebo netaktické, zda to bude či nebude zneužito sdělovacími prostředky. Proto se Archa rozhodla, že vytvoří jakési prostředí, kde nic nebude takového hrozit a kde budou mít politici možnost buď přímo diskutovat nebo být účastni takovéto diskuse s tím, že jejich slova budou navždy vytesána do elektronického mramoru zvaného Internet. Takže cokoliv zde řeknete, bude mít svou váhu a nemůže být nikdy zneužito nebo překrouceno. Máme zde tedy političku, máme zde novináře, tj. člověka ze světa, který je charakterizován opět určitým tlakem a tendencí k povrchnosti, k určitému zjednodušení a nebo učinění věcí trochu zábavnými a lákavými, tzn. člověka, který zase určitě má zase mnoho co říci o pravdě a o tom, zda o ní lze rozhodnou hlasováním. A jako třetího jsme si vybrali naopak vysokoškolského učitele velmi církevně jasně definovaného, u kterého předpokládáme, že v tichu své pracovny má čas se k tématům přiblížit až na dno. Proto bych nemeškal, zahájil toto veřejné slyšení a dávám slovo panu doktorovi Jakubovi Trojanovi.

 

Jakub Trojan

Dobrý večer. Já velice děkuji za pozvání, už podruhé do tohoto společenství, velice si toho vážím a velice si také vážím, že mohu hovořit i s těmi, kteří pracují v médiích a s těmi, kteří mají politickou odpovědnost. Lze o pravdě rozhodnout hlasováním? Podtitul, k čemu je dobrá demokracie? Můj výklad by mohl velmi rychle skončit. Odpověď se zdá být jasná. O pravdě nelze hlasovat. Ale mým úkolem, jak mi bylo řečeno, je hovořit nejméně 35 minut. Tak musím rozvinout a rád to udělám, úvahu na toto téma. Půjde o meditaci o pravdě a spolu s ní i o demokracii. Nebojte se, neodběhnu do nějakých nadoblačních výšin, půjde o uvažování o pravdě v těsné blízkosti s politickým rozhodováním. Ukáže se, jak doufám, že i v politice se uplatňuje jisté pojetí pravdy pravdivosti. Možná, že bych měl být opatrnější. Má se uplatnit takové pojetí pravdy bez něhož se politika stává jen kolbištěm soupeřících sil, opřených výlučně o zájmy. A tady jsme u prvního okruhu problémů. Jde v politickém občanském či dokonce individuálním životě výlučně o zájmy, o jejich formulování a prosazování? Na odpovědi nesmírně záleží. Pokud souhlasíme, souhlasíme zároveň s určitým obrazem člověka. Vyslovujeme tím své pojetí lidského pobytu na zemi. Říci, že člověka, občana charakterizuje zájem jako jeho bytostná složka a směr jeho orientace, znamená, že se ocitáme v jakémsi jednorozměrném světě. Klade se vůbec v takovém světě otázka o pravdě? O správnosti? Zájmy jednotlivců se od sebe značně liší. Zde se nemusím uchylovat k příkladům. Víme, že je jich, těch zájmů, bezpočet. Můžeme přesto, s ohledem na zkušenost konstatovat, že dochází k jevu, který lze označit jako společný zájem. Společný zájem partnerů, skupiny, hnutí, politické strany, ba dokonce takřka celého národního společenství. Z toho obvykle jde strach. Viz nacistická ideologie, která je toho hrůzným dokladem. Ale ani většinový konsensus ještě nic neříká o správnosti, pravdivosti a zakotvenosti v pravdě těch, kdo jsou konsensuálně spojeni. Fakticky tak konsensus, skutečnost, že k němu může na bázi zájmů či zájmů dojít, nic nevypovídá o oprávněnosti, pravdivosti takových zájmů. Moje první teze tedy zní: zájem se ocitá mimo pravdu a lež. I když zájem patří legitimně do arény v níž se politicky rozhoduje, a proto se o něm hlasuje, jde o takovou životní orientaci, která si nárok pravdy, pravdivosti bezprostředně neklade. Je vlastně vůči takovému nároku netečná, neprobuzená. V každodenním životě se ovšem bezpočtukrát rozhodujeme ve směru svých zájmů a ani si neklademe otázku, zda jsou naše zájmy v souladu s hlubší orientací, ke které jsme, jak jsem přesvědčen, zavázáni svědectvím pravdě. Pokud tak jednáme, ocitáme se v tomto smyslu, jakoby mimo pravdu. Jsme od jejího nároku odvráceni a naopak jsme přivráceni k svým zájmům. Pohybujeme-li se takřka výlučně v zájmové sféře svého bytí, vládnou nad námi v lepším případě kultivované instinkty. V horším případě hrubá neomalenost, vychytralé sobectví, arogance síly. Z tohoto poněkud moralizujícího závěru je zřejmé, že má první teze nechce říci mimoběžnost zájmu a pravdy je v pořádku, právě naopak. A tu jsme u druhé teze mé meditace. Pravda lze vládnout i nad zájmem. V jejím světle máme posuzovat i své zájmy. To zní velmi obecně. My jsme schopni rozpoznat, co je v našich životech zájem, ten svůj zájem. Stejně tak to platí o světě politiky. Nejsme ovšem často schopni rozpoznat, zda ten zájem je nosný, zda nebude ho nutno revidovat velmi záhy nebo v perspektivě několika let. Ale v jakém smyslu se zde mluví o pravdě? Jak se projevuje její vláda? Jak máme v jejím světle posuzovat zájem? Nezbývá, než v krátkosti vyložit pojetí pravdy, které mám na mysli. Vycházím z toho, že pravda se běžně chápe jako souhlas výroku s nějakou skutečností či událostí. Máš pravdu, bylo to tak. Nemáš pravdu, bylo to jinak. Nebo mýlíš se, to nebyl Vašek, ale Stašek. Pravda je tedy, že to byl Stašek a ne Vašek. Scholastici mluvili o adekvício ray end intelectus. O souhlasu mezi výrokem a skutečností. Na tomto stole je bílý ubrus. To je ten výrok vztahující se k této skutečnosti. A je zřejmě pravdivý. Ale to není jediné pochopení pravdy. Ze známého rozhovoru mezi Pilátem a Ježíšem si většinou vzpomeneme na skeptickou odpověď římského prokurátora, co je pravda. Ale daleko důležitější je to, co řekne předtím Ježíš. Já jsem se k tomu narodil a proto jsem na svět přišel, abych vydal svědectví pravdě. Každý, kdo je z pravdy, slyší můj hlas. Najdeme to v evangeliu Janově, v 18 kapitole, verš 37. Zkusme slovo pravda nahradit tím scholastickým výrokem a nebo tím, co běžně za pravdu považujeme. Nedává to smyslu. Znělo by to takto. Já jsem se proto narodil, abych vydal svědectví o souhlasu výroku se skutečností. Každý, kdo je z tohoto výroku, slyší můj hlas. To skřípe, to nejde. Ježíš má na mysli zřejmě jiné pojetí pravdy. Chápe ji jako duchovní instanci vůči níž jsme celou svou bytostí odpovědni. To mi teď odpusťte, já jsem z evangelického prostředí, tak připomenu, že obdobným způsobem chápal pravdu i mistr Jan Hus. Zkuste nahradit jeho známý výrok, jak ho máme na pomníku na Staroměstském náměstí o milování pravdy, hájení pravdy atd. opět naším běžným užíváním slova pravdy. A hned pochopíme, že to také nejde. Toto ježíšovské pojetí, které se opírá o starozákonnou tradici znamená, že se pravdou rozumí spíše věrnost, stálost v pravdivém jednání, myšlení. A to má dalekosáhlý důsledek jak pro náš osobní, tak i občanský a politický život. A je to na výsost důležité pro demokratickou společnost. Třetí teze. Pravda je ona duchovní instance, v jejímž světle všechny naše výroky, poznatky, veškerá rozhodnutí, všechna možná stanoviska, politické programy atd. jsou vystaveny nikdy nekončící revizi. Nebo požadavku po pravdivosti. Není tomu tak, jak se někdy mylně soudí, že např. věda usiluje o pravdu. Shromažďuje stále větší množství pravdivých poznatků. Všechno to, co na poli vědy např. vykonáme, jsou v nejlepším případě pokusy  ve světle pravdy dosáhnout přiměřenějšího poznání. Pravdy se tím však nezmocňujeme. Ta zůstává jako svrchovaná norma stále nad jakýmkoliv pokusem vystihnout skutečnost. Pravdu nikdo nevlastní . My nemáme pravdu, pravda má nás. To neřekl Masaryk, to už řekl Karel Marx. Obludný omyl minulé éry spočíval právě v tom, že si politické centrum osobovalo právo  vyhlašovat a mocensky podpírat stanoviska, zavazující všechny občany s nárokem poslední pravdy. Jenže pravda se s mocí nesnáší. Je na ní nezávislá. A teď přijde stěžejní formulace. Pravda jen platí. A právě jako taková je bezbranná, ne bezmocná. Nemůže být nikdy ztržena na rovinu mocenské hry. To platí o světě vědy i o všech ostatních oblastech lidského zkoumání a poznání. Platí to i o světě politiky jako úsilí o organizaci veřejného života. Platí to i pro demokracii jako nejpřiměřenější správu společnosti. Je-li správné to, co jsem pověděl, pak je jasné, že o pravdě vskutku nemůžeme hlasovat. Potvrzuje se to, co jsem vyslovil  na počátku své meditace a co bez pochyby měli také na mysli i organizátoři tohoto večera. Nyní však po několika krocích úvahy, můžeme pochopit, proč tomu tak je. Jako svrchovaná instance, jako duchovní moc vůči níž jsme odpovědni v hlubině svého lidství  a to v celé šíři svého praktického života , nemůže se pravda stát předmětem politického klání. Je naopak jeho měřítkem. Při něm se vskutku střetávají zájmy jednotlivců, skupin politických stran. Různé náhledy, jak veřejný život formovat. Co do něho vnášet. Jde vskutku o úsilí, o to nalézti nejlepší řešení problémů občanské komunity. A v demokratické společnosti se tak má dít demokratickými metodami. To znamená partnerským rozhovorem  a samozřejmě i hlasováním. Stačí však vstupovat do tohoto čestného soupeření jen se svými zájmy? Naše postoje musejí být pořád hlubší. To myslím také dělá z politika státníka, jeli si vědom této hlubší dimenze. Občané i profesionální politici mají vědět, že všechny zájmy je třeba měřit ještě jiným kritériem, než jejich samozřejmou samonosností těch zájmů. Nad každým zájmem je možno vznést otázku. Je přiměřený, je oprávněný? Je v souladu s požadavkem spravedlnosti práva? A všimněme si jak i v těchto termínech spoluzaznívá sémantický kmen, pravda, spravedlnost, správnost, právo, Kdykoliv se orientujeme na právo, orientujeme se zároveň na tyto další hodnoty, které se mají nebo by se měly uplatňovat v našem občanském i osobním životě. Švýcarsko je jistě v mnohém vzorová země. Nicméně všeobecné hlasovací právo  tam ženy získaly relativně nedávno. K tomuto rozhodnutí pozitivního práva vlastně nutkavě tlačila spravedlnost odjakživa. Chtěla se prosadit, tlačila. Protože pravé lidství, lidství jak má být, kotví ve společenství mužů a žen. Kdykoliv se v nás probudí či zvětší citlivost vůči této hlubší dimenzi našeho lidství, vstupujeme do morálního řádu, kde už nerozhoduje výlučně to, co jest (konkrétně v tom Švýcarsku, kde hlasovací právo měli výlučně muži), nýbrž to, co být má. Že ho mají mít i ženy. Toto rozlišení dvou dimenzí toho co jest a co být má, to je filozofický vynález, který se silně uplatňoval v Rádlově pojetí politiky veřejného života, samozřejmě u Masaryka. Toto rozlišení je významné právě pro politický život, v němž se hlasuje, kdy většina vítězí, menšina se podřizuje. To, že ve Velké Británii je opozice nazývána opozicí jejího veličenstva, skoro se mně chce říci, že to je to nejen viditelné veličenstvo, tedy královna, ale i vláda pravdy jako veličenstva. Ale nechám tuto metaforu stranou. To má hluboký význam. Opozice je jakýmsi rezervátem možné změny. Nového programu, který ve světle pravdy, spravedlnosti, práva i mravní oprávněnosti se může prosadit při příštích volbách. V tomto smyslu se menšina a někdy i jednotlivec právem vzpírá svými argumenty rozhodnutí většiny. Tak probíhá i proces hlubší revize. Např. povolební sebezpyt poražené strany a pokus formulovat svůj program přesvědčivěji, správněji, opravdověji. To, že se to nepodařilo v nedávných volbách ve Velké Británii konzervativcům, jen potvrzuje jejich šanci pro budoucnost. Tu má každá politická strana právě proto, že občanské soužití je světem otevřených otázek. Kde nikdo nevlastní definitivní natrvalo platné řešení. Všichni jsou voláni k poslušnosti vůči svrchované instanci pravdy, která nutí politiky, aby vždy znovu formulovali své myšlenky a návrhy, aby ještě lépe odpovídaly tomu, co být má. Neboť tento budoucí zřetel veškerého politického usilování je nepřímým svědectvím o tom, že nad zájmy, jakkoliv důležitými, se prosazuje to, co být má, nikoliv jen to, co jest. V tomto smyslu je pro demokracii nezbytné pamatovat na tuto svrchovanou normu, o které se nehlasuje, ale která nad námi platí jako závazek, abychom v pravdě stáli, vystavili se jejímu tlaku, stávali se jejími poslušnými svědky. To platí o politice, občanském životě, privátním životě, to platí samozřejmě i o těch, kteří pracují v médiích. To nás nutí ještě k hlubší oddanosti v úsilí o nalezení přiměřenějšího, správnějšího a spravedlivějšího řešení společenských problémů. Poslušnost k pravdě proto není útěkem od věcnosti, nýbrž hlubším pochopením toho, oč jde. K čemu stojíme tváří tvář ve všech rovinách života. Vyzbrojeni tímto jemným, ale nepostradatelným rozlišením toho co jest a co být má, posilujeme demokracii, která se tak stává spíše životním stylem než pouhým politickým, mechanizmem. V takto pojaté demokracii se sice o pravdě nerozhoduje hlasováním, ale v jejím světle a pod její výzvou se pouštíme do řešení věcných problémů jak je přináší čas. Zakončím anekdotickou vzpomínkou, která může leccos osvětlit z toho, co jsem chtěl povědět. Po lednových demonstracích  v tzv. Palachovu týdnu v roce 1989 v bytovém semináři, prohlásil před skupinou mladých účastníků Ladislav Hejdánek, náš přední filosof, že komunistická vláda do tří týdnů padne. V soukromém rozhovoru jsem mu domlouval. To jsi neměl říkat Vláďo. Vláda nepadne a poškodí to u posluchačů tvoji autoritu. A vláda vskutku nepadla. Několik týdnů poté jsme se k jeho prognóze vrátili. Jeho odpověď byla typická. Typicky Rádlovská. Dobře, řekl, nepadla, ale měla padnout. A než se rok s rokem sešel, padla.

 

Pavel Bratinka

Děkuji panu profesorovi za velmi pečlivě připravený a propracovaný a zase na druhé straně velmi stručný referát, čímž otevřel prostor pro další řečníky. Myslím si, že nám poskytl bohatou půdu a já teď prosím paní doktorku Petru Buzkovou,. místopředsedkyni Poslanecké sněmovny, aby se ujala slova. Pravidlo je, že má dvacet minut, ale galantní pan profesor jí vytvořil časový prostor.

 

Petra Buzková

To je sice od pana profesora velice hezké, ale já mám pocit, že panu Komárkovi ještě ten prostor více rozšířím i já. Protože já se přiznám, že vlastně téma, které jste si zvolili jako téma dnešní je sice velmi zajímavé, ale já jsem se na ně zdaleka tak podrobně nepřipravovala, jako pan profesor Trojan. Takže já v tuto chvíli budu spíše komentovat některé věci, které zde padly a pokusím se nad některými věcmi zamyslet. Tak jak je vlastně znám z toho hlasování, které je přímo součástí tohoto tématu. Takže otázka zní, zda lze o pravdě hlasovat. Ano lze. Protože lze koneckonců všechno možné. A já si vzpomínám na celou řadu případů, kdy se o pravdě hlasovalo. Ale jsou to i některé příklady, které ve mně nevzbuzují hrůzu nebo se kterými dokonce souhlasím, které by mi tolik nevadily. Např. byl přijat zákon za první republiky, že prezident Masaryk se zasloužil o stát. Je to hlasování o pravdě. Protože je to hlasování o určitém výroku, který konstatuje fakt. Já s tímto výrokem mohu souhlasit a já s ním souhlasím. Nicméně byla to jedna z pravd, které podlehly hlasování. Ale podívám-li se na trošku aktuálnější dobu. Hlasovalo se i o jiných věcech. Ředitel Hodač byl zvolen v souladu se zákonem. Toto je také usnesení, které bylo hlasováno v Poslanecké sněmovně a které poměrně v bojovém hlasování velice těsnou většinou prošlo. Takže na těchto příkladech vidíte, že o pravdě hlasovat lze. Nicméně, použiji-li některé výroky pana profesora Trojana, tentokrát ale v obráceném gardu, nemělo by se to dělat. Takže, budeme-li vycházet z toho, že o pravdě se nehlasuje nebo o pravdě se hlasovat nemá, myslím, že se dá postoupit o trochu dál. Pan profesor řekl, že zájem stojí mimo pravdu a lež. S tím naprosto souhlasím. Protože já asi patřím spíše k těm, kteří si budou tu pravdu vykládat takovým tím jednodušším způsobem, kteří skutečně budou za pravdu pokládat určitý výrok, který se potvrzuje a nebo vylučuje. To znamená, že v tomto smyslu ten zájem opravdu stojí mimo mně. A pak zde pokračovala teze v tom smyslu, zda mimoběžnost zájmu a pravdy je a nebo není v pořádku. Já to cítím tak trochu tak, že zájem samozřejmě není pravdou a nebo lží. Druhou věcí, o které jste dále hovořil je oprávněnost či neoprávněnost některého z těch zájmů, o kterých se hlasuje. A myslím, že i tady je celá ta věc podstatně složitější. Protože samozřejmě že přicházíme do styku s celou řadou zájmů, o kterých se hlasuje a které jsou vysloveně zájmy osobními. Jednotlivých politiků, jednotlivých politický stran. Takových věcí je samozřejmě celá řada. Nicméně může zde být např. zájem politické strany, který už ale není zájem pouze té politické strany pro ní samotnou, ale je to zájem té politické strany v tom smyslu, že ta politická strana skutečně věří tomu, že tato věc, bude-li ji prosazovat, je zájem státu. Nicméně bude tu jiná politická strana s jiným politickým programem a ta bude říkat ne, Tato věc není v zájmu státu, naopak chceme-li to upravit oprávněně, správně a pravdivě, musíme to upravit zcela jinak. Protože náš zájem říká zcela něco jiného a my jsme přesvědčeni o tom, že bude-li to upraveno takto, bude to opět v zájmu celého státu. Takže jsou zde dva zájmy. Oba tyto zájmy nejsou pouze zájmy osobními  nebo zájmy nižšími jednotlivců či politických stran, ze kterých oni mají nějaký profit. Ale mohou to být skutečně zájmy, kde věří oba zúčastněné subjekty, že ten jejich způsob, tak jak jej ony považují za pravdivý, je skutečně správný pro všechny občany, je správný pro celou zem a z tohoto důvodu nějakým způsobem pravdivý. V takovémto případě se určitě o takovémto zájmu bude hlasovat. Jedna strana vyhraje, druhá strana prohraje, bude to opět otázka většiny a otázka menšiny. A pak jsou zde další věci. A já se přiznám, že já se nepočítám za teoretika. Nejde mi to teoretizování tolik, já raději mluvím o konkrétních příkladech. Takže vždy nějaký konkrétní příklad vyberu a něm se pokusím tu věc vysvětlit. Opět ta oprávněnost. Většina zákonů zavádí nějaké právo nebo zavádí nějakou povinnost pro občana. Bavme se tedy o povinnosti. A je to vlastně otázka toho, zda ten zájem, který zákon ukládá, (zákon samozřejmě opět vzniká hlasováním většiny a menšiny), zda tato povinnost, která je občanovi uložena je pravdivá, je oprávněná, je správná a nebo není. A toto je věc, o které se hlasuje zcela běžně. Která vlastně přichází na pořad každodenně. Já bych si vzala jako příklad zcela úmyslně něco, co nebylo politickým hlasováním v tom smyslu, že tam neměly jednotlivé politické strany své vlastní názory. Ale že to byla věc, která procházela politickým spektrem. Např. kriminalizace držení drogy pro vlastní potřebu. Bylo a nebo to nebylo oprávněné? Já patřím k té skupině lidí, kteří tvrdí, že to nebylo oprávněné, nebylo to správné. Je to věc, která velmi škodí občanům, která velmi škodí této zemi. Ale na druhou stranu, když poslouchám argumenty druhé strany, byť jsem přesvědčena o tom, že jsou nesprávné, neoprávněné, nepravdivé, tak nemohu apriori nevěřit tomu, že ti lidé přichází s těmito argumenty proto, že to jsou lumpové, kteří chtějí poškodit ty, o kterých hlasují. Já jim věřím, že oni jsou přesvědčeni o tom, že mají pravdu a že ta jejich cesta je správná. Takže opět se dostáváme k tomu, že hlasujeme o pravdě a nikdo z nás asi nerozhodne vlastně o tom, co skutečně je oprávněné a co není oprávněné. Protože toto je celý ten problém u toho, zda lze o pravdě hlasovat. Pakliže půjdeme k těm extrémním příkladům ,které jsem uváděla na začátku, tak to samozřejmě je hlasování o pravdě. A je to hlasování, které by asi být nemělo. Ale u všech ostatních hlasování, která jsou o oprávněnosti, tak se velmi obtížně hledá, kde ta oprávněnost či chcete-li pravda skutečně je a kde není. Protože kdo má právo říci co je pravda a co není pravda. A i kdyby si většina občanů této země myslela, že něco je pravda, zdaleka není řečeno, že tomu tak skutečně je. I když doufejme, že by tomu tak často být mělo. Já jsem přesvědčena o tom, že oprávněnost určitých práv, povinností, které jsou v Parlamentu hlasovány, je správná a oprávněná, pakliže(teď se omlouvám přítomným filosofům, protože hovořím o filosofické kategorii, kterou neumím správně a přesně popsat, neznám ta správná a přesná slova, jak ji popsat, jsou to pouze věci, se kterými přicházím do styku, když o nich čtu) jsou v souladu s určitým vědomím většiny, která žije v zemi, které se to týká. Potom asi lze hovořit o oprávněnosti. Pakliže vědomí mezi poslanci se dostává do rozporu s většinou vědomí mezi občany, pravděpodobně se dělá vše pro to, aby došlo v budoucnu ke konfliktu mezi zákonodárným orgánem a mezi společností, kterou tento zákonodárný orgán má zastupovat. Přiznám se, že bych tímto ráda skončila. Takže můj závěr je takový, že o pravdě samozřejmě hlasovat lze. Protože to lze dokázat, že takovéto příklady jsou. Ale nemělo by to tak být. Nicméně o oprávněnosti či neoprávněnosti se pravděpodobně v demokratickém zřízení hlasovat musí.

Martin Komárek

Děkuji za pozvání. Je to skvělá možnost mluvit po takových lidech, kteří promluvili. Dokonce mi nechali větší prostor a kdybych byl Fidel Castro nebo můj otec, tak bych ho využil. Ale sám pan Bratinka řekl, že mně pozval jako poněkud „povrchního“ žurnalistu. Já jsem se právě pokusil to obrátit a zkusím mluvit ne jako filosof, to bych nedokázal, ale jako člověk, který se nějakým způsobem připravil a něco si přečetl, aby nevypadal úplně hloupě a samozřejmě úplně hloupě vypadat bude. Já tedy začnu z Vaším dovolením Aischilem, protože takový základní soud, kde se o pravdě rozhoduje hlasováním, je právě popsán Orestem. Protože osvobození nebo odsouzení Oresta, které probíhá před athénským soudem, není pouhým hlasováním o vině nebo nevině. Ale je to hlasování o tom, jestli člověk může zabít svou matku, jestliže ona zabila svého muže. Tedy jeho otce. Orestes pronásledovaný Erinyemi vydává se athénskému soudu. Na tom soudu soudí bohové,(samozřejmě samí Erinyové), svědčí Apolon a svědčí Athéna. Athéna říká: zřizuji Vám neúplatný soud a neúprosný, přísný, který bude bdít, jak věrný strážce, když Vy se usnesete. Jenomže pak ten soud trošku zpochybňuje. Protože ona sama říká: je všechno otcovo, co ve mne jest. A proto nepřeceňuji teď smrt ženiny, jež sama svého chotě ubila. Tak Orest vítězí i při nerovnosti hlasů. A samozřejmě ten její hlas rozhodne. Čili v podstatě ona tuto důležitou při, lidskou při, boholidskou při povinně rozhoduje hlasem, který dala z nějaké sympatie ke svému otci. Je to strašně zajímavá a hluboká věc. Dokonce komentátoři tohoto místa Aschilovi křičí: vždyť ty bohové tady jednají jako strany. Oni jednají jako partaje. Co jsou to za argumenty? Máme je vůbec brát vážně? A oni tak skutečně jednají. Ale zajímavé je, že strašně důležitou věc vydávají lidskému soudu. Ale pak do ní stejně nějakým způsobem vstoupí. Poněkud jinak to má Hospodin. Pan profesor Trojan o něm ví asi 100 milionkrát více než já, ale přesto v rámci této intelektuální diskuse si dovolím toho jména použít, neboť on nám dal nějaké příkazy. Pravdy, o kterých se nedá hlasovat. Nepřišel do chrámu, nesvolal levity, natož pak izraelské obecenstvo, aby hlasovali o tom, jestli platí nepokradeš nebo nezabiješ. To jsou pravdy, které jsou nám jednoznačně dány. Desatero, které si pak nějak vykládáme. Nebo judaisté to pak dělají v mnoha dalších podbodech. Jenomže my o nich do jisté míry také nejsme stoprocentně přesvědčeni. Ono sice platí absolutně "nezabiješ". Ale kdo nemá sympatie k tomu hezkému britskému nebo českému letci, co sestřelil nějakého nacistu? Kdo nemá sympatie k tomu, kdo pomstil smrt někoho blízkého?  Asi bychom se možná shodli na nepokradeš. Ale také se neshodneme úplně. Protože, když někdo ukradne rohlík v samoobsluze, tak má problémy. A Vladimír Železný je ctěná osoba. Nechci nikoho urážet. Ale George Soros, který okradl celé státy, je dokonce výborným finančníkem. Takže my ani takto jasné pravdy nedokážeme vyložit jinak, než že o nich jsme schopni hlasovat. Proč mluvím tolik o bozích? Protože já si myslím, že jsou pouze dva druhy evidence. Jedna je ta, která je daná od bohů a kterou jsem nyní sám pro sebe, když jsem se připravoval na toto mluvení trošku zpochybnil. A pak je druhá evidence, která si dělá nárok na pravdu a to je evidence vědecká. Já si dovolím krátkou úvahu a polemiku s panem profesorem. On řekl, že ubrus na tomto stole je bílý. Zjevně pravdivý výrok to není. A pan profesor to samozřejmě ví. Na tom ubruse jsou stíny a ty stíny ho zešednou. Čili evidence výroku o jevech žádná není. Ovšem jak je to z evidencí výroku dva plus dva jsou čtyři. Učitel nikdy nedá hlasovat o mínění Petra Nováka, který si myslí, že dva plus dva je pět. Nedá. Dá mu pětku. My sami také cítíme, že součet úhlu v trojúhelníku je myslím 180 stupňů. Ale to říkám jenom banální věci o  něčem, čemu se říká vědecká evidence. Na této vědecké evidenci a na tom, že existuje jakási vědecká pravda, která je za těmi fenomény, které vidíme vlastníma očima, je založen novověk. A v podstatě novověká demokracie. Jenomže nám se tato evidence trošičku rozsypala pod rukama. Protože nedokážeme zjistit zároveň místo a rychlost částice. Nedokážeme říci, jestli se vesmír rozpíná nebo jestli se smršťuje. Jestli je složený ze strun nebo jestli je složený více z energie nebo více z vlnění. Ty evidence se rozpadly znovu do otázek, o kterých se hlasuje. Novověk na tom postavil myslím převažující teorii vědy. Tzn. to, že vědecká pravda je to, co tvrdí nejvíce vědců. Čili de facto rozhodují znovu hlasováním. Já jsem úplně na počátku měl úplně stejný názor jako pan profesor. Na tuto otázku dávám odpověď ne, ne. ne! O pravdě se v žádném případě nedá hlasovat. Ale z té úvahy, kterou jsem se tady snažil neuměle předvést mě vyšlo, že to tak není. Ale něco se ve mně tomu závěru vzpírá. Čili já bych to pouze korigoval a řekl bych: o pravdě se rozhodně nedá hlasovat. Jenom se to nedá pravdivě dokázat. Děkuji Vám.

 

 

Pavel Bratinka

Já také děkuji jménem Archy za tento příspěvek. Teď se otevírá možnost pro zde přítomné publikum, aby opět vtesalo své otázky do Internetu a otázky budou adresovány samozřejmě na jednotlivé řečníky. Jenom na úvod chci se ohradit proti povrchnímu označení mého výroku nebo vyložení mého výroku o Vás. Ten výrok se netýkal vůbec Vás. Týkal se toho, že reprezentujete svět žurnalistický, který je pod tlakem nucen věci zjednodušovat, zpovrchňovat a činit je případně zábavnými. To je objektivní tlak. Všichni jsme jeho svědci a není to nic dehonestujicího.

 

 

 

Diskuse

Petr Forman

Všechno jsem poslouchal se zatajeným dechem, protože všechno to byly strašně zajímavé pohledy. Výšin pana profesora se neodvážím dohlédnout, tak tam si neodvážím otázku, Odvážím si otázku na Petru Buzkovou. Protože tam zaznělo, že se cítí oprávněná hlasovat o pravdě, cítí-li, že něco je v souladu s nějakým většinovým zájmem. To bych si odvážil zpochybnit a je to i trochu otázka. Pokud vím, většina populace např. horuje pro trest smrti a přece řada politiků tomuto většinovému citu vzdoruje. Nešlo by to, že by jste to trochu  revidovala ten svůj výrok. Toť moje otázka.

 

Petra Buzková

Já nebudu ten výrok revidovat. Ale samozřejmě uznám, že se určitě najde celá řada míst nebo celá řada případů a příkladů, kde ten výrok neplatí. A ten trest smrti je určitě příklad dobrý, v tom máte pravdu. Já také patřím mezi ty politiky, kteří jsou zásadně proti znovu obnovení trestu smrti. Ale na druhou stranu jsem přesvědčena o tom, že ve většině jiných případů ten můj výrok principu platí.

 

Jan Syka

Musím podat celkem bolavé svědectví o tom, že jsou situace dnes a denně na pořádku, že o pravdě se hlasovat musí. Že to jinak nejde. Že opravdový soudce je daleko. Ten soudce, o kterém ví pan profesor. A že se musí zajistit ta pozemská spravedlnost, aby to lidstvo se sneslo samo se sebou. A jsou to ty situace u soudu. Kdy není zbytí, kdy tam sedí soudcové a musí rozhodnout v té instanci. Pak je další instance, ale jednou je pak ta pozemská instance poslední.  A řeknu ještě něco horšího v úrovni té naší diskuse, kdy toužíme o tom, nehlasovat o pravdě, ale zřít ji a užívat jejího dobra. U toho soudu se ve většině případů, tak jak to zákon praví, hlasuje uvnitř jednoho jediného soudce, který musí rozhodnout a který tam musí sedět, dokud nerozhodne. Je to prostě fakt.

 

Josef Effenberger

Téma je náročné, asi nám nebude stačit čas. Ale já bych se přeci jen přiklonil k té úvodní větě, kterou zahájil pan profesor svůj proslov, že o pravdě se prostě hlasovat nedá. To, co tady teď zaznělo z úst pana kolegy Syky o tom soudním případu, doufám, že to nevyzní cynicky, jako nějaké nařčení justice a jejího mechanizmu, ale prostě v těchto případech soudních sporů a rozhodování nejde o žádnou pravdu. Tam jde o  posouzení určitého skutku a jeho soulad či nesoulad s příslušným zákonným ustanovením. Pokud tedy dojde k hlasování, (třeba v zemích, kde mají porotní soudy, takové hlasování možná apriorně lze pokládat za velmi choulostivé) pak to, co z toho výroku poroty vzejde, nemůže být označeno jako pravda. Ale ještě se vrátím k panu profesorovi. Mně zaujalo a rád bych s tím souhlasil, že existují dvě kategorie pravdy. Taková ta pravda vědeckých laboratoří, tedy pravda materiální. Rád bych opravil pana Komárka v tom, že když většina vědců se přikloní k určitému názoru, tak to může vypadat, jakoby hlasovali. Ono totiž dochází k tomu, že jejich rozum a jejich zkušenost dojde do souladu s tou hypotézou, která určitou dobu byla třeba napadána, byla zpochybňována, ale nakonec se ukáže, že do linie vědeckého poznání dobře zapadá pro ten okamžik a je použitelná. Někomu se to nemusí líbit. Ale ta použitelnost je dosti důležitý faktor. A pak je ta pravda Ježíše a mistra Jana Husa. Pan profesor ji nazval věrností nebo stálostí. To jsou ty pevné morální postoje, ke kterým lze přiřadit mnoho historicky známých skutků, dokonce i v souvislosti se skutky krvavými v rámci válečných událostí nebo odbojových apod.. A tam samozřejmě zase jde o výraz přesvědčení jednotlivce skutečně o tom, že on jedná ne v zájmu nějaké většiny, ale on cítí, že je v souladu s jakýmsi, stručně řečeno vyšším principem, kterého je záhodné se držet a který je nad takové ty pomíjivé soudy a zájmy a podobné věci povznesen. Takže oba tyto typy pravdy se myslím vymykají možnosti, aby se o nich hlasovalo.

 

Roman Joch

Nevím přesně, kdo byl autorem té otázky. Ale pokud odhaduji správně jeho záměr, tak se mi zdá, že na ten problém, který je v té otázce přítomen, nejvíce upozornila paní místopředsedkyně Buzková. Ten konsensus byl takový, že o pravdě by se buď nemělo hlasovat nebo hlasování neurčuje pravdu. A pak  se mi zdá, že proti tomu je logická otázka  k čemu je pak dobrá demokracie, když je založena na hlasování o otázkách politické obce. A to na hlasování rovnými lidmi, rovnými občany, u niž každý má hlas stejné váhy. To znamená jakákoliv odbornost nebo kvalifikace se tam nezohledňuje. Předpokládá se rovnost. A zdá se mi, že pouze paní místopředsedkyně vyjádřila to napětí. Pokud  to napětí vezmeme vážně, tak ještě předtím bychom si měli na začátek říci, že nemá smysl vůbec přicházet se skeptickým pohledem na pravdu a na poznatelnost věcí. Nemá smysl nějak dlouho váhat o tom, zda na norimberských nacistických zákonech, náhodou nebylo  něco pravdy. Ta odpověď je: nebylo. Nebylo na nich nic pravdy. Nemá smysl dlouho diskutovat o tom, jestli Stalin byl větším humanistou než matka Tereza. To je prostě jasná věc. Jasná otázka. A pokud toto přijmeme, tak pak se zdá, že politická obec by měla mít mechanizmy, které brání odklonu od toho, co je již identifikováno jako pravdivé. Uvedu jeden příklad. Profesor Čermák, soudce našeho ústavního soudu jednou řekl, že kdyby ústavodárce neb zákonodárce dramatickým způsobem změnil naší Listinu práv a svobod ve smyslu, že by ji oprostil od všech práv a svobod a směřoval by ji řekněme tím norimberským směrem, tzn. nacistickým nebo komunistickým, tak i kdyby měl tento zákonodárce ústavní většinu a tudíž z legálního hlediska by to asi byla změna ústavy, on by to odmítl uznat jako legitimní změnu ústavy. Prostě prohlásil by to za neústavní změnu. Toto podle mne je příklad člověka, který říká: o pravdě nelze hlasovat a já to prostě nepřipustím, pokud budu ústavním soudcem. Toto je příklad, kdy z pozice pravdy odmítá demokratickou „perverzi“, (pokud by demokratická většina odhlasovala norimberské zákony jako ústavní). Takže ta otázka je tato: kde leží hranice, ve které odmítneme uznat legitimitu demokraticky odhlasovaných zákonů?  Charles de Gaulle v létě 1940 byl formálně zrádcem. Protože odmítl poslušnost svému režimu. To jest režimu maršála Patina. Pro něho to byla ta hranice. Pro ty kluky a holky v Goteborgu je jiná hranice. Oni se rovněž domnívají, že ten řád, který tady máme, je svým způsobem nelegitimní. A tudíž jsou oprávněni porušovat zákony. Máme tendenci sympatizovat  s generálem de Gaullem, někteří z nás mají tendenci nesympatizovat s těmi lidmi v Goteborgu. To nebezpečí subjektivního přesvědčení o pravdě může vést k tomu, že člověk se může stát fanatikem. Že se může zmýlit. Nejenom Charles de Gaulle odmítal poslušnost  svému režimu, ale nacisté předtím, než se dostali k moci, také odmítali legitimitu tehdejšího režimu.  Zdá se mi, že skutečná otázka je tato: jak rozpoznáme, kdy ještě máme tolerovat demokraticky odhlasované zákony, které se nám z toho či onoho důvodu nelíbí a jak rozpoznáme ty situace, kdy řekneme sorry, budeme bojovat? A buď vy zvítězíte nebo my. A zdá se mi, že o tomto se tady nediskutovalo, ač toto byla asi pohnutka toho autora té otázky.

Petra Buzková

Já jsem se jenom trošku dostala do problému s tím, co řekl pan Effenberger o tom, že není pravda že soudy hlasují o pravdě. Já jsem připravena o to se velice přít. Soudy v podstatě o pravdě hlasují. Je to podle mého soudu jedno z nejvážnějších hlasování o pravdě vůbec. Protože soud dává v trestním řízení výrok vinen - nevinen. A v případě že i máte přiznání obžalovaného , tak zdaleka není jisté, že skutečně vinen je. A rozhodování vinen či nevinen je podle mého soudu jedno z největších a nejvýznamnějších hlasování o pravdě jaké vůbec existují.

Pavel Bratinka

To jste mi vzala jedno z témat, které jsem chtěl říci. Ano, soudce rozhoduje o tom, zda skutek nastal. Pamatuji známý film Dvanáct rozhněvaných mužů, kde to byl jasný spor o tom, jestli ten skutek nastal. To bylo hlasování o pravdě. Já jenom řeknu provokativní výrok. Já si myslím, že o pravdě nelze hlasovat, ale povaha té pravdy je taková, že my jsme její součástí. A součástí pravdy je, že je prostor, kde se musí o věcech hlasovat. Takže paradoxně to, že jsou zde sféry, ve kterých je naprosto legitimní hlasovat, je součástí té základní pravdy. Svět je jakýsi polotovar, který se teprve dotváří. Nemůžeme ho dotvořit libovolně, ale dotvořit ho do jisté míry můžeme a v mnoha sférách se musí rozhodovat koncesem hlasováním.

Miloš Šnytr

Pravda je buď s malým p a nebo s velkým P a to tak, že ta s malým p je pravda, která se vyvíjí v čase a v prostoru. Takže to je pravda, která se prostě mění. Mám takový pocit, že mnoho většinových i vědeckých pravd se časem ukázalo jako velké nepravdy a pravda, která platí třeba tady u nás, třeba není pravdou v Číně nebo obráceně. Pak jsou ty pravdy s velkým P. A ty si myslím, že platí nezávisle na tom, jak se hlasuje. Takže otázka je, jestli tomu je tak.

Petra Buzková

Já se přiznám, že mně nesmírně zaujal ten příspěvek, který tady měl pan Joch v podstatě o tom, kdy ještě lze hlasovat o pravdě a kdy už o ní hlasovat nelze, nebo, kdy nastává ten okamžik, kdy je proti tomu potřeba  zásadním způsobem vystoupit, bránit se proti tomu nebo jak je vůbec možné se takové záležitosti bránit. Mně ta otázka zajímá, protože hlavně nevím jak se této věci bránit, jak se této věci bránit legálním způsobem. Jakým způsobem docílit toho, aby se o některých věcech, které patří mezi nezpochybnitelné části ústavy nehlasovalo. Spolková republika Německo má ve své ústavě jisté nezměnitelné články. Pěkná věc jsou takové nezměnitelné články. Ale pakliže se Parlament rozhodne, že je ústavní většinou změní, tak je prostě změní a nikdo mu v tom nezabrání. Protože o tom, že ty články jsou nezměnitelné opět rozhodoval Parlament stejnou ústavní většinou. A já v zásadě v těchto věcech nevidím možnost, jakým způsobem této věci bránit. Jeden ze způsobu, který samozřejmě existuje a který obvykle funguje, je tlak ze společnosti, tlak z institucí, společností apod. Ale nejsem si jista, zda toto je vždy dostatečná překážka. Protože jestli dojde k situaci, kdy Parlament jde zjevně nad rámec svých oprávnění, svých práv apod., pak velmi záleží na tom, jaké je jeho složení, jaké je politické klima, jaká je politická situace, často i jaká je mezinárodní situace a na celé řadě dalších věcí. A já jsem přesvědčena o tom, že zatím ještě nikdo nenašel způsob, jak zabránit takovýmto hlasovacím ústavním excesům. Na celém světě tento problém prostě je. A já neznám způsob, jak ho vyřešit. Ano, ono by se dalo říci, že by se to vyřešilo, kdyby politici byli všeobecně morální lidé, kteří nebudou překračovat své pravomoci, kteří vždy budou rozhodovat pouze v souladu s nejvyšší pravdou  apod. Ale to si na druhou stranu uvědomme, že to takto nikdy nebude. A beru to jako otevřenou otázku, na kterou si neumím odpovědět.

Michal Prokop

Já jsem rád, že zaznělo to, co řekla nyní Petra Buzková a co otevřel Roman Joch. To je myslím skutečně kardinální problém celého tohoto sezení. Mně se zdá, že tady ještě nezaznělo natvrdo, (ačkoliv v příspěvku pana profesora se to ozývalo), že  pravda je jakýsi nejenom filozofický pojem, ale že to je mravní kategorie. A pakliže si ji takto postavíme, tak pak zjevně najdeme i tu hranici odkud a kam až o něčem můžeme hlasovat a kde už se prostě hlasovat nedá. A to samozřejmě tu mravní hranici má každý nastavenou v sobě jinou. Těžko lze najít ji úplně přesně, vyhranit ji. Někdo ten práh má dále někdo blíže. Ale to je otázka skutečně výchovy, etiky, protože ta hranice někde je. A i kdyby se ten Parlament v Německu rozhodl, že ty nezměnitelné pasáže ústavy změní, tak poruší tu mravní hranici, kterou ti zákonodárci po válce do té ústavy vtělili. A to je ta mravní hranice. A tam by potom už slušný člověk měl říci dost a odsud už platí jiná pravidla, už se nehlasuje, tam už se možná někdy i střílí.

Jakub Trojan

Velice oceňuji, jak se tady otevřela řada velmi zásadních otázek . To, co tady řekl kolega Joch, se podle mého soudu spíše týká problému legality a legitimity a samozřejmě v tom pojetí, které zastávám, nebrání tomu, že v případě, když zákony jsou zlé, špatné, aby legitimně opřen o to pojetí života demokracie, občanské odpovědnosti,  člověk povstal. Tedy, aby se stal disidentem. Takže vidím řešení v tom,  že když by se sunuly kdekoliv  samozřejmě v naší společnosti věci tímto nedobytým směrem, tak je správné a řekl bych ve jménu té pravdy, kterou zastávám, abychom se tomu vzepřeli. Zároveň s tím vědomím, že jsme asi všichni jako občané nedobře sloužili své zemi, když jsme nechali ty věci dojít tak daleko, že vlastně musíme k těm nelegálním a přesto legitimním krokům sáhnout. Pokud se týče otázky pravdy v soudních výrocích. Já tomu rozumím a myslím si, že opravdu ten soudce v mnohých případech musí rozhodovat podle  tzv. skutkové podstaty, která se mu jeví jako pravdivá.  Ale zkušenost z justičního omylu, která provází lidstvo od nepaměti, je varovná. Tzn., že i kdyby všechno zjištění správnosti proběhlo, o pravdivosti výroku, ať již samosoudce nebo skupiny soudců, nebo dokonce poroty, vlastně říká jenom o tom, zda byl legálně vynesen výrok a zda-li je v souladu se zákonnými předpisy atd.. Ale nemůžeme na něj po mém soudu vznést nárok pravdy v tom smyslu, jak jsem o tom hovořil, leč bychom připustili, že je to vždycky znovu a znovu otevřená otázka. Pokud se týče té pravdy, že dvě a dvě jsou čtyři, to je taková chudá pravda. S tím nelze ani lidsky ani občansky moc pořídit. Pro naše rozhodování řekněme ve vztahu k životnímu partnerovi, v přátelských vztazích, v církvi, ve straně, kdekoliv, na to můžeme zapomenout. My přeci se musíme rozhodovat tváří tvář těm problémům, které vystávají a tam musíme sáhnout hlouběji, než k této chudé pravdě. Ale rozumím tomu, že se jakoby v nás rozštěpuje vědomí o pravdě takové té běžné, malé, kde bychom přitakali, že to tak je. I když tady kolega Komárek ukázal že ani ten ubrus není bílý. A pak o té pravdě, která je tou duchovní mocí, která mně zavazuje k opravdovosti, toho soudce zavazuje k opravdovosti, politika zavazuje k opravdovosti. Tedy ta mravní dimenze pravdy, kterou nelze ztotožnit s výrokem. Nelze ztotožnit s vědeckým poznatkem. Takže snad si rozumíme v té věci. Zároveň víme o té pravdě s jakoby velkým P a já se bojím, abychom ji nestrčili do kouta, nevyhradili ji pro mravní nebo duchovní zanícence. Ale abychom věděli o tom, že ona nás volá k svědectví jaksi v každodenní praxi. A to ve velmi praktické oblasti.

Jan Syka

Paní místopředsedkyně na tu palčivou otázku částečně odpověděla. Tlak ze společnosti. Já to jenom pojmenuji. Občanská společnost. To je to, co tady bylo po padesát let zničeno. Ba co hůř. Co po tom zničení bylo předstíráno a obráceno naopak. To jsou ty národně frontovní organizace. To je ta kolaborace. To jsou ty nadšené průvody. To všechno, co mělo vypadat jako občanská společnost a přitom to působilo proti společnosti tak strašným způsobem, jak jsme to poznali. A posledních deset let, ačkoliv by mělo být samozřejmé, že hned od začátku nebude nikdo bránit  rozvoji občanské společnosti, tady máme boj o  občanskou společnost. A to, že tento boj existuje, podtrhuje význam občanské společnosti. Význam té otázky, která tady byla položena jako základní a na níž  občanská společnost je pouze částečnou odpovědí. A velmi to podtrhuje význam postojů obou stran v tomto boji o občanskou společnost.

Martin Komárek.

Mně napadla jedna znepokojivá otázka, Chci ji přeci jenom říci. Mně to napadlo nad tím, co říkal pan kolega Joch o těch norimberských zákonech. Já jsem mu chtěl oponovat, že přece žádný demokratický stát nikdy nic takového neodhlasoval. Že demokracie má nějaké přirozené obranné mechanizmy. Ale pak jsem si uvědomil, že z mého hlediska tady platí jeden norimberský zákon. A to je zákon, který umožňuje zabíjet nenarozené děti. A  z hlediska toho, co říkal pan profesor jsem si zase uvědomil otázku, co já proti tomu dělám? Asi jenom, že to říkám, píšu o tom. Pro mne je to zákon naprosto nepřijatelný. Ale na druhou stranu vzít pušku a zabíjet ty lidi, co zabíjejí nenarozené děti, když jsou to v podstatě slušný lidi? To mne přišlo, že je to strašně složité dilema. A je to svým způsobem také hlasování o pravdě.

Pavel Bratinka

K tomu, že německý Parlament po těch hrůzných zkušenost, kdy  Německo nahlédlo do té nekonečné propasti pádu z lidství do chaosu, přijal ty nezrušitelné články ústavy mají tu výhodu, že je možné si představit, že Německo se znovu zblázní nebo Evropa se zblázní a všichni odhlasují až na nějaké výjimky nějaká nová šílenství. Ale po návratu z toho šílenství bude mít nový Parlament už na něco navázat. Už bude mít jakýsi schod, na který se může odvolat. Už nebude pouze jednat legitimně, ale quasi legálně tím, že  návratem k těm článkům ústavy bude zakládat novou právní tradici, právní myšlení a právní vnímání. Protože to je ten základ, bez něhož se paragrafy stanou něčím prázdným nebo něčím hrůzným. Můj celkový  dojem z dnešního světa je ten, že to, čím se často svět chlubí, tj. tolerancí a vstřícnosti k názorům druhých, nevyplývá z nějaké přemíry síly a dobrého myšlení v lidech, kteří jsou ochotni slyšet i názory, které jsou jim protivné. Ale naopak z jejich nejistoty, nedostatku jakéhokoliv přesvědčení. Což je velmi nebezpečná situace, protože tito lidé nebudou schopni čelit tomu, až se zvedne nová vlna fanatické nelidskosti (a ta se určitě zvedne a odněkud se přiřítí), protože jménem toho, že si je člověk nejistý, nelze nikdy čelit tomu, co si je až příliš sebejisté.

Petr Vančura

Klíčový moment je tam, jestli existuje pravda s velkým P nebo ne. Pro člověka, pro kterého pravda s velkým P neexistuje, nezbývá jiná cesta, nežli buď hlasovat nebo se rozhodovat nějakým jiným způsobem. A ve světě, kde pravda s velkým P existuje, ta pravda není známa. Tu každý hledáme. A ta válečná hrůza z druhé světové války vedla k zajímavým úvahám  jednoho amerického psychologa, který se jmenoval Stanley Milgrand. On se v podstatě  rozhodl, že prokáže, že americká společnost by se chovala stejně jako německá. A dělal takové prapodivné pokusy. Zabíjel lidi v pokusu zapínáním vypínačů a vedle měl člověka v elektrickém křesle. A zjistil, že ze vzorků asi 2000 lidí asi jenom dva dokázali v okamžiku, kdy  si začal stěžovat ten člověk v elektrickém křesle, že chce pokus přerušit,  ty vypínače přestat otáčet. A on v podstatě ukazuje, že člověk je učen od malička poslouchat rozkazy. Na to se klade veliký důraz. Ale téměř nikdo neučí umět rozeznat tu hranici, kdy já musím rozkaz odmítnout. A říci, toto já dělat nebudu. A ta věc mně připadá hrozně důležitá. My sice nemůžeme tu pravdu poznat a v určitých situacích se dostaneme do  sporů a pak chceme ať rozhodne hlasování. Ale mohli bychom pro to udělat to, že bychom se tomu věnovali více ve vzdělávání, v rodinách a ve školách.

 

Roman Joch

Ještě si dovolím dovést dále tu úvahu. Pokud přijmeme konsensus, který tady máme, že o některých věcech by se nemělo hlasovat, že některé položky naší Listiny práv a svobod  nejsou legitimně zrušitelné, měli bychom se zbavit nějakých iluzí. Např. termín otevřená společnost  je velice hezký a sugestivní,  ale když se podíváme na obsah toho termínu skutečně, tak je v něm něco, co není vůbec naším ideálem. Pokud např.  pod otevřenou společností rozumíme tu společnost, ve které o všech otázkách se smí diskutovat a pak jakýkoliv většinový názor, který po diskusi převládne , bude uznán jako legitimní. My např. v naší společnosti nebudeme přece diskutovat svobodně o tom, jestli náhodou holocaust nebyl dobrou věcí. Tato otázka je uzavřena v naší společnosti. A je to správně, že je uzavřená. A tudíž, jakékoliv hnutí, které by nás chtělo  posunout jako lidskou společnost tím směrem, je nutně nelegitimní. Prostě tím směrem my se nikdy legálně ani legitimně nevydáme. Takže jsme společností uzavřenou minimálně před tímto jedním experimentem. Pak je zde např. stalinistický experiment, vůči němuž rovněž již nejsme otevřeni. Takže otevřená společnost je fajn. Ale ne úplně otevřená. Naopak my máme společnost, která je postavena na určité politické ortodoxii. A tu u nás není možné opustit legálně ani legitimně. To je jedna úvaha. A druhá úvaha je tato. Jak říkal Pavel Bratinka, my nyní relativně žijeme ve spokojené době. To, co bylo v tom Goteborgu, to jsou zatím nezorganizovaní lidé. Oni nemají žádnou svůdnou ideologii. A především nemají žádného Lenina ani Hitlera. Zatím. Ale pokud naneštěstí by se něco takového dostavilo, pak nutně se naše společnost rozdělí  v otázkách na to, jak se k nim chovat, jakou míru represe vůči nim použít. A dokonce, pokud ta ideologie by se šířila, tak někteří lidé budou dřív volat po suspendování mnohých svobod za účelem zabránění totálního triumfu této ideologie a někteří lidé budou mít ten práh jinde a budou považovat toto volání za nedostatečné. Ale já bych chtěl teď upozornit na to, že tento problém je problém odhadu citlivosti, Výmarská republika šla jako tele na porážku. To přece  nechceme. Na druhé straně k té represi nechceme přistupovat příliš brzo. Ale může nastat situace, kdy právě tento odhad citlivosti naší společnost rozdělí. V té situaci by pak ti lidé, kteří mají tu citlivost nastavenou jinde, by neměli být považování za parchanty. To je otázka autoritativních režimů a v problému konfrontace s totalitarizmem. Hrozí-li nějaký totalitarizmus, (nacismus, stalinismus), není za dané situace výhodnější v některých společnostech čelit tím, že demokracie bude suspendována na určitou dobu? Hrozí-li, že demokratické výsledky (stejně jako ve Výmarské republice) by vedly k nastolení totalitního režimu. To je otázka, která stojí za úvahu.

Martin Komárek

Já chci ještě jednou poděkovat, že jsem sem byl pozván, je to fakt skvělé poslouchat myšlenky a slova. My jsme tady narazili na jeden problém, který byl naprosto nutný. My jsme nebyli schopni a ani nechtěli jsme odpovědět na tu otázku, co je pravda, protože vzhledem k tomu, že jsme nedefinovali to slovo, tak se ta pravda roztříštila asi do sedmi významů. Já si myslím, že to vůbec nevadí. Já jsem se snažil v tom úvodním příspěvku mluvit o něčem, co je naše touha po pravdě, tedy po něčem, co má jakoby oba dva rysy. Tzn. jak tu věrnost a  vytrvalost, tak ten rys, že nějakým způsobem ten otisk, který vidíme, odpovídá podstatě světa, nebo tomu, jak ho Bůh stvořil, (jak bych řekl já). Ale myslím, že ty příspěvky o politické pravdě nebo o tom, jak se odhaluje pravda v rozsudku o vině a nevinně, jsou fantastické. Já osobně bych předtím, než jsem slyšel pana Syku a paní Buzkovou neřekl, že rozsudek o vinně a nevinně  je rozsudek o pravdě. Ale já jsem si uvědomil, že je. Protože nikdo, kromě toho člověka a těch lidí, co se toho činu účastnili nevědí, zda se čin stal nebo nestal. Mám  tendenci předpokládat, že když to vědí oni, takže ta pravda už je. Jenomže ona ještě není. Protože ona se musí opravdu ukázat až na tom soudě.  A tak jsem si vzpomněl na dva soudy, kdy se hlasovalo o pravdě. V prvním se zase vrátím do svých oblíbených Athén. Byl to soud o Sokratovi, kde hlasoval tentýž sněm, co ustanovila Athéna a odsoudil  Sokrata na smrt. My máme tendenci tvrdit, že to je špatné rozhodnutí. Filosof Hegl dobře dokazoval, že to bylo rozhodnutí správné. A pak ten druhý soud, kdy se opravdu hlasovalo o pravdě, o vtělené pravdě hlasem, kdy jeruzalémští občané křičeli - vydejte nám Barabáše. A Pilát jim ho vydal. A tam se opravdu o té pravdě hlasovalo. Takže já jsem si to celé úplně zpochybnil a ještě jednou děkuji.

Petra Buzková

Já už jenom na závěr pár krátkých poznámek. V podstatě jsme sem všichni vstoupili s tvrzením, že o pravdě se hlasovat nedá. A mám pocit, že jsme se dvě hodiny opravdu intenzivně přesvědčovali o tom, že o pravdě se sice hlasovat nedá, ale vlastně se o pravdě hlasovat dá. A vlastně se o ní velice často hlasuje. Já osobně a možná proto, že nepatřím k lidem, kteří si umějí úplně pojmenovat vždy co je ta pravda s velkým P, souhlasím s tím, že zdaleka ne všichni lidí takovou tu pravdu s velkým P cítí. Tzn. tato pravda s velkým P se nedá ani definovat ani se nedá nějakým způsobem uchopit. Ta prostě buď v každém je a nebo není. Nicméně je to tím pádem opravdu velmi obtížně uchopitelná  kategorie. Pak zůstává ta pravda s malým p. A pravda je, že o ní se v některých situacích obvykle v jiných situacích, méně obvykle prostě za určitých situací, hlasuje. Mně asi nejvíce z celé té diskuse tady zaujala diskuse, kterou otevřel pan Joch o tom, do kdy a do jaké míry se o pravdě dá hlasovat. Kdy je tomu potřeba se začít bránit. A zaujala mně jeho poslední poznámka, že by také bylo dobré, začít diskutovat o otázce zda např. není správné suspendovat demokracii, když se jedná o její vlastní záchranu. Je to samozřejmě naprosto legitimní otázka, o které by bylo určitě zajímavé se bavit, ale já tam vidím další problém. Do jaké míry suspendovat a kdo by rozhodl o tom, že právě teď nastal ten okamžik, kdy se to musí udělat a že ten důvod je opravdu legitimní.

Jakub Trojan

Já opět poděkuji za to pozvání. Opravdu to bylo pro mne velmi inspirativní. Já jsem s údivem zjistil, že někteří účastníci jsou teologičtější a zbožnější než já. Je to pro mne jednak obžaloba, jednak povzbuzení. Teď řeknu jednu věc, je to spíše bonmot Že kdyby tedy šlo o hlasování o pravdě a bylo to vlastně výsledkem většinového rozhodnutí, tak nejlépe na tom budou vlastně Činané. Takže my si neškrtneme. To jistě jste takto nemysleli. Ale já jenom tím chci říci, že na tom se ukazuje, že v podstatě - (znovu to opakuji), se  o pravdě  hlasovat nemůže z povahy věci, protože se vymyká většinovému rozhodnutí. Ale dám se poučit. Řekli jste, že v takových praktických příkladech, např. v  případech soudní praxe, či politické praxe jsou předloženy alternativy,a věcné návrhy. Některé se jeví  správnější, některé méně správnější, přiměřenější, odpovídající vývoji společnosti. A že se o tom hlasuje. A že to je rozhodování tedy o těchto návrzích, já bych řekl ve světle pravdy. Ale když řeknete, že to je o pravdě, tak já se s Vámi domluvím. Já si myslím, že by se to také tak dalo říci. Ale je to nebezpečné. A tu nebezpečnost jsem ukázal na tom justičním omylu a v případě politických rozhodnutí tedy na ty Číňany v budoucnosti. Nicméně chtěl bych ještě reagovat na tu skicu, kterou tady předvedl kolega Joch. Byla to úvaha, která ústila až do krajní otázky, jestli nepřichází chvíle, kdy je potřeba suspendovat demokracii, aby byla ochráněna. Ta úvaha je ahistorická. I když vypadá jako historicky možná. Protože jestliže nějaká společnost, (bylo jmenováno příkladně Německo a řekněme naše česká společnost), by měla dospět k tomuto dilematu, tak přece něco předchází. To nespadá z nebe. To není nějaké krupobití, které náhle přijde. A mně jde právě o to, abychom si uvědomili, že krok za krokem musíme tu demokratickou společnost kultivovat  z dola. Padlo zde slovo o občanské společnosti. To je obrovský úkol, na který  profesionální politika nemůže z povahy věci stačit, protože ona je zavalena každodenním programem. A bez podpory zdola, bez modliteb ve farnostech a v církvích, bez aktivní účasti občanů to není možné. Tady nějak klíčí sesun nebo naopak prosperita demokratické společnosti. Pokud ji pojmeme jako životní styl, nejenom jako formální politický systém, tak jsme na počátku dobrého vykročení. Ale vyžaduje to obrovskou práci, také výchovnou. Bez toho to nejde.  A tady jsme volání všichni k odpovědnosti. Samozřejmě i církve, fakulty a vzdělanci na prvním místě.

Pavel Bratinka

Já děkuji za toto závěrečné slovo. Myslím si, že můžeme poděkovat potleskem všem řečníkům. Znovu upozorňuji, že všechna slova zde pronesená nezazní pouze v této místnosti, ale budou vtesána do elektronického mramoru. Chtěl bych Vás ještě všechny pozvat na poprázdninové veřejné slyšení 6. září, které má trošku podobné téma a sice „Role církví ve společnosti“. Tam chceme pozvat řečníky opravdu z nejrůznějších názorových pólů a samozřejmě na internetové stránce sdružení si můžete prohlédnout celý náš program veřejných slyšení až do příštího června. Děkuji Vám za účast, za Vaše intelektuální příspěvky do debaty a diskuse a těším se na shledanou na některém z dalších veřejných slyšení.

 

V Praze dne 30. 7. 2001

Přepsala: Brettschneiderová Věra