27. veřejné slyšení – 11. 10. 2001

„Je ekonomika samonosná, aneb odkud pocházejí motivace ekonomickým subjektům dodržování pravidel?“

Karel Ledvinka

Vážené dámy, vážení pánové, dovolte mi, abych Vás přivítal jménem výboru občanského sdružení ARCHA na další akci, kterou se snažíme, spolu s Vámi, přispět k objasňování závažných celospolečenských problémů.

Podotýkám, že celé slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka je přepsána a vydána jako samostatný tisk. Následně je k dispozici na našich internetových stránkách.

Dámy a pánové! Ještě jednou Vás vítám, tentokrát již na 27. veřejném slyšení. Jde opět o slyšení, které pořádáme ve spolupráci s Konrád Adenauer Stiftung. K dnešnímu tématu „Je ekonomika samonosná, aneb odkud pocházejí motivace ekonomickým subjektům dodržování pravidel?“ jsme opět pozvali zajímavé řečníky. Hlavním je ekonom Pavel Kysilka, oponenty měla být Lenka Zlámalová, která se omlouvá a president našeho sdružení Pavel Bratinka. Vítám především Pavla Kysilku a nebudu dlouho zdržovat, prosím ho, aby se ujal slova. Má čtyřicet minut.

Pavel Kysilka

Děkuji za pozvání, přivítání a skočím rovnou do tématu. Musím říci, že je to téma, které mně v minulosti dosti zajímalo a zajímá mne dodnes. Často se přistihnu, že při nějakých příležitostech, alespoň dílčí aspekty tohoto tématu se mi nějakým způsobem honí hlavou a která to jsou, o tom se zmíním v průběhu své prezentace. Jsem ekonom, začnu tedy ekonomikou. Ekonomika má svoje imperativy, hodnoty a určitá pravidla. Jsou čistě ekonomickými pravidly, jsou čistě ekonomickými imperativy, jsou čistě ekonomickými hodnotami. A asi pro náš účel bude dobře rozlišit mezi hodnotami, které se obvykle řadí do světa mikroekonomiky a mikroekonomie a hodnotami, které se obvykle řadí do světa makroekonomiky a makroekonomie. Takovou nejzřejmější, nejpopulárnější a nejpřirozenější mikroekonomickou hodnotou je zisk, maximalizace zisku, rentabilita. A od zisku a rentability odvozené všechny ostatní veličiny. Ale určitě svět mikroekonomiky, čili zejména podnikatelské subjekty, ale nejenom ty, pracují s dalšími hodnotami, které sdílí, maximalizují. Může to být např. tržní síla dané firmy nebo pozice na trhu, měřena podílem, ale může to být čistě hodnota uchování firmy, pokračování firmy, která vede k určitým strategiím v chování této firmy. A nebo jiných subjektů. Nemusí to být firma. Našli bychom celou řadu dalších mikroekonomických hodnot, které zpravidla už mají instrumentální charakter, tzn. jsou čistě ekonomické a slouží k naplňování tomu nejvyššímu imperativu mikroekonomického světa, což je zisk a rentabilita. Oproti tomu v oblasti makroekonomiky a makroekonomie se obvykle za takové standardní hodnoty, které se dostávají i do elementárních učebnic, považují ekonomický růst, stabilita měny měřená mírou inflace nebo vývojem kursu měny. Další hodnotou makroekonomickou standartní jsou vyrovnané veřejné finance nebo externí zahraniční obchodní bilance a tou pátou hodnotou ve známém makroekonomickém pětiúhelníku je zaměstnanost. Všechny tyto ekonomické hodnoty jsou předmětem zkoumání specifické vědy, která se nazývá ekonomie. Ona se zabývá souvislostmi těchto makro i mikro ekonomických hodnot a zabývá se tím, jak mají ekonomické subjekty postupovat, aby maximalizovaly některou z těchto hodnot nebo optimalizovaly dosažení celého souboru těchto hodnot. A co je důležité? Ekonomická věda při zkoumání těchto kategorií, které jsem nyní vyjmenoval (i dalších kategorií), vycházela tradičně (už to mu tak dneska není), z určitých předpokladů. Byly to tři předpoklady, Tím prvním bylo přijetí předpokladu maximalizace vlastního subjektivního užitku ze strany všech ekonomických subjektů, druhým předpokladem plná informace, kterou má ekonomický subjekt k dispozici, čili je plně informován, umí se rozhodovat na bázi plných informací a třetím předpokladem, tradičním standardním, který je už dneska také změkčen v dnešní ekonomii, je přísně racionální chování. Tradiční ekonomie jako vědecká disciplína, čili snaha o popis určité části světa využívala standardní matematický a statistický aparát. Ekonomie si dlouho vystačila s těmito předpoklady a vystačila si i s pohybem na vlastní půdě. Nevykročila za branku plotu, který obklopuje tento ekonomický svět, tak jak jsem ho nyní velmi zjednodušeně se snažil vymezit. A každý z Vás, kdo otevřel učebnici ekonomie, tak hned na první stránce se dozvěděl, že ekonomie jako věda se spoléhala na jiné vědecké disciplíny v tom, aby ony vysvětlily, proč člověk maximalizuje zisk, proč se chce mít stále lépe, z čeho plyne jeho snaha být stále úspěšnější v podnikání atd. Tyto otázky nechávala ekonomie jiným vědním disciplínám a nebo dokonce spoléhala, že nemusí ani odkazovat na jiné vědní disciplíny, a že zde jednoduše předkládá určitý koncept, k jehož pochopení postačí intuitivní nesofistikované pojetí. Postupem času docházelo k tomu, že tyto koncepty začaly podléhat určitému ataku. Ataku ne příliš aktivnímu, spíše určitým zpochybňujícím úvahám. A to jak zevnitř vlastní ekonomické vědy, tak i z venku. Začal vznikat např. ekonomický disent v rámci ekonomické obce. Čili v rámci obce ekonomů, vědců, kteří sdíleli shodné paradigma. Tento ekonomický disent začal např. upozorňovat na to, že některé předpoklady, které jsem před chvílí zmínil, ne zcela odpovídají empirické evidenci. Věcem, které přirozeným způsobem pozorujeme v našem reálném světě. A zároveň ekonomická víra byla atakována a pobízena k tomu, aby se více zabývala tím, jak její ekonomické hodnoty souvisí s mimoekonomickými hodnotami. Např. v jakém poměru je imperativ nebo hodnota v maximalizaci zisku s hodnotami ochrany životního prostředí, péče o druhé s hodnotou víry, s hodnotu prestiže člověka ve společnosti, s hodnotou ochrany zdraví, s hodnotami obdarování atd. Tento vývoj a tyto ataky, pochybnosti a i pobídky zamýšlet se nad širšími souvislostmi postupně vedly k třem řešením. Tím prvním řešením bylo, že ekonomové začali oslabovat svoje velmi strohé předpoklady, které vkládali všem ekonomickým subjektům do jejich chování. Např. v průběhu vývoje ekonomické vědy začal být velmi silně oslabován předpoklad, že všechny ekonomické subjekty jednají na bázi úplné informace. Nevím, jestli jste postřehli, ale včera obdrželi Nobelovu cenu za ekonomii tři význační ekonomové, z nichž jeden je velmi populární Josef Stiglitz, potom George Akerlof a Miachel Spence. A všichni tři ekonomové získali Nobelovu cenu právě za to, že rozšířili dosavadní rozsah ekonomické vědy tím, že zpochybnili předpoklad plné asymetrické informace a začali předpokládat, že my všichni (každý z nás je ekonomickým subjektem) jednáme zpravidla spíše na bázi neúplné informace, nemáme přehled o všech cenách rohlíků ve své vesnici nebo městě a navíc, že přicházíme do interakce s jinými subjekty na bázi asymetrické informace. Nemám takovou informaci, jakou má ten, s kým jsem v ekonomické interakci. Je to jenom jeden z příkladů, jakým způsobem se snažila ekonomická věda reagovat na to, že se dostávala postupně do nesouladu s intuitivně pozorovanými empirickými jevy. A samozřejmě tento přístup vedl i k tomu, že se matematický aparát rozšířil o další aparát přemýšlení nad ekonomickými jevy. Např. od toho standardního matematického aprátu se začalo přecházet k teoriím her atd., které byly schopny lépe vysvětlit na bázi nových předpokladů chování ekonomických subjektů. Tím se ekonomie přiblížila reálnějšímu světu a přiblížila se tím i mimoekonomickým hodnotám. To bylo jedno řešení. Druhé řešení, jak ekonomie přistupovala k tomu, že se musí zabývat i mimoekonomickým světem a jinými hodnotami, ať již pochází z oblasti etiky, víry nebo z jiných oblastí, bych nazval ekonomickým imperializmem. My ekonomové jsme často (a teď mám na mysli teoretičtí ekonomové, vědci) nazýváni imperiálními vědci (a já musím přiznat, že to je oprávněné) protože jednou z reakcí ekonomů je snaha rozšířit její tradiční aparát i na jevy, které nikdo z nás by nenazval tradičně ekonomickými jevy. Čili extendujeme náš tradiční aparát na původně neekonomická témata. Stačí připomenout slavnou stať také nositele Nobelovy ceny Beckra, který se snažil právě to paradigma racionálního chování aplikovat i na takové jevy, jako je např. obdarování, sebevražda, manželství, péče o děti, o druhé atd. On říká, že i při takových krocích já v podstatě maximalizuji svůj subjektivní užitek, např. dobrý pocit z toho, že někoho obdarovávám, že o někoho pečuji. Čili tento přístup bych nazval ekonomickým imperializmem. A ten třetí přístup, který se snaží smířit ekonomické hodnoty s mimoekonomickými hodnotami, ten spočíval na mimoekonomickém vysvětlení ekonomických hodnot a imperativů. Takže např. filozofové, psychologové, sociologové, biologové, genetikové, teologové a politologové a další protagonisté dalších disciplín se snažili vysvětlit, proč člověk např. podniká a maximalizuje při tom svůj zisk i když už by mohl mít „dost“ a stále se věnuje určité ekonomické činnosti. Další disciplíny se snažili vysvětlit, zejména politologové. Proč růst a stabilita cen hraje takový velký význam v životě lidské společnosti? Připomínali případy Německa mezi válkami, kdy inflace může být považována za jeden z faktorů , který přivedl Německo do situace, která vyústila v nastolení nedemokratického režimu. Jiným příkladem je zvýrazňování významu makroekonomického růstu pro stabilitu společnosti, pro stabilitu zaměstnanosti a celkovou stabilitu a spokojenost toho společenství. Myslím, že nejslavnějším pokusem a doposud nejsofistikovanější mimoekonomické vysvětlení ekonomického chování byl slavný krok Maxe Webera z r. 1905, který ve své slavné stati „Protestantská etika a duch kapitalismu“ se snažil a myslím, že velmi úspěšně vysvětlit, jak protestantská víra může nacházet svůj velmi přímý a bezprostřední odraz v tom tradičním maximalizačním úsilí a chování podnikatele a i jiných ekonomických subjektů. Max Weber našel v minulém dvacátém století celou řadu následovníků. I v druhé polovině dvacátého století tento koncept byl velmi úspěšně rozvíjen a asi stojí za to připomenout, že i u nás v našem prostředí se stal velmi populárním. A zde bych jenom sám vzpomněl na 80. léta, kdy jsme na ekonomických seminářích rozebírali statě Maxe Webera a jeho následovníků a tím osvětářem, který přinášel tato témata, byl náš přítel Tomáš Ježek. Mohl bych zmínit i další příklady snahy o mimoekonomické vysvětlení ekonomických hodnot, ale myslím, že to není potřeba. Bohužel dodnes mi chybí nějaká ucelená studie, která by zmapovala všechny pokusy z různých vědních disciplín, kde určitě ten krok Maxe Webera by zaujímal dosti důstojnou pozici. V podtextu všech těchto snah o mimoekonomické vysvětlení ekonomických hodnot stála a stojí jedna myšlenka. A sice, že i ty nejvyšší ekonomické hodnoty jako je třeba zisk nebo ekonomický růst, nelze plně vysvětlit čistě na půdě ekonomie a musíme se podívat z té zahrádky ven za humna. Stojí tam tedy idea, že jen do určité míry jsou ekonomické hodnoty samonosné, vysvětlitelné na půdě samotné ekonomie a ekonomiky a že jejich ukotvení v ekonomickém světě není absolutní a někdy i velmi chatrné. Já bych teď přikročil k druhé části toho, co chci říci, která bezprostředně navazuje na jakýsi částečně historický exkurz, který jsem nyní provedl. Když ekonomické subjekty naplňují hodnoty, které jsme si zde označili jako hodnoty ekonomické, přichází do vzájemné interakce. Ta interakce je různého typu. Asi tou tradičně zkoumanou v oblasti ekonomie je vztah mezi dvěma firmami. Nebo mezi firmou a zaměstnancem. Nebo mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Nebo mezi vlastníkem a manažérem. Nebo mezi firmou a firmou konkurenta. Nebo mezi firmou a autoritami. Jako je vláda, centrální banka nebo regulátor. Čili interakce ekonomických subjektů je věc, která je předmětem zkoumání ekonomie a která je i klíčová pro naše dnešní téma. Při interakci dodržují nebo nedodržují ekonomické subjekty určitá pravidla interakce. Ta pravidla mohou mít různou povahu. Asi ta, která nám první vytanou na mysli, jsou ta , která jsou součástí právního řádu. A pokud nebudeme právní řád chápat úzce a vymezíme si ho trošku šířeji, tak bych do právního řádu v tomto slova smyslu zařadil i podzákonná opatření a normy, včetně regulace ze strany autorit. To bych nazval právním řádem v širším slova smyslu. Druhým významným souborem pravidel interakce mezi ekonomickými subjekty jsou etické normy, které mohou být psané, nepsané nebo popsané či nepopsané. Každopádně jsou sdílené, jsou to určitá pravidla, jejichž dodržování nebo nedodržování je odměňováno a svým způsobem sankcionováno. Je zajímavé, že mezi právním řádem a etickými normami neexistuje jasná dělící hranice. Příklad z řady firem. Řada firem zavazuje zaměstnance dodržovat tzv. etický kodex. On už pak přestává být etickým kodexem a je vlastně vnějším způsobem vynuceným souborem pravidel, či spíše interním právním řádem. A pak bych zmínil třetí (asi je jich více) soubor pravidel interakce mezi ekonomickými subjekty a to jsou zvyky a tradice. Dávám je úmyslně ven, protože u zvyků a tradic nenajdeme často vazbu ani na právní řád ani na etické normy společnosti. Jsou to věci, které někdy historicky vznikly a jsou i vysvětlitelné proč vznikly a udržují se skutečně jenom setrvačností v daném řádu. Ta pravidla interakce jsou vlastně limity, které jsou nám postaveny při tom, když maximalizujeme svůj vlastní užitek nebo hodnoty, o kterých jsem předtím mluvil. Čili jsou to limity, které jsou nám postaveny, které bychom neměli překročit, pokud maximalizujeme svoje ekonomické cíle a svoje ekonomické hodnoty. A vzniká klíčová otázka. Jaké jsou motivace k dodržování těchto pravidel interakce ať už jsou právní nebo mravní povahy? Začal bych tím, že žádný z těch souborů pravidel, které jsem zmínil, ať je to právní nebo etický řád, žádný z těchto souborů pravidel nevisí v žádném společenství ve vzduchoprázdnu. Každý takovýto soubor lépe nebo hůře odráží hodnoty, které dané společenství sdílí. Je to velmi důležitá téze, ke které se později vrátím. Je to první východní teze. Každý z těch souborů pravidel vychází z určitého podhoubí a tím podhoubím je celý řád hodnot, který dané společenství sdílí. Pojďme se nyní podívat, jaké mohou nastat situace, když já jako ekonomický subjekt budu maximalizovat svoji určitou hodnotu. Představme si podnikatele, který maximalizuje svůj zisk, protože to je nejjednodušší a učebnicový příklad. Jsem podnikatelem a maximalizuji svůj zisk. Mohou nastat v zásadě tři situace. Tou první situací je, že soubor pravidel, ať již právní nebo etické, nebo zvykové, tak tyto soubory pravidel odráží i moje interní hodnoty. A navíc tyto hodnoty jsou v mém hodnotovém řádu natolik vysoko v mé hierarchii, že zcela přirozeně tyto hodnoty přijímám jako hodnoty pro svoje maximalizační chování. Jinými slovy, ano maximalizuji zisk, ale nikdy vnitřně nepřekročím určité limity, které jsou shodné s právním, etickým nebo zvykovým řádem daného společenství. Je to dosti ideální případ, ideální souznění mého ekonomického chování z mimoekonomickými hodnotami společenství. A v takovémto případě bych hovořil, že moje motivace k dodržování takovýchto pravidel není ekonomickou motivací, není samonosnou, čili nevyvěrá z ekonomického podhoubí, ale sám vnějškově si stavím tyto limity svého chování. V takovýchto případech si nevystačí ekonomická věda s vysvětlením tohoto chování. Je potřeba k takovému chování přizvat psychologa, sociologa a zástupce dalších disciplín. Podívejme se na druhou situaci, která může vzniknout. Opět jsem ekonomickým subjektem, podnikatelem. Maximalizuji zisk. A druhou situaci popisuji, kdy alespoň některá etická pravidla, ať právní, externí nebo zvyková neinternalizuji jako svoje hodnoty. Jako hodnoty jsou mi cizí. Ale moje racionální myšlení, ekonomické, ekonomická kalkulace, mi velí, abych případné sankce a jejich pravděpodobnost a výši zakalkuloval do mého chování. Čili já se chovám přísně ekonomicky a kalkuluji určité sankce a jejich pravděpodobnost v rámci mého ekonomického paradigmatu maximalizace zisku. Opět neporušuji pravidla, ale zde se chovám čistě ekonomicky racionálně. Zde bych řekl, že na rozdíl od prvního případu, moje chování, kdy dodržuji určité normy, se vyznačuje charakterem nebo prvky ekonomické samonosnosti motivací k dodržování pravidel. Zde platí, že v takovémto případě je ekonomie a ekonomika samonosná a také ekonomická věda si zde vystačí. S velmi standardním aparátem ekonomické vědy bych uměl popsat chování takovéhoto člověka, který nemusí z jiné části své hlavy vkládat do svého chování žádné limity. On se chová čistě ekonomicky, je to čistě homo ekonomicus a přesto dodržuje pravidla z jiných neekonomických oblastí. A dělá to jenom proto, že čistě kalkuluje. A přitom nemusí jít jenom o peněžní sankce. Může kalkulovat i snížení svého kreditu, snížení své pověsti apod. Tyto věci umí dnešní ekonomická věda pojmout. A svědčí to o tom, že v takovémto případě stále zůstáváme čistě na zahrádce ekonomie a ekonomiky. A konečně může nastat třetí situace při mém úsilí maximalizace zisku. A tou situací je, že porušuji pravidla. Porušuji pravidla etická, právního řádu, zvyková nebo obyčejová. Pak je potřeba rozlišovat mezi dvěma možnostmi, proč to dělám? Proč porušuji pravidla? Tou první možností je, že velmi racionálně kalkuluji. Vím co dělám. Vím, že porušuji pravidlo a vím, že mi hrozí sankce, např. v podobě sníženého kreditu v daném společenství v podobě např. ztráty pověsti. Pak to svědčí pouze o tom, že se zcela vědomě chovám velmi krátkodobě a stačí mě, když získám velmi krátkodobý zisk a opustím sám a dobrovolně, vědomě a předem plánovaně danou oblast podnikání a přestávám být ekonomickým subjektem v té podobě, v jaké jsem jednal jako ekonomický subjekt. Sám si předem plánuji, že udělám určité kroky ve svém ekonomickém chování, ale sám plánuji, že skončím jako ekonomický subjekt a vystoupím z odvětví a z trhu. Druhou možností, kdy porušuji pravidla např. při maximalizaci zisku je, že chybně kalkuluji. A sám si tím a nedobrovolně (to je důležité) znemožním další působení na trhu. Důsledek je stejný jako předtím. Končím, ale bylo to způsobeno mojí chybou. Končím exitem z trhu, z odvětví. Když se zamyslíme nad rozdílem mezi porušováním pravidel a mezi druhou situací, kdy chladným ekonomickým kalkulem jsem došel k tomu, že bych neměl porušovat pravidla, tak zjistím, (jako často v ekonomii), že tím rozlišovacím znakem mého chování je čas. To je absolutně klíčová veličina. Čas (pokud zůstanu v krátkém horizontu), který mi ukáže rozpory mezi mým maximalizačním chováním a dodržováním určitých mimoekonomických principů. A pokud se přesunu do dlouhodobého horizontu, ukáže se poměr těchto přístupů v naprosto jiném světle. Čili čas hraje absolutně klíčovou roli v pochopení určitých typů chování ekonomických subjektů. A tvrdím, že ekonomická racionalita za předpokladu dlouhodobosti mých cílů, sama vede k dodržování určitých externích pravidel. Moje ekonomická racionalita, za předpokladu mých dlouhodobých cílů a mého úsilí, sama by měla vést k dodržování externích pravidel. Ale není to automatické. Je potřeba ještě změnit některé předpoklady, které musí být splněny, aby tento postulát platil. Nyní bych chtěl říci, za jakých předpokladů platí, že čas, zejména dlouhodobost, smiřuje ekonomické hodnoty s hodnotami mimoekonomickými. Kdy, když se chovám ekonomicky, se chovám zároveň i eticky, nebo v souladu s právním řádem. Mezi ty předpoklady zahrnuji zejména dvě věci. Zaprvé, že jsem přesvědčen o tom, že funguje v daném společenství efektivně vynutitelnost práva. To je klíčový předpoklad. Není tak podstatné, jestli opravdu funguje nebo ne. Já musím být přesvědčen o tom, že funguje vynutitelnost práva. A samozřejmě, že je důležité, jestli funguje nebo ne, protože se o tom přesvědčím. Ale klíčové je, zda jsem o tom přesvědčen. A tím druhým předpokladem, kdy časový horizont může smířit mimoekonomické a ekonomické hodnoty je, že určité hodnoty, zejména etické, jsou v daném společenství na vysokých žebříčcích v hierarchii hodnot společenství. Proč? Z toho důvodu, aby byly natolik silné, abych je pocítil jako zpětnou vazbu, jako důsledek svého chování. Např. aby se mnou nikdo neobchodoval, protože jsem porušil určité etické principy. Aby to byl tak silný prvek, abych silně pocítil tuto sankci, aby mi bylo znemožněno dále fungovat na trhu a působit jako ekonomický subjekt. Čili dva předpoklady přinejmenším musí být splněny, aby čas usmířil mimoekonomické hodnoty s ekonomickými. Vynutitelnost práva a síla, význam, razantnost hodnot a jejich umístění na vysokých žebříčcích hierarchie. A nyní mi dovolte, abych zkusil učinit dva závěry z toho, co jsem řekl a dokonce, což nedělám často a ani tolik rád, zkusím se zamyslet nad určitými doporučeními pro sféru autorit. Nejprve závěry. Jsem přesvědčen, že ekonomické hodnoty nejsou vysvětlitelné čistě na půdě ekonomické. Že např. hodnota maximalizace zisku a nebo hodnota ekonomického růstu, aby byla plně vysvětlena, proč existuje, proč je sdílena a proč je dlouhodobě hodnotou v lidském společenství vyžaduje přinejmenším spolupůsobnost jiných disciplín, jiných věd a jiných lidských oborů. To je první teze. A nyní druhá moje teze. V oblasti pravidel mého chování nebo chování ekonomických subjektů je samonosnost ekonomické motivace daleko vyšší, než se všeobecně předpokládá. Což jsem se snažil ukázat na příkladu racionálně ekonomicky jednajícího subjektu, který byť nemusí sdílet určité hodnoty, je ve svém vlastním ekonomickém zájmu, dodržuje. Zde bych naopak řekl, že v oblasti dodržování pravidel můžeme nalézt velmi silnou ekonomickou motivaci a zde, (byť si myslím, že zde nelze konstatovat absolutní ekonomickou samonosnost), bych konstatoval daleko vyšší míru samonosnosti, než se všeobecně má za to a než se předpokládá. A nyní bych přikročil ke slíbeným doporučením. Ta doporučení by měla odpovědět na otázku, jak lze posilovat ve společnosti sklon ekonomických subjektů k dodržování pravidel. Vyjdu z toho, co jsem řekl. Vyjdu z tezí, že sklon k dodržování ekonomických pravidel a mimoekonomických pravidel ze strany ekonomických subjektů je vyšší, když: 1.právní řád je v souladu s hodnotovou základnou společnosti, 2. když ekonomické subjekty jsou přesvědčeny o tom, že vynucování práva je v daném společenství efektivní, 3. když etické limity krátkodobého maximalizování (např. zisku a dalších ekonomických hodnot) stojí vysoko v hierarchii společenských hodnot a 4. když ekonomické motivace subjektů jsou dlouhodobé. Myslím si, že toto jsou čtyři cesty nebo čtyři atributy toho, kdy lze konstatovat, že sklon daného společenství v dodržování pravidel ekonomické interakce je vysoký. A co z toho vyplývá pro ta slíbená doporučení? 1. právní řád by měl být tak koncipován, čili zákonodárci by měli tak postupovat, aby v oblasti soukromého práva spíše právo nebo zákon vyhledávali než tvořili. Jinými slovy, aby nalézali, aby zákony skutečně odrážely hodnotovou základnu společnosti. Pak mně umožní, aby daný právní řád byl v souladu i s mými vnitřními morálními pravidly. 2. je potřeba dbát (a to je velmi banální závěr o tom), aby vynucování práva bylo velmi efektivní. A to je téma, o kterém bychom mohli hovořit dny a týdny a asi bychom měli stále o čem mluvit. Dále je cílem umístit v hierarchii hodnot společenství hodnoty určitého chování na vysokých žebříčcích. K tomu je možno použít veřejnoprávních institucí, jako jsou veřejnoprávní média, školský systém apod. A konečně bych se chtěl zmínit o tom, zda lze a jak lze, pokud je to vůbec možné, zvýšit ekonomickou motivaci nebo alespoň nenarušit dlouhodobost ekonomické motivace subjektů. To je možná klíčové poselství, s kterým se dnes chtěl přijít. To není až tak triviální závěr, jako ta vynutitelnost práva, alespoň se domnívám. Řekl bych, že první věcí je potřeba úzkostlivě dbát na to, aby ekonomické a politické prostředí, v kterém se odehrává náš ekonomický život a to včetně pravidel, bylo stabilní. Je to absolutně klíčový předpoklad pro to, abychom nenarušili dlouhodobou motivovanost ekonomických subjektů. Zejména firemního sektoru. Stabilní ekonomické prostředí, neinflační, stabilní růstové, s rozumnou nezaměstnaností, se stabilním kursem, atd. a se stabilními pravidly, nebo pravidly měněnými s dlouhodobým předstihem a dlouhodobými oznámeními těchto změn, přispívá rozhodně k tomu, že se nesnižuje dlouhodobost motivace ekonomických subjektů. Druhá věc, kterou mohu přispět jako autorita k nedevastaci dlouhodobosti v ekonomické motivaci, je odstranění zdanění zisků na úrovni firmy. Nulový zisk na úrovni firmy. Zisk, který zůstává ve firmě, je investován a posiluje automaticky nebo je přímo atributem dlouhodobosti mé motivace existovat a fungovat a být úspěšný jako ekonomický subjekt. A třetí cesta, kterou vidím a která je mým posledním doporučením a závěrem z toho, co jsem chtěl říci, nedevastace institutu dědictví cestou existence dědické daně. Děkuji Vánm za pozornost.

Karel Ledvinka

Děkuji Pavlu Kysilkovi. Po vyslechnutí jeho přednášky vím stoprocentně, jak jsem udělal dobře, že jsem ho přemluvil, aby sem dnes s touto přednáškou přišel. Nyní má dvacet minut k dispozici oponent Pavel Bratinka.

Pavel Bratinka

Děkuji za pozornost. Myslím si, že ta věc by sama stála zato vydat jako samostatný separát. Přednáška velmi dobře uspořádaná a v podstatě vyúsťující v politická doporučení. Já samozřejmě těžko budu polemizovat se základními závěry a tezemi. Já sám jsem si připravil přehled několika situací či hodnotových prostředí, ve kterých si myslím se ukazuje názorně, jak ta správná rozhodnutí prospěšná ekonomice, vlastně nemohou mít motivaci čistě ekonomickou. První situaci bych nazval „dnes versus zítra“. Dnes jakoby přítomnost v širším, užším smyslu, ale fakticky to, co lidé považují za otázku bezprostřední versus budoucnost, tj odložení spotřeby, odložení odměny, odložení nějakého uspokojení. Dobře víme, že pokud by neexistovala ve společnosti ochota mírnit či odkládat tendenci, snahu či pokušení okamžitě všechno, co je vyrobeno spotřebovat, nemyslet na budoucnost, žít vlastně i za cenu nějaké uměle inflačně vytvořené prosperity, pak by se tomuto postoji oddávala určitá kritická hmotnost obyvatel či ekonomických činitelů, popřípadě nikoliv jenom početně, ale mocensky. Tzn. určité skupiny by vynutily zvyšování své úrovně nad odevzdávanou produktivitu, což vlastně by vedlo k pádu ekonomiky. Projevilo by se to samozřejmě prudkou inflací, velkým množstvím hospodářských a politických konfliktů. Ochota lidí myslet na budoucnost je něco, co z ekonomiky samotné nevyplývá. Respektive ekonomika sama je jakýmsi výřezem, záběrem nebo jednou dimenzí lidského života, který tvoří celek. A ochota odkládat dnešní uspokojení ve jménu  zajištění nebo udržení budoucnosti je věc, o které jsem přesvědčen, že se nedá vysvětlit čistě pojmy ekonomickými nebo z ekonomických věd odvozenými. Ta druhá situace, kde opět vidím aktivní tvrdé pokušení doléhající na ekonomické hráče, aby nedodrželi pravidla nebo aby udělali něco, co je dlouhodobě destruující, je příklad dodávání nebo služby či zboží v té kvalitě, v jaké se předstírá v nabídce. Dobře víme ze své zkušenosti, že existuje určité pásmo „šizení na vlastních produktech“, které se těm konkrétním subjektům vždycky vyplatí, protože postih je čistě teoretický. Známe to ze zkušeností, že řada výrobků nás klame, řada věcí je přiznávána veřejně v jiné hodnotě, než ve skutečnosti je. Samo o sobě by toto nebylo ničím alarmujícím, kdyby ten fakt, že se vyplácí šidit, nevytvářelo tlak na ty relativně poctivější, kteří by původně nic takového nedělali. Oni se octnou v konkurenční nevýhodě. Vezměte si dvě firmy. Obě pracují na nějakém softwaru, který má řešit určité věci. Jedna vtrhne na trh o měsíc dřív a přitom ví, že je tam řada chyb. Potom jsou ale různé stížnosti, dopisy a nějaké problémy. Fakticky ale zaplatí nějakou kompenzaci, někomu to vymění. Ale tím, že to dají na trh dříve a přesto, že způsobí řadě lidí potíže, ten trh obsadí. A ti, kteří strávili delší čas, aby věc doladili, jsou vlastně v nevýhodě. Nebo dokonce musí produkt nabízet dražší, protože do toho investovali více. Zatímco ti druzí vychytávají chyby za pochodu. To je další příklad situace, kde vlastně musíme spoléhat na to, že se choroba nebude šířit nebo že se to zarazí o nějaké motivace lidí, které nejsou čistě odvozeny z ekonomie nebo odvozeny z kalkulu, že dlouhodobě by se mi to nevyplatilo, ergo budu poctivý. Takže ta poctivost v tom, co jsem slíbil, je opět věcí, kde se motivace musí alespoň částečně čerpat z jiných sfér života. Třetí věcí je situace pokušení za dodané zboží či službu včas zaplatit. To se může zdát opět trošku triviální, nebo že to je něco, co se vyskytuje, ale je to problém individuální. Ne. Problém s včasnou platbou má celý segment hospodářství, který je vlastně jeden z pilířů jeho dynamiky. A sice pro menší firmy. Je to tak závažný problém, že i na úrovni Evropské unie se o tom diskutuje, jak toto odstranit. Především při platbách přeshraničních, tj. z jedné země do země jiného právního systému,kde jakékoliv vymáhání právní je mnohokrát dražší, složitější. To způsobuje, že tento segment, (který jak víme je velmi dynamický nebo je důležitý pro živost ekonomie), menších firem, které nemají 60 advokátů a každý spor je pro ně problém, nehledě na to, když ten spor vyhrají, tak ho mohou vyhrát jaksi „po smrti“, „posmrtně“není jenom morální prohřešek. Má to i ekonomický dopad. A opět člověk musí vidět, že není to jenom čistě ekonomický tlak, který přinutí někoho, aby včas platil. Je tam silná komponenta vlastního morálního přesvědčení. Další bod je konkurence nebo existence konkurence. Víme, že bez konkurence není vlastně rozvíjející se ekonomiky. A na sobě sám mohu demonstrovat, že jsem velký milovník konkurence teoreticky. Budu obhajovat konkurenci na všech forech, ale nesnáším ji, když jí potkávám při nabídce své vlastní firmy. Je to všechno, jen ne příjemná zpráva, že konkurence je. Takže myslím si, že to je nádherný příklad, jak je výborná konkurence, tzn. že mohu vstoupit na trh ze svojí nabídkou a že to je bezvadný, protože kdyby trh nebyl, tak tam nejsem. A na druhé straně, když už tam jsem, nechť tam ti druzí nelezou. A pokušení nějakým způsobem tu konkurenci podrazit, podtrhnout, prostě na ní jít nějakým způsobem ne čistě soutěživým, to existuje. A je to opět závažný problém. Naposledy na úrovni Evropské unie dostala jmenovaná firma ABB pokutu asi 125 miliónů EURO za to, že vytvořila spolu s dalšími čtyřmi firmami mafii celoevropskou, která chtěla tu šestou, která do mafie nevstoupila, zlikvidovat způsobem opravdu šeredným a chtěli si vlastně rozdělit Evropu na svoje domény.Vyšetřování bylo dramatické, úředníci snad rozkopávali dveře ve vilách těch šéfů v 5 hod. ráno, aby zabavili dokumentaci. Ukazuje to na to, že přísnost musí být. Ale je to typický příklad toho, že všichni lidé z té české firmy žili z toho, že byla konkurence. Že byla dokonce konkurence na evropské úrovni. A přesto pět z nich podlehlo tomu pokušení zatočit s tím šestým, který chtěl trvat na normální konkurenci a nechtěl přistoupit na kartelizaci nebo nechtěl vytvořit společný syndikát. Opět mi to ukazuje na to, že je potřeba do ekonomiky z vnějšku dosazovat inspirace a motivace k slušnému chování. Další silný faktor je, že ekonomika nemůže fungovat bez toho, aby člověk měl jistotu, že jenom málo pravděpodobně bude obětí kriminálního činu. Kdo by hromadil majetek nebo kdy by vytvářel zisk, kdyby bylo jasné, že dříve nebo později ho vykradou nebo rozkradou? A tady víme, že  boj s kriminálními živly vyžaduje od osob, které jsou tím bojem pověřeny, odolnost vůči korupci, osobní statečnost a někdy i ochotu obětovat život. To jsou typické věci, kde zřejmě je vidět, že se nedají zaplatit. Nemohu nikomu říci: Když odoláš korupci, dostatečně tě zaplatím. To je nesmysl. Jestli jste viděli krásný film „Narcotrafiko“, je to případ dvou policistů v Mexiku, kteří se dostanou do nějaké situace, kde objeví nekalé věci a skutečně jsou postaveni před vyhrocenou možnost, že buď přivřou oči a budou mít sladký život atd. a nebo nepřivřou oči, čeká je velmi šeredná smrt. A je v tom filmu krásně ukázáno, kolik stojí na té jejich statečnosti a odolnosti proti korupci. Opět toto jsou vlastně už vlastnosti mimořádné, které se po lidech vyžadují. Ale bez nich by ta hráz proti přílivu kriminálních živlů asi padla. Poslední rozsáhlý soubor hodnot, které jsou klíčové a asi nejdůležitější pro ekonomiku, uvedu teď ke konci. Je třeba, aby ve společnosti platilo, že úspěch nevzbudí příliš velikou závist, příliš veliké pohrdání nebo příliš veliké „loupežné“ nároky ostatních, jménem příbuzenských, rodových nebo kmenových sounáležitostí. Každá ta věc je jiná. Ono to vypadá, že to je totéž a vede to ke stejným koncům. Ale vezmeme si tu závist. Víme, že v Čechách je těch příkladů bez počet. Víme, že když je někdo v Čechách úspěšný, „náhle se vyšvihne, už třeba nemá Škodovku 100 MB, ale jezdí v Mercedesu“, tak v okolí je okamžitě slyšet zlobné „syčení“. A ta závist do značné míry, je přijatelná společensky a tím demotivuje lidi. Nejenom ty podnikatele. Ale lidi to vede ke kverulantství a nadávání, místo to, aby se znovu pokusili sámi se o sebe postarat, něco začít nějak podnikat. Lákavost vnořit se do závistivého davu, nedělat nic, jen nadávat, ta je u nás velmi silná. Toto kverulantství je demotivační a myslím si, že bychom měli více podnikatelů a snaživějších lidí, kdyby tu takováto závist nebyla Jak chcete bojovat o závist. To je kategorie v podstatě v posudku morálně teologická a bez nějaké duchovní revoluce, kterou ekonomie nemůže sama způsobit, nezmizí. Mně vyprávěl jeden bohatý Američan, že když zastavil se svým bourákem někde v Americe, tak i ti chudí, otrhaní lidé kolem něho chodili a říkali: To je úspěch. V mnohých zemích je jiný přístup k podnikatelům, je tam mnohem menší závist než tady. Ten druhý důvod je pohrdání. My jsme už možná ztratili vědomí, že v obrovském množství světových oblastí vlastně bylo podnikání vždy stigmatizováno. Jako něco nízkého, jako honba za mamonem. Já bych doporučoval v této souvislosti si přečíst knížku jednoho peruánského ekonoma, která se jmenuje „Jiná stezka“, kde popisuje příčiny politicko právně a sociálně psychologicky a vysvětluje, proč byla v Peru vždycky historicky strašlivá bída. V krátkosti to řeknu tak, že tam, když někdo dostal nějaké peníze, tak snil spíše o tom, jak si někde koupit titul pátého psovoda vévody z Alcantary s právem nosit kord než že si koupit nějaký stoleček a nádobíčko, začít vařit polévku pro lidi podnikat. To totiž nebylo spojeno s žádnou ctí. To znamená, že lidé byli demotivováni od toho, že by riskovali svoje peníze a namáhali se něčím, co na konci nepřináší žádnou čest, spíše jakousi auru hanby. Jiný podnikatel, který vyrůstal v Británii v šedesátých a sedmdesátých letech před teacherovským obdobím, vzpomíná, když jako student řekl, že studuje ekonomiku zaměřenou na finančnictví a chce být podnikatelem, tak se holky na něj dívaly křivě. Že bylo lepší býti studentem sociologie, žít z různých stipendií, studovat moderní umění. Všechno toto přinášelo mnohem větší čest, zajímavost, lesk, něž nějaké podnikání. To se považovalo za věc, která není důstojná, je nízká. To je druhý okruh. A zde opět přišla revoluce, která nastala tím, že se podnikání přestalo brát jako pouhá hanba za mamonem. Vzpomínaný Marx Weber se snažil ukázat, kde vlastně je ten kořen duchovní. Těch prvotních podnětů bude asi víc, než říkal Marx Weber. Ale nicméně je to přeci jenom zázrak a není to z nitra ekonomiky vydedukovatelné. Naopak, ona je do značné míry tím plodem. A za třetí ta příčina bídy, kterou já jsem při svých cestách v Africe objevil. Není vzácné objevit ošuntělého hadrníka, o kterém nakonec zjistíte, že mu patří půl města, který maskuje své obrovské bohatství naprostou ošuntělostí. A žije způsobem, kterým u nás nežije ani pomalu nějaký bezdomovec. Protože v okamžiku, kdyby se domáklo všech 850 bratranců, že má nějaký majetek, tak by ho rozebrali „na nože“. Právě proto, že způsob zajišťování existence v těchto zemích byl založen na vzájemné podpoře. Výsledek je, že motivace něco riskovat, pracovat, něco mít, tam v podstatě vůbec nemůže existovat. Protože tuto motivaci má vždy jenom nějaká menšina. Dobře víme, že je to třeba deset procent lidí, kteří dávají přednost býti samostatnými a zbytek hledá cestu, jak by se dostal do nějakého poměru zaměstnaneckého a nemusel se nějak moc starat o firmu. Udělá si svoji práci, dál nevidí a nechce vidět. A teď si představte, že v těchto zemích tato menšina v podstatě ví, že jakýkoliv úspěch bude okamžitě potrestán rozebráním. Ä ty vlády si zatím neví moc rady, kromě několika málo zemí, jak z tohoto bludného kruhu vyjít. Protože tam nejsou žádné systémy sociálního zabezpečení. Opět je to situace, která čeká na nějakou revoluci a změnu postojů ve společnosti. A bez toho se z této situace nevymotá. Tady bych zhruba chtěl skončit svůj přehled, kterým jsem se pokusil ukázat, že ekonomika skutečně není jako celek samonosná. Že do ní musí být vpravovány inspirace a motivace z jiných zdrojů, než ty, které se dají převést velmi úplně a beze zbytku na kategorie zisku, ekonomického růstu, kategorie nějaké jistoty.

Diskuse

Oldřich Kužílek

Pokusím se to hned celé zmást. Já mám takový pocit při mém naprosto pozitivním vztahu přesahujícím normální míru k Pavlu Kysilkovi, že ve skutečnosti, to jak jsem tady vnímal tu velikou uspokojenost s vývojem a výsledkem přednášky, tak se mi to posléze spíše vyjevilo trošku jinak. Pavel Kysilka vytvořil určitou myšlenkovou konstrukci a velmi zřetelně nás ji provedl a dospěl někam. To místo mě se hrozně líbí. Ty výsledky podepisuji. Ale já jsem nějak „jatý“. Já bych to vlastně mohl kritizovat jenom nad tím textem a v horizontu mnohem delším než takto rychle. Ale vím, že ta cesta, její přesvědčivost je křehká. A mně se zdá, že je spíše blízká určité, ne úmyslné, ale jakoby skoro eskamotáži, kdy to, co sleduji, jsem celé viděl. Jsem to teď třeba schopen dokumentovat na jednom bodu a jestli ta dokumentace je chabá, tak tím oslabuji svůj názor, toho, kde Pavel Kysilka vyjmenovával ty tři typy situací. První že neporušuje, protože tomu věří, druhý, protože si to zkalkuloval a třetí že porušuje a tam se nám dělí na dvě. A já musím zkonstatovat, že to tak spíše není. Že to jsou buď čtyři nebo dvě. Buď si řeknu, že jsou to v zásadě dvě situace, buď porušuje nebo neporušuje a v obou z nich buď věří nebo nevěří. Přičemž hned se mi zatím začne rozpadat, že věří, nevěří. Je jedno, jestli někdo k něčemu dospěje kalkulací. Co to je kalkulace? Je v ní intuice? To je docela velký problém. Zejména, když se v tom začínají objevovat herní motivy a talenty ke hrám. Kdy někdo vůbec neví proč to dělá, ale je to tak racionální ve výsledku. Čili mně se toto začalo velmi rozmlžovat. A navíc v tomto rozdělení, buď na tu matici dvou a více pravidel. Je nutné si uvědomit, co to je to pravidlo? To jsou zároveň jakoby dvě hranice. Jedno je pravidlo a jedno je vynutitelnost pravidla. Tam může být poměrně dost velký rozdíl, ale každý z nich se vůči tomu chová různě. Ten co věří, se nutně musí chovat k tomu pravidlu, zatímco, ten co kalkuluje, se vlastně nemůže chovat vůči tomu pravidlu. Ten se musí chovat spíše k té vynutitelnosti toho pravidla. A tam se už vlastně úplně potkává s tím, který porušuje. Doufám, že ten můj argument není jenom argumentem jako ve věci míry. Ale já v něm cítím jakoby i princip. A tam se mi to celé trošku rozpadá. Pak chci říci, že si stejně myslím, že ten řez, který to může vyjasňovat více, je něco jako rozdíl mezi chováním a jednáním. Tady ekonomika a většina věd i psychologie vlastně se pohybuje v rovině chování. Pro mě (protože to je vlastně jediné téma, kterému ve skutečnosti rozumím) je důležitý právě rozdíl mezi chováním a jednáním. Jakožto jevy, které jsou zcela nesouměřitelné a zcela zásadně odlišné. Zatímco v chování spíše bychom používali atributy jako jsou šedivé, opakující se, zavedené, oběhané, nikoliv nové apod., tak u jednání by to byly jiné popisy. A zatímco chování by bylo spíše lineárně stále všude přítomné, tak jednání je spíše zábleskové, v některých okamžicích, a jsou to spíše nějaké „trefy do něčeho“. A já si myslím, že tam je vlastně příčina jakýchsi úspěchů. Kohokoliv, v čemkoliv. A tady dospívám k tomu, čím jsem to chtěl uzavřít, že pro mě je otázka v tomto všem, co jsme si tady povídali, jestli úspěch (a nyní bych to myslel jakoby v tom ekonomickém smyslu) a z těchto hledisek, které jsem zaslechl, jsem nedovedl rozlišit rozdílnost mezi chováním skladatele, který skládá muziku a podaří se mu a uspokojí si něco a dokonce pak to i třeba finančně uplatní a tím, co je vlastně dominantní, co dělá ten ekonomický subjekt a čím on vytváří nějaké hodnoty a maximalizuje zisk. Teď si vůbec nejsem jistý, jestli v této poslední pasáži jsem vyjasnil, co mám na mysli. Asi se mi to teď lépe nepodaří. Asi podstatné je to, co jsem řekl na začátku, že mám jakousi takovouto pochybnost, Že k tomu výsledku by se dalo možná také dospět jinými cestami a že tato cesta nám byla nastíněna velmi zřetelně, velmi přesvědčivě, velmi přehledně. A já si nemyslím, že je to ve skutečnosti ta zásadní konstrukce té věci. Nevím, jak to říci přesněji.

Pavel Bratinka

Já jsem poslouchal velmi napjatě. Ale otázka nesměřovala ke mně a musím říci, že jsem vůbec nerozuměl, co je za problém. Pokud je udělána expozice problému, tak jediná námitka, kterou si dovedu představit je, že neexistují lidské typy v reálu, které by se daly takto jednoduše roztřídit. Tzn. na ty, kteří dodržují pravidla, to je ten příklad že dodržují pravidla, protože je nenapadne je nedodržovat, na ty, kteří by jako rádi to nějak ošulili, ale spočítají si, že by se jim to nevyplatilo, takovýchto lidí známe hodně. Známe ty první, známe ty druhé. A ti, co nedodržují pravidla, tak také známe oba typy. To je z reálu. Známe typy, kteří přijdou, udělají humbuk, seberou prachy a zmizí. Pak známe blázny, kteří jsou autodestruktivní. To odpovídá reálnému popisu. Takže já nerozumím té otázce. Jenom předznamenám, že často jsem přemýšlel o tom, kde se berou meze různých lidských práv nebo lidských svobod. A svého času mně napadla myšlenka, že ty meze jsou dány tím, že jsou současně platné pro druhé. Tzn.uplatňování práva je správné, pokud si vytváří svoje meze, které si generuje samo. Příklad je zrovna princip konkurence. Konkurence si vlastně vytváří sama svůj smysl a hodnotu tím, že je principem, který platí i pro ty druhé. Tzn., že konkurence není jenom to, že já mohu vstoupit trh, ale že tam mohou vstoupit i druzí a ti jsou pak tou mezí, kde moje aktivity jsou poměřovány, kde se musí zastavit. Takže ta osvěta  při vymezování „kde končí jedno právo a začíná druhé“, by podle mého názoru měla jít od toho zjistit, kde objektivně může se konkrétní svoboda vytvořit nebo při jakém provádění si ta konkrétní svoboda vytváří svoje vlastní meze tím, že je dána i těm druhým lidem.

Pavel Kysilka

Já začnu reakcí na Oldu Kužílka. On se pokusil o něco, o co se pokusil Becker, když řekl, že není rozdíl mezi Beethovenem a Rockefelerem. Protože oba maximalizují v té své činnosti totéž. To je ten pocit štěstí a to je ten ekonomický imperialismus. To je ta snaha maximalizační paradigma nalepit na každé naše chování a určitě to je úspěšné. Určitě to je úspěšný postup, který vysvětluje naše jednání a stal se jednou odnoží psychologie. To, co je společné s ekonomií, je jenom ta metoda a určité předpoklady. Pouze, že o zisku se již nemluví a mluví se třeba o pocitu štěstí. A začíná to fungovat. Takže je to jeden z možných přístupů, který může přinést takovýto způsob myšlení výsledky. A nyní k té první poznámce Oldy Kužílka. Já myslím, že jsem jí rozumně. Asi bych ji nerozuměl, kdybych se předtím nezamýšlel nad tím tématem, nad tou klasifikací. Každá klasifikace je účelová, nemůže jinou být. To tak je. Každý náš model je umělý. My nevíme co je svět, my víme, co je naše myšlení a myslíme si, že naše myšlení se přibližuje něčemu jinému. To je hodně filozofická záležitost. A kdyby dnešní téma bylo spíše o morálním profilu člověka, tak bych určitě udělal jinou klasifikaci. Určitě bych vedl dělící čáru mezi vědomím a dobrovolným dodržováním pravidel a pak mezi tím zbytkem. Mezi etickým a racionálních chováním bych vedl dělící řádu. Protože pokud někdo nesdílí etické hodnoty, neinternalizuje, ale přesto se podle nich chová jenom proto, aby zabránil sankcím, tak je to zcela jiný typ chování než když já ty hodnoty dodržuji, protože je sdílím. Výsledek je stejný. Ale my jsme úplně jiní živočichové. Jenom tím chci říci, že klasifikace je relativní. Já jsem udělal určitou účelovou klasifikaci. Navíc to byly pouze příklady, abych nemusel mluvit příliš abstraktně. Uvědomme si, že tam jsou i jiné možnosti, přeskupení a vždycky záleží na tom účelu našeho přemýšlení. A nyní bych rád reagoval na to, co říkal Pavel Bratinka. Mně se to hrozně líbilo. Bylo tam spousta nápadů, které mně nenapadly. Třeba vliv závisti na dlouhodobé chování. Jsem rád, že jsme se shodli na tom, že ta dlouhodobost, časový horizont, ten přesah toho dnešního dne a vize nějaké dlouhodobosti, je velmi podstatnou pro toto téma. A Pavel Bratinka přišel na celou řadu věcí, které erodují tuto dlouhodobost. Např. lidská závist nebo ten africký komunismus, který může být hrozně pozitivní v tom, že si pomáháme. Ale který může vyústit do toho, do čeho vyústil. Ten reálný komunismus, že je mi ukradeno automaticky všechno, co převyšuje normu, nebo to, co mají všichni ostatní. A často, když jedu do Spojených států, tak přemýšlím o jejich ekonomické prosperitě. Proč vznikla? Tam vznikla zásadně z jiných kořenů. Z mimoekonomických kořenů. A tam bychom se asi dostali znovu k Weberovi, ale nejenom k němu. Americký národ vznikl na určitých hodnotách, které shodou okolností přinášejí i ekonomickou prosperitu. Takto bych to řekl. A to velmi cítím. Shodou okolností jsou to tytéž hodnoty, které vedou k džínové a hamburgerové kultuře. Proto já ji vůbec neodsuzuji. Protože si uvědomuji, že ekonomická prosperita, hamburgery a džíny, a neexistence koncentračních táborů a totalitních režimů je velmi úzce svázána. Má jeden společný jmenovatel. Takže takto já vždycky polemizuji a často velmi ostře s mými přáteli a lidmi, kteří říkají, proč ty jako kulturně založený člověk, který se rád napije dobrého vína, nají dobrého jídla, proč ty obdivuješ tak Ameriku? Já říkám, zatím jsme na úrovni existence, neexistence koncentračních táborů. Zatím. Zatím ta civilizace moc dál nedospěla. Džíny jsou někde na šestém patře. A na závěr mi dovolte říci jeden vtip z jedné knížky. Jmenovalo se to „Zápisník majora Thomsona“ o závisti. Tam se právě říká: Američan, když vidí někoho v Cadilacu, tak touží po dni, kdy bude mít také takový. Francouz, jako symbol socialisty, když vidí někoho v Cadilacu, tak touží po dni, kdy ho donutí vystoupit a jít pešky, jako my ostatní. Děkuji.

Karel Ledvinka

Dámy a pánové, končím 27. Veřejné slyšení a doufám, že se spolu opět setkáme na 28. veřejném slyšení, opět pořádaném ve spolupráci s Konrád Adenauer Stiftung, 1. 11. 2001 opět tady v 18 hod. Tématem bude „Je konzumní společnost duchovně prázdná?“ Předpokládáme, že řečníky budou Jiří Weigl, Roman Joch a Daniel Kroupa. Uvidíme. Nezbývá mi, než konstatovat, že jsme snad opět dnes strávili smysluplně dnešní podvečer. Ještě jednou mnohokrát děkuji Pavlu Kysilkovi, Pavlu Bratinkovi, samozřejmě Vám všem a přeji Vám pěkný večer. Nashledanou.

V Praze dne 19. 11. 2001

Přepsala:          Brettschneiderová V.