26. veřejné slyšení - Meze sociálního státu, kolik „sociálna“ ekonomika unese?
26. veřejné slyšení ze dne 27. 9. 2001
„Meze sociálního státu, kolik „sociálna“ ekonomika unese?“
Karel Ledvinka
Dámy a pánové, dovolte mi jménem občanského sdružení Archa, přivítat Vás na další akci, kterou se snažíme, samozřejmě spolu s Vámi, bez ohledu na momentální mocenské či volební zájmy kohokoliv, přispět k objasňování závažných celospolečenských problémů. Podotýkám, že celé veřejné slyšení je nahráváno, nahrávka je přepsána a vydána jako samostatný tisk a následně je k dispozici na našich internetových stránkách. Upozorňuji na nový způsob nahrávání pomoci přímého propojení magnetofonu a proto každého žádám, aby mluvil prostřednictvím mikrofonu. Dámy a pánové, ještě jednou Vás vítám na 26. veřejném slyšení. Tentokrát jde o slyšení , které pořádáme ve spolupráci a s finanční pomocí Konrád Adenauer Stiftung. Děkujeme. Dnešní slyšení bude moderovat prezident sdružení Pavel Bratinka, kterému předávám slovo.
Pavel Bratinka
Dobrý den. Vítám všechny účastníky dnešního veřejného slyšení. Především všechny naše milé řečníky, kteří si rezervovali čas. Téma je „Meze sociálního státu“, tj. kolik sociálních přesunů, zdrojů ve společnosti unese ekonomika, aniž by utrpěla vážnou ránu své schopnosti generovat bohatství. Jako hlavního řečníka jsme zvolili významného ekonoma pana Ondřeje Schneidera, který pracuje jako hlavní analytik Patria Finance a zabývá se dlouhodobě všemi těmito otázkami. Jako oponenty, tj. řečníky, kteří by měli podat určitý alternativní pohled jsme požádali paní Libuši Benešovou, bývalou předsedkyni Senátu Parlamentu ČR a nyní političku a místopředsedkyni ODS a pana senátora Milana Štecha za ČSSD. Myslím si, že tato sestava zaručuje střet pohledů a názorů. Připomínám ještě jednou, že je v tradici ARCHY vyvolávat inteligentní debaty na všechna témata, která mají dopad na situaci ve společnosti a zároveň v prostředí, kde řečníci mají naprostou volnost hovořit, aniž by tím nějakým způsobem se provinili na taktických či strategických zájmech své politické strany, a aniž by nějakým způsobem narušili její předvolební či povolební a jiné ohledy. Proto jsme vytvořili toto společenství, a toto prostředí, ve kterém chceme, aby docházelo ke střetům názorů opravdu na dřeň věci. Připomínám, že vše bude vytesáno do elektronického mramoru na naší internetové stránce a navždy, jak doufám, k dispozici našim současníkům i potomkům. Prosím, aby se nejdříve ujal slova hlavní řečník pan Ondřej Schneider. Nemáme zde žádné tituly, jestli jste si všimli, přešli jsme na anglosaský vzor. Takže pokud někdo z hlavních řečníků by přeci jenom rád viděl svůj titul zmíněn, tak samozřejmě to může ještě dodatečně učinit. Prosím pana Ondřeje Schneidera.
Ondřej Schneider
Dobrý večer. Já oceňuji těch několik statečných, kteří dorazili v tuto poměrně nevhodnou hodinu. Nicméně já se budu snažit to vystoupení udělat natolik zábavné, natolik krátké, aby jste nelitovali toho času stráveného zde. Upozorňuji, že už nejsem hlavním analytikem Patria Finance. Tu funkci převzal můj kolega. Nicméně to mi nebrání, abych se věnoval dále sociálnímu systému. Je to takový můj koníček. Já jsem si to vystoupení připravil zhruba do takových čtyř kapitol nebo spíše krátkých úseků. Na začátku bych se zmínil o tom, z jakého pohledu chci uchopit to téma, které před nás dnes ARCHA postavila. To znamená spíše z pohledu pragmatického než ideologického. Pak bych se přeci jenom chvilku věnoval tomu systému, jak ho známe dnes, některým jeho aspektům a především tomu, kde podle mého názoru jsou už vidět určité hranice toho, čemu se dá říkat „sociálnost“ toho systému. Kdy už ten systém začíná mít možná asociální nebo jeho efekty jsou poněkud „perverzní“, asi ne takové, jaké byly zamýšleny. A specifickým aspektem toho je rozdělení toho dnešního sociálního systému na tzv pojištění a na tzv. sociální pomoc. A na závěr se pokusím vytýčit několik možných směrů uvažování do budoucnosti pro případné budoucí reformátory toho systému. Takže napřed, jak o tom sociálním systému uvažovat. A já jsem si říkal, že na setkání ARCHY, kde se setkává poměrně vybraná společnost, nicméně ne až tak početná, a tak možná je lepší vynechat ty ideologické entréé, které by nás zbytečně zdržovali. Protože asi všichni víme, co si kdo o těch základních ideologických otázkách myslí a že bychom se spíše mohli věnovat nějakým konkrétnějším problémům. Protože zřejmě, když budeme vyjadřovat své názory na řešení jakéhokoliv konkrétního problému, tak se ukáže, že vycházejí z nějaké ideologie, takže ji nemusíme předtím nějak explicitně definovat. Takže to vynechám a rovnou řeknu, že podle mého názoru neexistuje něco takového, jako ideální sociální stát. Tzn, že já nemám žádný ideální vzor sociálního státu nebo sociálního systému, o který bychom měli usilovat a až ho dosáhneme, budeme spojeni. To vždycky záleží na tom, jaké jsou preference společnosti. Ale u preference společnosti je ten problém, že my je zaprvé neznáme a zadruhé se ty preference společnosti strašně rychle mění. Takže při hledání systému, který by třeba vyhovoval většině nebo rozhodující většině ve společnosti, tak politici stejně tápou v mlze. Protože oni nevědí, co si ti lidé myslí a pokud to náhodou zjistí, tak ti lidé si za rok myslí úplně něco jiného. Takže z toho vyplývá, jak je těžké najít nějaký sociální systém, který by alespoň několik málo let uspokojoval jakoukoliv společnost. Vidíme to všude na světě, že sociální systémy se neustále mění a myslím, že to tak i zůstane. Další argument, který mně vedl k tomu, že jsem vynechal ideologickou část debaty nebo navrhuji jí vynechat, je to, že jako ekonom musím říci, že ze všech možných důkladných makroekonomických analýz, my neznáme přesně interakci mezi sociálním systémem a velkou ekonomikou. Žádný erudovaný ekonom si zřejmě nedovolí říci, že pokud sociální systém je takový a takový, tak to bude mít vliv na HDP, inflaci nebo na cokoliv jiného. Můžeme však ukazovat jednotlivé částky sociálního systému a můžeme říkat, že tento subsektor sociálního systému funguje takto a to má takové dopady na chování lidí a to si myslíme, že je efektivní nebo není efektivní. To si myslím, že můžeme. Ale upřímně řečeno, nelze odpovědět na tu základní otázku nebo na tu otázku, která byla položena v názvu toho dnešního semináře, tzn. jak moc sociálního státu ekonomika unese. Ona ta otázka není dobře položena, jak by řekl klasik. Ale i kdybych ji bral, tak skutečně já na ní odpověď neznám. Já si myslím, že ekonomika unese prakticky všechno. Ovšem důsledky jsou často bolestivé. Ale neznám tu hranici, kdy by ekonomika to neunesla. Tolik na úvod. A nyní se budu věnovat velmi stručně tomu hlavnímu popisu a pak přejdu k tomu, co si myslím, že by bylo zajímavé pro diskusi. Jak asi víte, tak sociální systém u nás v České republice tak jak ho známe dneska, byl vyprojektován v roce 1992, 1993 jestli se nepletu. Ten spočívá na takových třech hlavních pilířích. První je sociální pomoc (doufám, že ty termíny mám dobře, stále se mi plete co je pomoc, co je podpora), druhá je sociální podpora, třetí je sociální pojištění. Sociální pomoc necháme stranou, to je základní pilíř v poskytování vyloženě základních služeb ne v hotovosti, ale v přístřeší a stravy. Ten systém u nás zatím rozvinutý není. Důležitější jsou ty ostatní dva. Sociální podpora a sociální pojištění. Sociální podpora – já jsem hledal, co měla vláda nebo co měl zákonodárce na mysli, když ten systém sestrojoval, protože ta definice nikde explicitně není. Ale většinou se říká, že sociální podpora je systém, který by měl pomáhat těm nejchudším. Otázka je, kdo jsou ti nejchudší? Já jsem se na to díval a vypadá to, že systém sociální podpory v tomto svém (ne úplně jasně specifikovaném) cíli, funguje docela dobře. Ročně se v sociální podpoře vydává přes třicet miliard Kč na různé dávky (je jich celá řada). Nicméně dominantní jsou dvě dávky a to jsou dětské a rodičovské přídavky. To je dohromady 20 miliard Kč ročně. To znamená, že dvě třetiny z celé sociální podpory jdou na tyto dvě dávky. Když se podíváte na to, jak tyto dvě dávky fungují ve společnosti, tzn. kdo je dostává, tak se ukazuje, že třetina z těch 30 miliard, tzn. zhruba10 miliard, jde deseti procentům nejchudších domácností. Když si společnost rozdělíte na tzv. decily (po deseti procentech), tak deset procent nejchudších domácností dostává jednu třetinu sociálních dávek ze sociální podpory. Což v mezinárodním srovnání je neobyčejně dobré zaměření. To ukazuje , že sociální dávky skutečně dostávají ti, kteří je dostávat mají. Výjimkou jsou dětské přídavky. K tomu se dostanu za chvíli. Ačkoliv ta definice, co má sociální podpora dělat, není známa, tak přesto bych si troufal říci, že ona tuto funkci vcelku plní. I když nevíme přesně, jaká ta funkce je, tak plní ji vcelku dobře. Trošku složitější situace je u sociálního pojištění. Sociální pojištění, když se snažím domýšlet, co zřejmě zákonodárce měl na mysli alespoň z toho jak je text fregmentován, tak se mi zdá, že o úmyslu nikdo nepřemýšlel. Byl převzat víceméně automaticky, tak jak je všude okolo nás, a jak v zásadě fungoval i v socialismu. Ale několikrát se v textu objevuje, že systém sociálního pojištění by měl lidi pojišťovat proti neočekávaným a neočekávatelným situacím. To není zcela úplně splněno. Systém sociálního pojištění je obrovský, spotřebovává 330 miliard ročně, takže je to desetkrát více než spotřebuje systém sociální podpory. 200 miliard jde na důchody, zhruba 100 miliard na zdravotnictví a zhruba 30 miliard na nemocenské dávky. Je otázka, kolik z těchto miliard jde skutečně na pojištění neočekávatelných událostí. Myslím si, že tento systém je zbytečně přebujelý. Takže takto systém vypadá dneska. A je teď otázka, jestli ten systém působí ekonomice problémy nebo naopak ekonomice prospívá. Řekl bych, že se na to můžeme dívat ze dvou pohledů. Jeden je mikroekonomický a druhý makroekonomický. Důležitější je mikroekonomický, protože makroekonomický je takový „guláš“, kde nikdy nevíte, co to číslo vlastně znamená. Takže nejprve se budeme věnovat mikroekonomickému pohledu. Je evidentní a myslím si, že na naší situaci je to už vidět, že systém, jak byl vybudován u nás, tak už funguje tak, že ty chudší vrstvy nemotivuje k práci. A je to rub lícové strany, toho dobrého zacílení systému. Pokud 10 miliard Kč ročně jde deseti procentům nejchudších domácností v systému sociální podpory, tak těch deset procent domácností má velký problém. Protože oni když začnou pracovat, tak o část těch deset miliard přijdou. A dá se velmi lehce ukázat, že pro podstatnou část těch rodin, když jdou na trh práce a hledají si místo, tak se střetávají se 100 % zdaněním. Cokoliv si vydělají, je jim odebráno na sociálních dávkách. A je dobře, že vláda uvažuje o změně tohoto systému. Nicméně, tak jak to funguje dneska, je evidentní, že ty relativně vysoké dávky snižují motivaci lidí k práci, zvyšují chronickou nezaměstnanost a především pěstují tzv. „kulturu závislosti“. A tady bych si dovolil menší odbočku. Ten česky systém jakoby a je to až fascinující, krok po kroku opakuje vývoj systémů západní Evropy i systém ve Spojených státech. Ve Spojených státech byl zaveden velmi podobný systém v šedesátých letech v tzv. válce proti chudobě a během dalších třiceti let řada amerických politiků nemohla pochopit, že když mají takovýto systém, jak je možné, že chudoba se stále více zvyšuje. A já si myslím, že právě tam je to podcenění fenoménu kultury závislosti a toho, že si tu chudobu pěstujeme. Ale povzbuzující může být, že když demokratický prezident Clinton v roce 1996 změnil ten sociální systém a přešel na z našeho pohledu poměrně drakonická pravidla, „kde ty dávky nejsou už dále neomezeny, člověk je může pobírat jenom pět let, musí si aktivně hledat práci atd“., tak vlastně během už těch pěti let se ukazuje, že nejenom že stát ušetřil peníze, ale také, že mnohem více lidí je zaměstnaných i z těch chudých rodin a že se snižuje chudoba i mezi dětmi. Což je zřejmě to nejdůležitější, co by ten systém měl dělat, zachránit budoucí generaci před chudobou. Ale ten systém, který máme u nás, (jakoby ten americký před reformou), znamená že spíše tu kulturu závislosti pěstuje a vytváří cyklus závislosti chudoby. To je první mikroekonomický poznatek a zřejmě nejdůležitější. A druhý je ten, že všichni máme zkušenost, že tyto systémy, které jsou veřejně spravované, tzn. státem spravované, mají efektivnost poměrně chabou. Přes veškerou snahu a dobré úmysly všech lidí na ministerstvech a sociální úřadech, je evidentní, že správa tak, jak funguje dnes, není úplně efektivní a je zbytečně velká. Také proto, že je zájem zaměstnanců, aby si zvyšovali svoji agendu. A třetí argument, který je mikroekonomický a který ukazuje že sociální systém není efektivní a má určité dopady na ekonomiku je to, že celkem velkorysé nebo lépe řečeno všestranné sociální zajištění vede k tomu, že se mění pohled lidí na svůj život, mění se i pohled na zodpovědnost o svůj život a je vidět, že v řadě společností dochází poměrně k prudkému poklesu úspor v okamžiku, kdy je zaveden nebo rozšířen sociální systém, což má několik efektů. Kromě toho, že domácnosti, které nemají úspory, jsou více závislé na státu. Oni třeba původně byli odolní proti chudobě, ale tím že přestali akumulovat úspory, tak jsou vystaveni mnohem více nárazům třeba tím, že ztratí práci. Méně prostředků je pro investice, což také v dlouhém období podlamuje ekonomiku a vede to i k tomu, že je méně rozvinutý kapitálový trh. Což by lidi nemuselo trápit. Ale kapitálový trh je indikátor toho, jak efektivně jsou prostředky alokovány v ekonomice. Kapitálový trh je instituce, která rozděluje peníze v ekonomice a podle všech analýz, které jsou k dispozici, tak je rozděluje lépe než banky. Málokdo rozděluje peníze tak špatně, jako v posledních deseti letech banky v České republice. Takže toto jsou mikroekonomické dopady sociálního státu. Jejich ohodnocení je neobyčejně těžké a myslím si, že užitečnější je uvažovat o nich spíše v modelech. Pak jsou hranice makroekonomické sociálního státu. Což jsou především ty nepříjemně vysoké daně, které platíme. A sociální pojištění a stále narůstající deficity. Ale já si myslím, že to je spíše výsledek reflexe systému jak funguje. A myslím si, že řešit to z makroekonomické strany by bylo špatné. Já třeba nemám rád, když se říká, že něco nemůžeme dělat, protože na to nemáme peníze. Myslím si že buď je to dobře nebo špatně. Pokud je to špatně, tak to přeci nebudeme dělat. A když je to dobře, tak ty peníze na to musí být, když je to dobrá věc. Takže takto si myslím, že ten systém vypadá dnes, takto se projevuje, takové má dopady na ekonomiku. A nyní bych se rád chvilku věnoval rozdělení sociálního systému na to tzv. sociální pojištění a sociální pomoc. Nejprve sociální pomoc. Ten systém sociální pomoci má jeden problém a to je ten, že je navázán vlastně na jednu určující veličinu a to je životní minimum. Životní minimum bylo vymyšleno v r. 1992 a od té doby se pořád valorizuje. A když si ho pečlivě spočítáte, tak zjistíte, že životní minimum pro rodinu s dvěma dětmi je setrvale vyšší než je průměrná čistá mzda v české ekonomice. A zajímavé je, že ten rozdíl byl mnohem vyšší v r. 1992. Byl nastaven možná o 50 % výše, než byla tenkrát čistá mzda. Dnes je to minimum těsně nad průměrnou čistou mzdou. Ale životní minimum i rodiny 2 plus 1 se vlastně kryje s průměrnou čistou mzdou. Takže pokud máte rodinu, kde jeden rodič nepracuje, stará se o dítě nebo přišel už o práci, tak ten druhý se okamžitě dostává do tzv. pasti chudoby, protože to jeho zaměstnání nepřináší rodině žádný dodatečný zisk. Protože on, když přestane pracovat, tak rodina spadne do systému sociální pomoci a ty peníze dostane stejně. Takže jakmile jeden z rodičů je bez práce, tak ta rodina je okamžitě vystavena té kultuře závislosti. Nemluvě o tom, že totéž platí samozřejmě pro rodiny jenom s jedním rodičem. Tam to vzniká automaticky. To byl také jeden americký problém. Že vlastně ten americký sociální systém motivoval lidi, aby zakládali neúplné rodiny. Takže ten systém sociální pomoci je navázán na životní minimum. Všechno se odvozuje od životního minima, jsou tam různé koeficienty, různé násobky atd. Ale to samotné životní minimum je velký problém. Na druhou stranu, jak jsem již říkal, ten systém je velmi úspěšně zacílen na ty nejchudší. Když vezmete průměrnou rodinu v tom nejnižším decilu, (tzn. průměrnou rodinu mezi těmi 10 % nejchudších), tak každý člen z té rodiny dostává z toho systému téměř 15 000,-- Kč ročně. Nechme stranou jestli je to hodně nebo málo. Prostě v tom systému sociálním vždycky máte dvě zla, kterým se snažíte vyhnout. Jeden je, že budete dávat jenom těm chudým, (ale pak ti chudí budou mít motivaci zůstávat chudými) anebo budete dávat víc rodinám, ale pak ten systém bude takový, že budete vyplácet dávky i rodinám, které jsou v průměrném příjmu. Takže my jsme v té situaci, že dáváme hodně těm chudým a relativně méně těm středním vrstvám. Výjimka je jedna a to je ta největší dávka – dětské přídavky. Ty jsou poměrně rovnoměrně rozděleny. Zajímavé je, že dětské přídavky dostávají rodiny ve všech decilech ne stejně, ale ta progrese je tam mnohem nižší. Tolik k tomu systému sociální pomoci. Ze dvou zel jsme si vybrali to, které vede k pasti chudoby a řešení není jednoduché. Druhá součást systému sociálního pojištění je vlastní sociální pojištění. Podle mého už ten termín je protimluv. Protože pokud něco je pojištění, tak to těžko může být sociální. A pokud chceme, aby ten systém se blížil k pojištění, tak je lepší nechat to soukromému trhu. Protože pojištění je normální produkt, který každá normální pojišťovna umí poskytovat s výjimkou pojištění proti nezaměstnanosti. To je specifické pojištění, které pojišťovny nerady dávají. Z řady důvodů. Ale ostatní pojištění vedle důchodu, např. Nemocenské - tam je evidentní, že to je normální soukromě poskytovatelný statek. Pokud chceme naopak sociální dávky, tzn. ne pojištění ale něco sociálního, tak ta úporná snaha o zásluhovost v sociálním systému je podle mě zbytečná a kontraproduktivní. Protože akorát zvyšuje náklady. Takže tolik k sociálnímu pojištění. Je to 330 miliard Kč ročně, takže ve srovnání dávek velikostí výdajů (330 miliard versus 33 miliard) je evidentní, že když uškudlíme 1 miliardu v systému sociální pomoci, tak je to zanedbatelné proti tomu, co se dá případně uspořit nebo naopak utratit v systému sociálního pojištění. V závěru mám spíše výzvy k uvažování. Co se s takovým systémem dá dělat? Jsme s ním spokojeni nebo nejsme? Já si myslím, že u sociální podpory ten systém plní v zásadě dobře svojí funkci. Co lze zvážit, jsou dětské přídavky, které podle mého názoru zbytečně jdou vysoko a zasahují až do těch nejbohatších rodin, kde to v zásadě nemá žádný význam. Takže tam to doporučení je v rozporu s tím, co se zdá, že nyní navrhuje vláda. Na druhou stranu druhé doporučení je naopak v souladu s tím, co říká vláda. Podle mého názoru skutečně stojí za úvahu na začátku u těch nejnižších příjmů nebýt tak striktní a neodebírat sociální dávky v poměru 1:1. To, že vláda navrhuje odebírat jenom 70 % sociálních dávek je rozumný krok, který by mohl vést k tomu, že ti chudší lidé budou přijímat práci za nižší mzdy, aniž by to mělo zásadní dopady na státní rozpočet. A pak je tam doporučení třetí a asi nejbolestivější. A to je ten samotný systém, který leží v srdci systému. A to je životní minimum. Řada zkušeností ze světa i doporučení ze Světové banky i OICD jsou takové, že u nás ten systém životního minima je příliš uniformní. Všechny rodiny mají automaticky vlastně právo na stejnou výši životního minima bez ohledu na to, jak dlouho ho třeba pobírají. A Světová banka říká jasně, že by stálo zato uvažovat o dvoustupňovém životním minimum. Vyšší životní minimum na určitou omezenou dobu a pak přechod na nižší životní minimum. To je modifikace toho systému, který je dnes ve Spojených státech. Tam ten přechod je na nulu, u nás by mohl být na nižší dávky. Ale je evidentní, že to je sociálně obtížná věc. Ale chtěl bych u tohoto problému zdůraznit jednu věc. Jakékoliv opatření sociálního systému je obtížné. My, když to opatření uděláme, tak druhý den někdo bude poškozený. Ale právě ta americká zkušenost ukazuje, že za pět let nikdo není poškozený nebo minimum domácností je poškozených. Naopak je to spíše ku prospěchu. Protože když se podaří nabourat tu kulturu závislosti a ti lidé přijdou zpátky do práce, tak je to i prospěšné pro ně. Tolik k sociální podpoře. U toho druhého hlavního pilíře – sociálního pojištění, je evidentní, že tam převod ze státu na firmy by byl mnohem efektivnější. A správa nemocenské ze strany firem (ať již povinná nebo nepovinná), by podle mne byla rozhodně levnější a efektivnější než ta dnešní veřejná správa. Tak tolik pohled, který by nás mohl vést v diskusi k nějakým konkrétním věcem, jak ten sociální systém případně modifikovat, a co s ním dělat. Samozřejmě, že se nebráním diskusi o základních principech ideologie, ale myslím si, že takto pragmatický pohled je možná užitečnější.
Pavel Bratinka
Děkuji Ondřejovi Schneiderovi a prosím, aby se slova ujala pí. Benešová.
Libuše Benešová
Myslím si, že pan Bratinka dobře odhadl, že s panem Schneiderem nebudeme ve velkém rozporu a že ten můj příspěvek, ve kterém se také omezím na spíše praktický přístup k tomuto problému než přístup ideologický. I když jsem si připravila příspěvek, ve kterém se zabývám i těmito věcmi, a také některými věcmi právními. Já ten název, který dostalo dnešní setkání pokládám za velmi provokativní. A myslím si, že je dobře, že takový provokativní název zazněl. A myslím si, že se na něj dá asi odpovědět podle toho, jakých je člověk názorů. Já tady na tuto otázku odpovídám, že si myslím, že sociální stát specielně u nás už dosáhl svých mezí. Že naše ekonomika mnoho dalšího „sociálna“ už neunese. Naopak si myslím, že už jsme za tím. Pan senátor Štěch zřejmě bude odpovídat na tuto otázku zřejmě trochu jinak. Nebudu se zabývat popisem toho systému, tak jak u nás je, protože to si myslím, že tady to bylo již velmi efektně provedeno a velmi plasticky. Budu se zabývat jenom některými věcmi. Spíše tím, jestli chceme s tím systémem opravdu něco dělat, nebo jestli se chceme smířit s tím, že se bude vyvíjet víceméně samovolně. Tak, jak se vyvíjí dneska, spíše s určitými zásahy, řekněme zleva, se do toho systému spíše přidává ,než, aby se korigoval a udržel na nějaké, alespoň trochu únosné ekonomické míře. Úvahy o tom, že sociální stát je v určité krizi, tak ty můžeme zaznamenat z literatury i okolo nás, nikoliv pouze z naší vlastní literatury. Jestliže chceme do našeho sociálního systému sáhnout, tak se musíme zaměřit na jeho základní parametry. O životním minimu tady hovořil pan Schneider hodně, ale já jsem toho názoru, že životní minimum zřejmě v r. 1991, kdy tady bylo zavedeno, tak bylo předimenzované. Bylo postaveno v rozporu se všemi komentáři, které tehdy k němu zněly a které dnes můžeme najít v literatuře, která se toho týká. Protože tehdy byly úvahy, že minimum bude v úrovni 50% průměrného čistého příjmu. Čísla, která uvedl pan Schneider, jsou pro mne velmi zajímavá a vyplývá z toho, že jsme se dostali někam vysoko. Už v r. 1992. byl určitý pokus o korekci, kdy nebyla jeho valorizace udělána podle vývoje inflace, ale byla udělána trochu nižší. Ale v těch dalších letech došlo k určitému dalšímu vývoji. Čili, jestliže chceme náš sociální systém udržet trochu na uzdě, tak je potřeba především se zamyslet nad životním minimem, od kterého se odvíjí mnoho dalších věcí a má to velký dopad. Další kriterium, další fenomén, který má stejný dopad a nad kterým je opět třeba uvažovat, je definice sociální potřebnosti. Protože podle definice sociální potřebnosti se dá dosáhnout na mnoho dávek, nebo se na ně eventuelně dosáhnout nedá. My jsme nyní spíše svědky toho, že sociální potřebnost jako termín, se chce předefinovat spíše širším směrem než směrem zužujícím. Spíše by vedla k tomu, že výdaje ze státního rozpočtu budou opět o něco vyšší. Životní minimum i sociální potřebnost má bezprostřední vliv na státní dávkový systém. O dávkovém systému tady pan Schneider hovořil. Hovořil o konkrétních dávkách, takže nemusím o tom hovořit dále. Životní minimum bylo stanoveno jako hranice chudoby. V tom momentě, kdy bylo stanoveno a těmi pravidelnými valorizacemi se postupuje dál, bylo stanoveno podle mého názoru vysoko. A jestliže se s ním něco chce dělat, tak pravděpodobně, (protože jsme přeci jenom v určitém kontextu jak historickém tak společenském), těžko s ním budeme moci jít dolů. Budeme moci pouze zastavovat valorizace, nechat ho chvíli stát a tím vlastně ho nechat působit na dávkový systém a na ostatní věci, které se od toho odvíjejí. A tím dosáhnout určité rovnováhy. Ono je velmi skličující, když člověk sleduje úpornou snahu získat zaměstnance do nových podniků i do podniků běžících, zaměstnance v profesích, které tady byly běžné. A ono nejde o ty osmitisícové plat. Ono jde i o platy vyšší. Protože celé skupiny profesí jakoby nějak vypadly a přestaly tady existovat, přešly do jiných profesí, které jsou zřejmě méně namáhavé a najednou na trhu práce nejsou. A určitě ten náš dávkový systém je jeden z momentů, který k tomu přispívá. Není to jediný moment, ale jako moment to působí. Samozřejmě, že tady je určitá setrvačnost z toho minulého vývoje, který zde stále ovlivňuje přístup k některým věcem. To, co dopadá na současný sociální systém šířeji pojatý i s pojištěním, tak je samozřejmě demografický vývoj, který můžeme těžko tady nějak ovlivňovat. Ale vliv na jeho rovnovážnost, či nerovnovážnost, že s některými věcmi se bude muset přijít dříve než se možná předpokládalo, tady samozřejmě také je. Já nejsem názoru, že je sociální pojištění možné nechat plně trhu, jak tady navrhoval pan Schneider. Já si nemyslím, že tímto způsobem se můžeme u nás ubírat. Protože zase budeme narážet na náš historický kontext. Na určitou nedůvěru k odebrání, k odevzdání se plně některým finančním institucím, které by tady působily. Tady jsou z minulosti velmi špatné příklady, které jsou opravdu z hluboké minulosti, nejenom z toho uplynulého desetiletí. Čili ta nedůvěra k tomu jít tímto směrem, bude u obyvatelstva velmi silná. A já si myslím, že spíše tady se musí jít způsobem kombinace. Kombinace státem garantovaného systému a kombinace toho druhého nebo třetího pilíře. To už je jedno. Není to tak významné. I když významné. je to u toho systému, který bude spíše na dobrovolnosti a bude tady zaujímat čím dál tím silnější postavení v průběhu let, než má postavení státem garantovaný systém. Teď hovořím o důchodech, ale určitě podobným způsobem se neobejde ani zdravotnictví. Zde budeme, v případě, když zůstane zachován ten systém, který dnes je, neustále v problému jeho financování. A ty problémy se samozřejmě, tak jak postupuje rozvoj medicíny a prodlužuje se věk dožití, budou neustále zvyšovat. Čili i do tohoto segmentu je zapotřebí zavést možnost dobrovolného pojištění nikoliv všechno nechávat pouze na povinném, i když pseudo pojištění. A ještě otázka 80 % odebírání dávek. Je to věc nad kterou můžeme mít mnoho otazníků. Myslím si, že jednoznačně nemůžeme říkat, že motivační efekt, který z tohoto navrhovaného systému by se mohl objevit, že je jednoznačný. Spíše si musíme klást otázky, zda to nepřispěje k tomu, že se přestanou zvyšovat platy, že dojde k určitým dohodám mezi zaměstnavateli a zaměstnanci o výši platu s tím, že se bude odkazovat zaměstnanec na tuto dávku a tam, kde to je možné ekonomicky, tak se bude opět utíkat do šedé ekonomiky jako do věci, která je pro zaměstnavatele samozřejmě příjemnější. Protože z té vyplácené částky nemusí platit sociální a zdravotní pojištění. I když jsme přistoupili na to, že tady nebudeme mluvit o ideologii, tak dovolte, abych tady přečetla na závěr jeden hezký citát z Hayeka : „Tradiční výraz pro to, čemu se dnes říká sociální stát, byla laskavá despocie. Zcela reálná otázka, jak k takové despocii dospět demokraticky? To při zachování individuální svobody, díky slepenci sociální demokracie, jednoduše nedojde sluchu. „
Pavel Bratinka
Děkuji. Tento závěr zřejmě povzbudí pana senátora Štěcha k jeho příspěvku. Takže prosím pane senátore, máte slovo.
Jiří Štěch
Děkuji pane předsedo. Já bych si dovolil možná udělat o něco delší vystoupení, než měla paní kolegyně Benešová. A to z toho důvodu, že jsem se na to vystoupení připravil a jel jsem sem na tuto akci z jižních Čech, kde jsem měl dnes pracovní den. A proto bych to chtěl využít, když jsem si to už připravil. To mi promiňte. Zaprvé bych chtěl říci, že otázka, která byla položena pro dnešní slyšení, je jedna z mnoha otázek v sociální oblasti, o které je potřebné velice zodpovědně přemýšlet a hledat z celospolečenského hlediska ( a to zvýrazňuji) co nejpřijatelnější odpověď. S touto otázkou je podle mého názoru třeba si současně klást i další otázku, např. kolik a v jakém rozsahu je potřeba sociální politiky, sociální ochrany. Obě dvě v tomto tématu zásadní otázky vytvářejí jakousi pomyslnou spojitou nádobu a tudíž je vhodné posuzovat je společně a také tak se k nim vyjadřovat. Myslím si, že hledání odpovědi, jak má být prováděna sociální politika a v jakém rozsahu, musíme v naší zemi hledat i v prostředí, ke kterému se chceme přidružit a ke kterému stále více patříme. Tj. Evropská unie, Evropa. Evropa má svůj evropský sociální model. I když tento model není zakotven v detailně popsaných směrnicích, ale vytváří jej Evropská sociální charta, Úmluva Rady Evropy o ochraně lidských práv a svobod, směrnice Evropské unie, Úmluvy MOP. A nová dimenze evropské sociální politiky je obsažena v Chartě základních práv Evropské unie, tj. v dokumentu, která se má stát preambulí v budoucí evropské ústavě. Samozřejmě známe názory, jak se kdo staví k možnosti, aby byla pevně určena jednotná pravidla. Za možnost pokládám návrh sociální doktríny, který vypracoval tým expertů, organizovaných v socioklubu, to je sdružení pro podporu rozvoje teorie a praxe sociální politiky. Myslím si, že to je dokument, který byl vypracován odborníky, experty, nezávislými na politických stranách a jejich ideologických názorech a orientaci, ale je to určitý rámec, který,kdyby se nám podařilo nad ním sjednotit, myslím si, že bychom byli schopni udělat poměrně dost stabilní systém , který by mohl i občanům dávat určitou jistotu. Třeba i jistotu, která pro ně nebude dostačující nebo nebude zcela vyhovující, ale bude dlouhodoběji zakotvena. V sociální doktríně jsou zakotveny základní práva, které by sociální systém našeho státu měl zajišťovat. Já je tu nebudu jmenovat, mám je připraveny, ale spíše se budu věnovat druhé oblasti, která je anotována na pozvánce. Chci předeslat, že sociální politiku podle mého názoru nelze možno chápat a uskutečňovat jen jako jednosměrný transfer od státu k občanovi, ale jako souhrn opatření, přispívající k soudržnosti společnosti a investic do občana. Souhlasím s názorem, který tady řekl pan Schneider, že není de facto měřitelný. Že není měřitelná výtěžnost těch vložených investic. To se dá do určité míry jenom odhadovat. Ale určitě se shodneme na tom, že investice vložené nebo prostředky vložené přes sociální systém do školství, do sociální ochrany rodin, které mají děti. A kdyby ta sociální ochrana třeba nebyla dána, tak by byla zmařena šance nebo nadání těch dětí. To jsou určitě investice, které mají multiplikační charakter. Ale nedají se změřit, jako v jiných otázkách nebo v jiných oborech. A teď k otázce, já ji zestručním, jestli výdaje státu nebo lépe řečeno veřejných rozpočtů na sociální politiku jsou vysoké nebo nejsou vysoké. Já si myslím, že v současné době v České republice nejsou vysoké tyto výdaje. Ukážu potom srovnání v makroekonomických číslech. Co je podle mého nereálné proto, aby došlo k nějakému prudkému snížení je to, že nebude schopna žádná politická reprezentace najít společenskou dohodu, která by míru přerozdělení výrazně zásadně zmenšila. Myslím si, že to nebude nikdo schopný, vyplývá to i z dlouhodobých výzkumů veřejného mínění. Přestože velká část občanů třeba se deklaruje, že je pravicově orientována. Ale když dáte ty konkrétní podotázky co chtějí, tak chtějí poměrně širokou sociální ochranu, širokou funkci státu, velkou míru přerozdělení. Možná, že ani někdy neví, co se pod který pojmy zařazuje. Já si myslím, že si to celé politické spektrum uvědomuje a de facto se i podle toho do značné míry chová. A teď k těm číslům, protože si myslím, že nelžou. Z HDP v České republice sociální transfery v roce 2000 tvořily 22,6 %. Jsou to výdaje na sociální oblast bez školství, vědy, kultury a životního prostředí. Jinak všechno ostatní je tam zahrnuto. V Evropské unii jsou tyto výdaje v průměru o 5% větší. My se pohybujeme na úrovni Portugalska a Španělska. Máme oproti těm zemím Evropské unie, oproti tomu průměru poměrně vyšší výdaje na zdravotní a nemocenské pojištění. Evropská unie má průměr asi 7,1, my máme 9,1. Z části je to způsobeno nemocenským pojištěním, protože nemocnost je u nás o něco vyšší než je průměr, ale zejména se marodí delší dobu a to je na samostatnou diskusi. Pokud by byla otázka, tak jsem ochoten se k tomu vyjádřit, mám na to svůj názor. A pak je to i tím, že české zdravotnictví je velice závislé nejenom lékově, ale i technologiemi na výrobcích a dodávkách ze zahraničí a tam samozřejmě naše slabší ekonomika v tom hraje významnou roli. Myslím si, že v budoucnu, pokud ekonomika poroste tak, jako roste alespoň poslední dva roky, zejména letos, tak by se tento podíl v HDP mohl snižovat. Co máme podstatně nižší, než má Evropská unie, jsou transfery směrem k rodinám s dětmi. My jsme měřeno na HDP asi tak na třech čtvrtinách. Co je pozitivní pro nás, je to, že máme velmi nízké administrativní náklady na obsluhu toho sociálního systému a to čtyři desetiny hrubého domácího produktu, to je asi 1,8 % z těch prostředků, které se do sociálního systému dávají. Zatímco Evropská unie má 4 %. Co se týká míry zdanění, máme míru zdanění v posledních třech letech kolem 40 %, což je asi 9 místo v rámci Evropské unie. Přímé daně máme poměrně nízké, máme asi 5% z HDP, v Evropské unii je to 9%. Co máme vysoké, je sociální pojištění, které máme 15 % a v Evropské unii je 11%. Ale hned k tomu musím říci, že sociální ochrana je financována u nás ze 72 % právě z toho pojištění, zatímco v Evropské unii je sociální ochrana financována jenom z 45% z toho pojištění a ostatní je financováno z daní, ve velké míře z nepřímých daní. To jsou skutečnosti, které je potřeba brát v úvahu, pokud se budeme odpovědně bavit o tom, jestli český sociální systém podvazuje vývoj ekonomiky. Já si myslím, skutečně, že ne a kdyby tomu tak bylo, tak jsem ti zahraniční investoři ani v takovém rozsahu chodit nebudou. S čím souhlasím, je to, že všechny ty systémy, ať je to státní sociální podpora, sociální pomoc, pojištění, ať to nazýváme jak chceme, je potřeba neustále přehodnocovat a modifikovat s výhledem deseti, dvaceti, třiceti let. U pojištění, pokud možno, alespoň třiceti let. To je pravda. Co si myslím, jak se v budoucnu bude náš systém vyvíjet. Samozřejmě velice to bude závislé na vývoji hrubého domácího produktu a dalších důležitých ukazatelů. Myslím si, že co tady říkal první řečník pan Schneider, když dával za příklad Spojené státy, těžko je možno měřit, jestli to způsobil ten větší počet lidí, kteří začali pracovat jenom proto, že měli nižší dávky. Já si myslím, že to byly určité prorůstové injekce, které udělala Clintonova vláda zejména do ekonomiky a hospodářský růst. A je-li hospodářský růst, tak pochopitelně dochází i k růstu zaměstnanosti. A Amerika těžila v tom předcházejícím období právě z toho, že měla vysokou zaměstnanost. A vysoká zaměstnanost znamená na jedné straně velký produkt a malé výdaje do sociální ochrany pro nezaměstnané. Takže to si myslím, že je výborné. Cesta k k maximální zaměstnanosti a udržení občanů co nejdéle v tom produktivním věku, ale na dobrovolné bázi, na zainteresovanosti si myslím, že je správný recept. K tomu je potřeba zajistit adekvátní růst mezd a platů, tzn. ale aby to bylo kryto produktivitou práce. My nechceme a nikdy jsme nebojovali za mzdy, které by nebyly kryty produktivitou práce. Ale na druhou stranu je potřeba, aby mzdy rostly do určité míry v celém tom širokém spektru, aby se tady nevyčleňovaly skupiny, aby tu nevznikala nějaká propast. A ta silná střední vrstva, která tu skutečně vznikla aby nebyla někde u životního minima. Motivace k práci. Ano, s tím mohu jenom souhlasit. Ale já motivaci k práci vidím právě v tom, že ta odměna za práci bude taková, že se těm lidem vyplatí skutečně pracovat. A padla tady některá čísla, že byla představa, že životní minimum bude 50 %. Životní minimum je pod 50 % příjmu, protože životní minimum pro samostatně žijící osobu v současné době je 3 770 Kč. A jestliže průměrný výdělek čistého je někde kolem 11 - 12 000 Kč, tak pochopitelně životní minimum je hluboko pod 50% průměrného příjmu. Co je jiné, je životní minimum rodiny (jak uváděl pan Schneider). Tzn. 4členné rodiny, kde se ale předpokládá, že není jenom jediný živitel. Protože u nás se předpokládá, že u nás je většinou model, kde oba rodiče jsou většinou zaměstnaní a tam potom je životní minimum v současné době, když jsou děti ve věku 10 - 15 let, to je nejvyšší částka 11 160 Kč. Od 1. 10. 01 to bude zvýšené. Takže životní minimum u nás není přehnané. Samozřejmě ale vzhledem k tomu, že průměrné výdělky jsou pořád ještě nízké, tak u některých skupin lidí nemotivuje životní minimum k tomu, aby si za každou cenu hledali práci. Ale je tady otázka, když zavedeme nějaký model, třeba ten americký, že by jsme po určité době vyloučili toho přednostu rodiny z pobírání životního minima nebo kdybychom udělali dvojstupňový, co se bude dít. Já když jsem po revoluci přijel do Dánska (a Dánsko má velice rozvinutý sociální systém) a ptal jsem se, proč jsou tam ty sociální dávky tak velké (oni měli asi 90 % podpory v nezaměstnanosti), tak říkali: my jsme také měli menší, ale podívejte se, jak nám rostla kriminalita, jak nám rostl počet dětí, které se dávaly do ústavu, atd.. Já jenom říkám, co jsme tam slyšel. Takže je to velice sporné a říci, že přestaneme té rodině dávat životní minimum (a životní minimum není nějaký výplod, že by někdo sedl a napsal si to od boku). Životní minimum je tvořeno na základě (a Vy to dobře víte, máte informace a rozhled) spotřebního koše. A já se ptám, jestli 3 770 Kč v krajském nebo okresním městě, když tam ten občan bydlí a je jedno jestli je samoživitel, jestli stačí nebo nestačí. Samozřejmě, ti, kteří to zneužívají, kteří mají vedlejší černé příjmy, pohybují se v šedé ekonomice, to je jiný případ. Tam je potřeba trestní systém kontroly, abychom je eliminovali. Dále si myslím, že je potřeba bojovat proti šedé ekonomice. Co tady nebylo vůbec řešeno a je veliký problém, je určité srovnání podmínek OSVČ a zaměstnanců. Nevím, proč by ještě dneska měl pokračovat systém, který vypovídá o tom, že 85 % OSVČ vykazuje příjem, který je nižší, než je životní minimum pro samostatně žijící osobu. Všechny ty profese, které nemají příliš vysoké platy a jsou v zaměstnaneckém poměru a myslím si , že jsou to také společensky významné profese, platí pojištění, platí daně. A nejsem přesvědčen, že 85 % OSVČ je tak ekonomicky na tom slabě (ani jejich životní úroveň na první pohled tomu neodpovídá). Myslím si, že je potřeba tam zjednat nápravu a přibližovat se podobnému pojistnému a podobnému zatížení, jako mají zaměstnanci. Je to i jedno z doporučení Světové banky a MMF. Myslím si, že je potřeba dobudovat systém výběru daní. Já sám jsem zastáncem toho, aby pojištění a daně vybírala jedna instituce. Byla by to velká úspora pro podnikatele, nebyli by obtěžování tolika kontrolami, bylo by to na jednom místě. Myslím si, že je potřeba držet rozumnou daňovou kvótu. Daňovou kvótu míněno samozřejmě součinnou a to včetně pojištění a to z toho důvodu, že na jedné straně bychom neměli podvazovat ekonomiku a firmy, aby zbytečně platily, protože ony umí ty prostředky využít, s tím souhlasím. Na druhou stranu je potřeba, aby stát měl nezbytné výdaje, protože já nesouhlasím s heslem, že malý stát znamená štěstí a svobodu občana. Je vidět, když stát by byl slabý, tak dokážou některé skupiny, že potom ten stát by neměl sílu slušné ochránit před těmi neslušnými. Ještě bych měl jednu poznámku. A to k tomu, co tady říkal pan Schneider na úvod. A to je možná určitý rozpor, který mezi námi je. A to by bylo dobré si do budoucna objasnit. On tady definoval sociální podporu jako ochranu chudoby. Ale sociální podpora, jestli se nepletu, je ve všech možných materiálech, zejména evropských děl, chápána jako určitá pomoc nebo určitá situace, která je hodna společenské podpory a kterou společnost chce vyjádřit určitou prioritu a zájem na stabilitě společnosti. To je sociální podpora. Tzn. určité situace, pohřeb, porod dítěte, rodina s dětmi apod. A sociální pomoc je de facto ochrana před hmotnou nouzí a je také definována v tom, že se soustřeďuje na doplatek do životního minima, na ochranu lidí, kteří jsou postižení, handicapovaní a pod. Já si myslí, že to je ten základní rozdíl, že sociální podpora nemá zajišťovat ochranu před hmotnou nouzí, ale má pomoci řešit určité situace, které chce stát, aby rodina nebo občan zvládnul dobře a byl v té společnosti jaksi rovnocenný. Takže tolik k tomu tématu. Já jsem se pokusil to zkrátit. Můj pohled je drobet jiný. Ale spíše jsem se soustředil na mikroekonomická čísla a chtěl jsem přesvědčit, že česká sociální politika není drahá. A k té kritice, že současná vláda dělá tu sociální politiku špatně. Současná vláda vzhledem k tomu, že byla menšinová a v programu neměla, že bude dělat rozhazovačný stát, který bude dělat transfer jenom k občanovi, ale de facto v té sociální ochraně skoro nic nezměnila. Protože na to ani nemá sílu a de facto provozuje systém, který zavedla předchozí vláda. Takže, jestliže předchozí lidé, kteří byli ve vládě, kritizují ten stávající sociální systém, pak do určité míry, kritizují sami sebe. Děkuji.
Diskuse
Karel Ledvinka
Já jsem se v ústavní funkci mnohokrát vyjadřoval k tomuto problému. Takže teď nebudu. Nemám důvod měnit své názory. Nikdy jsem to nedělal. Je o mně ale dostatečně známo, že jsem sběratelem mnoha základních podkladů, které dlouhodobě schovávám v hlavě nebo v archivu. Takže panu Schneiderovi i panu Štěchovi mohu tentokrát posloužit. A to tak, že k vyjasnění pojmů. Nejlepším vysvětlením pojmů předkládaných zákonů do Parlamentu bývá předkládací zpráva ministra nebo vlády. A protože mám zmiňovaný archiv, tak to přečtu. To, co řekl pan ministr Vodička. „Sociální pojištění má řešit takové situace, které mají pravděpodobnostní charakter, tzn. stáří, nemoc, invalidita, ztráta zaměstnání. Je tedy možné se dopředu připravit na tyto situace, tzn. odložit část z dnešních disponibilních zdrojů pro řešení budoucích pojistných událostí. Patří sem tedy důchody, zdravotnictví, nemoc, úrazové a nezaměstnanostní problémy. Sociální pojistné systémy mají být individuální, i když se budou na nich podílet zaměstnanci, zaměstnavatelé i další. Jsou to dávky zásluhové, tzn. nejsou nárokové. Státní sociální podpora je zaměřena na rodinu a jednotlivé dávky jsou cíleny tak, aby podporovaly sociálně slabé rodiny. Jsou nárokové, omezené určitým násobkem životního minima, kdy kritérium je příjem a jsou z politického rozhodnutí státu příspěvkem rodiny. Sociální pomoc je částí, jež má řešit aktuální situace sociální nebo hmotné nouze. Jde opět o nenárokovou dávku a vedle státu by se měly podílet obce a příspěvky občanů a neprofitních organizací.“ Konec citátu pana ministra Vodičky.
Pavel Bratinka
Jednu faktickou poznámku. Ta Clintonova reforma nastala v roce 1996, kdy americké hospodářství již rostlo čtvrtým rokem, aniž se hýbaly počty (a pokud se hýbaly, tak nahoru), těch neúplných rodin, které zůstávaly na sociálních dávkách. Po zavedené té reformy drasticky začal tento počet lidí padat a dnes je myslím ani ne na polovině. Tzn., že tito lidé dnes pracují. Tam ta spojitost s reformou, která vlastně decentralizovala péči od kompetenci státu, a pouze přidělovala určité sumy s tím, že po určité době ty dávky mizely. Je bez diskusní. Chtěl jsem říci dvě věci, na které se zapomíná a možná někdo z řečníků řekne, zda to považuje za důležité nebo ne. Zaprvé ten ethos u nás je neustále ten, že všechno je jakoby na bedrech státu. Tím samozřejmě stát musí dávat vysoké daně. Jestliže jsou vysoké daně, tak je samozřejmě pláč a skřípění zubů. Především u těch, kteří je platí. A samozřejmě menší ochota už dávat cokoliv, kdekoliv, komukoliv navíc. Tj. ta aktivita, na které stojí značná část sociálního systému. Zrovna ve Spojených státech. To jsou aktivity nevládní. To u nás prakticky neexistuje. A tím pádem je zpětně větší závislost na státu a lidé nevědí, že by mohla nějaká jiná alternativa než stát. To je kruh, který nelze asi jen tak rozseknout bez politické odvahy. Druhá věc, která by možná stála za komentář a také vyzývám řečníky o názor, zda a nakolik si myslí, že ta úpornost, se kterou lidé trvají na určitých dávkách, určitém zajištění, pojištění (mimochodem sociální pojištění není pojištění, to je daňový systém, tzn., že kromě zdravotního pojištění, kde si jak takž platíme na sebe, tak u toho penzijního je to tak, že jedna generace platí druhou), závisí do značné míry na tom, na kolik se bere určitý pohyb člověka z různých sociální vrstev nahoru a dolů jako nějaká věc společenského statutu, hanby, něčeho, čemu je za každou cenu potřeba zabránit. Tzn. na kolik je u nás ten hodnostářský ethos způsoben tím, že se rozdílu v příjmech dává jaksi větší význam, než v těch zemích, kde jsou lidé zvyklí velmi rychle měnit během svého života svoji příjmovou kategorii, ve které se nalézají a berou tyto věci jako otázku normální, že náhle z vysoké pozice se stávají jaksi někým, kdo má menší příjem a není to spojeno s žádnou hanbou. Tzn. zda otázku ethosu, dívání se na příjmové postavení, považujete za důležité. To je můj druhý dotaz. Nyní bych dal slovo panu poslanci Bendovi.
Marek Benda
Já bych zaprvé chtěl poděkovat všem řečníkům, a omluvit se jim za opravdu smutnou účast, která vždycky bývá větší. Ale nevím jestli je to dnes napůl zacpanou Prahou, napůl těmi třemi dny volna, kdy asi všichni odjeli na poslední letošní prodloužený víkend. Takže každopádně jim děkuji, že se tak pečlivě připravili. Chtěl bych mít dvě poznámky. Jednou navážu na to, co už tady nyní naznačil Pavel Bratinka. A byl jsem docela rád, že pan Ondřej Schneider definoval problém chudoby, nebo setrvávání chudoby, jako jeden ze zásadních problémů, který je postaven. Já myslím, že druhý problém, který je v dnešním systému a to zdaleka nejenom v českém, řekl bych i v evropském a skoro do jisté míry i v tom americkém, je spoléhání se na stát. Ale tím pádem dochází k velké atomizaci společnosti, protože ta společnost nemá pocit na sebe vyvíjet tlak, že by měla těm druhým pomáhat. Individuálně. To, co bohužel dvě stě let běží v křesťanském nebo euroatlantickém prostoru, ta výrazná atomizace jedinců vůči státu, to jejich rozdělení maximálně na rodiny a v mnoha systémech ani to ne. A všechny vztahy koordinuje stát jako základní buňka společnosti. To si myslím, že je jedním z velkých problémů, který se skrývá jakoby v té ideologické rovině. Že se tím vlastně ztrácí zodpovědnost společnosti, ztrácí se pocit, že nějakým způsobem zodpovídám za své bezprostřední okolí, který se potom vybíjí buď v nesmyslech jako jsou různá antiglobalizační a jiná hnutí a nebo v tom šíleném konzumentismu. Jako by tu byla druhá stránka toho samého, že ti lidé nemají co dělat a nemají pocit zodpovědnosti. Ne náhodou všichni ti teroristé, kteří dnes řádí na blízkém východě, ať už je to Hamas, nebo Usama Bin Ladin, začínali tím, že vytvářeli široké sítě pomoci svým lidem. Ať už sociální, vzdělávací, zdravotní a tím si tam vytvářeli svá prostředí. Já si nejsem jist, jestli „západ“ a (to je trošku otázka asi na všechny řečníky), není v tomto slabý? Že to čemu se říká budování občanské společnosti, vlastně je apriori podvázáno. Protože všechny základní atributy občanské pomoci ostatním zajišťuje stát. Takže proč bych se v nich měl nějak angažovat nebo se angažuji jenom v těch nadmírách. Já jsem rád, že pan senátor Štěch zmínil, že školství samozřejmě do toho patří také. Školství je také typem sociálního transferu, který se sice nepřiznává, nemluví se o něm, ale fakticky je. A já si myslím, že toto by měla být jedna z otázek, kterou si pokládáme. Na kolik ten příliš se starající stát vede k atomizaci společnosti, vede k tomu, že ta společnost v mnoha směrech není schopna se bránit proti různým problematickým vlivům? A druhá věc, kterou bych chtěl v této souvislosti zmínit, je rodina a její pojetí. Naše sociální systémy jsou schopny vnímat rodinu jako rodiče a děti. Některé systémy nevnímají pořádně ani to: Některé systémy to úplně individualizují, ale řekněme, že náš systém alespoň se snaží vnímat tuto základní jednotku. Přitom zákon o rodině, který vzniká trochu jinde, předpokládá a v mnoha svých ustanoveních má spoluúčast alespoň ob jednu tu generaci. Tedy povinnost starat se o své prarodiče a pomáhat jim. Ale v tom sociálním systému se to už vůbec neprojevuje. A je-li synek milionář a žije už ve vlastní domácnosti, tak jeho matka má nárok na všechny sociální dávky a vůbec se nepředpokládá, že on by měl být ten první, kdo já má přijít pomoci. Toto si myslím, že je druhý problém. To příliš zúžené pojetí rodiny a příliš zúžené pojetí toho, kdo má být ten první, kdo nastoupí s pomocí. Jestli to mají být nejbližší, anebo jestli ten první, kdo nastupuje pomoci, je stát. Toto bych řekl, že mně připadá jako dvě podstatné otázky, které by se měly při diskusi o sociálních systémech zodpovídat.
Radim Špaček
Děkuji za slovo. Se smutkem v duši musím přiznat, že pan senátor Štěch měl pravdu, když konstatoval, že současný rdousící systém byl ustanoven vládami, které se označovaly za pravicové. To bohužel je pravda. Ale je to jediná věc, se kterou jsem mohl s panem senátorem souhlasit. Pan senátor se domnívá, že současný sociální systém nepodvazuje ekonomiku, což je vidět např. v tom, že sem přichází ve veliké míře zahraniční investice a že by sem jinak zahraniční investoři nechodili, kdyby ta ekonomika byla podvázaná. Je otázka, jestli to není dáno jinými věcmi? Tj. tím, že tato vláda těm zahraničním investorům vychází v obrovské míře vstříc. Což nekritizuji. To si myslím, že je správné a v zásadě budiž to pochváleno. Zároveň si ale myslím, že by se vláda reprezentující společnost jako takovou, měla chovat alespoň z deseti procent podobně vstřícně vůči českým podnikatelům. Protože vůči nim se chová macešsky. Právě mimo jiné prostřednictvím toho rdousícího sociálního systému, který odčerpává obrovské peníze těm podnikatelům. Chtěl jsem se zeptat pana senátora, jestli si nemyslí, že by bylo dobře podpořit právě i ty české podnikatele ať už vznikající nebo již nějakým způsobem fungující. Nebo ještě obecněji, jestli by nestálo za to, aby byli podpořeni ti lidé, kteří se snaží živit sebe sami a případně dávat obživu ještě dalším, namísto toho, že jsou podporováni ti, kteří nejenom že nedávají obživu jiným, ale ani sami (a teď neříkám jestli vlastní vinou) nejsou schopni sami sebe uživit. Takže otázka je, jestli by neměli být podporováni tito lidé a navážu již na kontext Marka Bendy. Tvrdím, že kdybychom my, rdoušení živnostníci, nebyli obíráni o tolik peněz do sociálního systému, tak by nám samozřejmě zbylo i více, abychom mohli podporovat různé charity a další občanskoprávní a soukromoprávní aktivity, které by byly ku prospěchu i těm méně šťastným.
Petr Forman
Začnu opakováním zde řečeného tvrzení, že je v Evropské unii větší procento z HDP. Neznám obor lidské činnosti, ve které by se někdo nezaklínal tím, že v Evropské unii se dává větší procento. A z toho vyplývá logicky, že v Evropské unii mají ne 100% HDP, ale alespoň 180 – 200%. Platí to v dopravě, v armádě, ve školství, zdravotnictví a tedy i v sociální péči. Nezesměšňuji. Jenom chci říci, že toto pro mne není přehnaný argument. Zajímavý na tom je ten ethos, co zmínil pan Bratinka. A to je, že je to transfer od státu k občanům. Ale to není pravda. Je to transfer od občana k občanu. A já nejsem ochoten obcházet dveře a říkat dejte mi trochu peněz, já mám málo. Ale za to jsem ochoten demonstrovat na Václaváku, abych měl větší podporu v nezaměstnanosti nebo větší penzi. Co z toho chci vyvodit? Je to demokratická past?Protože překvapivě se většina lidí cítí příjemci a nikoliv těmi, kdo to financují. Nebo alespoň potenciálními příjemci. A politici vycházejí z toho, že ti potenciální příjemci je mají volit. Jednoznačně tedy čekáme na nějakého Kenedyho a na jeho profily odvahy, tedy na skutečnou vládu sebevrahů, kteří budou odvážni k některým krokům. Myslím si, že je třeba se zaměřit na větší uvážlivost. A opravdu musíme postupně přecházet na to, že budu více zodpovědný za sebe a za své blízké, byť ne 100%, ale rozhodně ve větší míře než dnes. Mimo jiné, spořivost opravdu znamená více peněz na investice, více peněz volných pro investován z investičních nebo penzijních pojišťovacích a dalších fondů. Tehdy to má sekundární ekonomickou výhodu, dle mého neekonomického vědění. Rozhodně se musí najít ti odvážní politici, kteří se odváží prosadit aktivní činnosti, tedy pozdější odchod do penze. Zatím jsem se vždycky u všech vlád dočkali obavy z tohoto kroku. V jedné věci souhlasím s panem senátorem a to (i když mně budou někteří mí přátelé nenávidět), že OSVČ a zaměstnanec by měli mít podobné odvody a samozřejmě tím pádem nižší, když budou společné. Já jako zaměstnavatel 10 lidí považuji za špatné, že mí zaměstnanci jsou konkurenčně na tom jinak, než kdyby byli OSVČ. Protože těch 37 %, které já odvádím dohromady, tak je někde znát a konkurenčně je to špatně a myslím si, že to je nemravné. A hodnota zaměstnaneckého místa, dejme tomu u mě ve firmě, je stejně hodnotná, jako když někdo pracuje na vlastní pěst. Myslím si, že si to zaslouží stejnou pozici. Já bych opravdu čekal na tu odvahu a přesto, že chudák dnešní vláda je menšinová, myslím, že kdyby přišla s tou odvahou, např. na větší adresnost, na větší podíl sebe sama, na péči o sebe a o mé blízké, tak myslím, že by ta menšinová vláda tu oporu našla. Děkuji.
Pan Potůček
Děkuji za slovo. Mně je velmi sympatické, to co řekl první a hlavní referující, byť ekonom. Řekl, je-li něco dobře, peníze na to musí být. To je velmi sympatické. Jako od ekonoma bych to nečekal. Protože ekonomové většinou poukazují na limity zdrojové. A asi je to dáno logikou jejich discipliny. A je dobře, že jsou diskuse, jako je tato, protože pak jsou diskuse, které se soustředí ne na to, že na něco není, ale co je dobře. A ta dnešní diskuse by měla směřovat tímto směrem. Pár poznámek, z nichž až na jednu, všechny se pokusím ladit ve stejném žánru, jako hlavní referent. Tzn. spíše technicky, než aby byly opřeny o nějaké ideové předpoklady. Zaprvé. Uvažujeme-li o sociálním státu a o sociální politice, nutně bychom měli brát do úvahy nějaké zakotvení této politiky v naší ústavě a především v Listině základních práva a svobod. Protože to je orientace, které se nevymkneme, pokud v ní chceme žít a žijeme v právním státě, tak to musíme odvíjet právě od těch sociálních a dalších práv, která jsme si zakotvili do ústavy, dokud tu ústavu samozřejmě nezměníme. Zadruhé. Vymezení životního minima. Myslím si, že s sebou neseme velice těžké dědictví toho, že vymezení životního minima vzniklo na začátku 90 let, kdy náklady na provoz domácností relativně ve vztahu k nákladům na existenci jednotlivců, byly výrazně nižší než dnes. A vzhledem k tomu, že tato proporce se v té definici nese až do dneška, tak automaticky (protože víte, že v mezidobí náklady na domácnost výrazným způsobem vzrostly) zvýhodňují vícečlenné rodiny a nezvýhodňují jednočlenné domácnosti a málo členné domácnosti. A naprosto souhlasím s tím, že to je slabý bod našeho sociálního systému a je třeba s tím něco rychle udělat. Nyní ke vztahu aktivní politiky zaměstnanosti a sociálního zabezpečení. Angažmá, zejména těch skupin, které jsou příjmově na spodní části spektra a případně sociálních dávek. Myslím si, že ten trend, na který teď vláda vlastně začala být citlivější a snaží se ho uplatňovat, tzn. propojovat ty dva systémy tak, aby nedocházely k pasti chudoby, je rozumný a správný, je to trend na aktivizaci lidí. Ale je třeba si uvědomit jednu věc. Třeba Blair, tak jak to dělá ve Velké Británii si to může dovolit, protože do toho systému aktivizace lidí investuje výrazně více, než kdyby je nechával jen na těch sociáln
—————