29. veřejné slyšení – „Tolerance v politice – morální tabu pluralita ve společnosti“

Karel Ledvinka

Dobrý večer dámy a pánové,

dovolte mi, abych Vás jménem výboru občanského sdružení Archa přivítal na dalším, tentokrát již na 29. veřejném slyšení. Chtěl bych zrekapitulovat, že tentokrát se jedná o slyšení, které zapadá do souborů deseti slyšení, které organizujme v letošním roce a na začátku příštího roku, díky tomu, že jsme získali grant Evropské unie. Dále upozorňuji na to, že vše, co je zde řečeno je nahráváno, následně přepsáno. Z toho je vydán samostatný tisk a následně je k dispozici celý přepis na našich internetových stránkách. Také proto Vás prosím, jakmile bude diskuse otevřena, abyste mluvili na přenosný mikrofon. A nyní předávám slovo prezidentovi sdružení Pavlu Bratinkovi, který dnešní slyšení bude moderovat.

Pavel Bratinka

Dámy a pánové, je mi potěšením Vás zde uvítat. Musím na začátku konstatovat, že jsme považovali za klíčové, aby zde byl dnes přítomen jeden aktivní politik, neboť téma je na výsost politicky relevantní. Máme slíbeného Marka Bendu, ale k vzhledem k mimořádnému zasedání sněmovny, kde se má korigovat jeden sporný zákon, Marek Benda mi volal, že bude na cestě hned, jakmile to bude možné. Takže nás požádal, abychom vlastně netypicky požádali nejdříve oba alternativní řečníky o jejich projev. Já zde vítám vysokoškolského učitele ing. Jiřího Weigla, jinak též ředitele sesterské nevládní organizace zvané CEP a též vítám zástupce publicistické veřejnosti, známého novináře Alexandra Mitrofanova, který mnohokrát již na toto téma v deníku Právo psal. Jsme velmi potěšeni, že oba přijali toto pozvání. Chtěl bych ještě konstatovat a opakovat, že takováto setkání, takovéto diskuse, jejichž obsah je pak přístupný veřejnosti, považujeme za velmi důležité. Především pro sféru rozhodování politiků. Protože politici rozhodují o řadě závažných otázek, aniž často mají možnost si vyslechnout zasvěcenou debatu, protože jsou neustále v politických střetech a ve veřejné sféře ta debata probíhá většinou velmi nedostatečně. Proto jsme rádi, že můžeme těmito veřejnými slyšeními dát k dispozici veřejnosti seznam argumentů, které se vztahují ke konkrétním tématům. Požádám nyní pana Mitrofanova, aby přednesl svůj příspěvek. Já jsem všem řečníkům odeslal soubor konkrétních otázek, na které by vlastně jejich projev měl odpovědět. První otázka je: Jak se musí projevovat politický subjekt, aby bylo nutno uvažovat o jeho možném zákazu, vzhledem k tomu, že ohrožuje ústavní systém? V oblasti morálních tabu jsem se chtěl dovědět, jak se řečníci dívají na otázku zda slovní delikty a jaké slovní delikty by měly být potlačovány či trestány? Což je věc, která má spojení se svobodou slova. A za třetí s otázkou plurality ve společnosti jsem chtěl slyšet názor řečníků na to, proč považují pluralitu za něco lepšího než stav, ve kterém by slyšeli jenom názory, které jsou jim milé a libé? Prosím pana Mitrofanova, aby se ujal slova.

Alexandr Mitrofanov

Nováci, césarové a rádcové

Než začnu hovořit o toleranci, mnohosti názorů a tabuizaci, chci se zmínit o panu Novákovi.

Pan Novák, to je ten občan, který žije svůj obyčejný život a ani by neměnil za jiný. Pan Novák má ve světě bratry, jimiž jsou mister Smith, monsieur Dupont, seňor Fernandez či gospodin Ivanov. Páni Novákové tvoří většinu návštěvníků fotbalových zápasů, fanoušků televizních seriálů, vojáků ve válečných konfliktech a také naprostou většinu voličů v demokratických režimech. Kdysi se říkávalo, že páni Novákové jsou solí země. S tím je možné polemizovat, ale jejich přítomnosti v životě se nevyhnete, pokud nezvolíte dobrovolnou izolaci.

Ten, v jehož žilách z nějakých důvodů nekoluje novácká krev, má problémy. Vybočovat, to je něco, co Novákové nemají rádi. Vyprávěl mně nedávno jeden pán, že bydlí v jedné východočeské obci přes třicet let, a přesto ho tam mají stále za cizáka, za náplavu. Přišel totiž ze stejného kraje, ale z vesnice padesát kilometrů vzdálené. Má jiný pach a Novákové to cítí.

Přesto netvoří jen smečku primitivních tvorů. Ano, byli to oni, kdo po druhé světové válce lynčovali německé ženy, děti a starce. Ale stejné lidské bytosti se za jiných podmínek také vzepjaly byť ke krátkým, přesto upřímným chvílím lidskosti, vzájemné pomoci a obětování se.

Masa Nováků ale koná spontánně pouze za mimořádných okolností, a pak se zpravidla lekne, co napáchala v opojení okamžiku, kdy stará tabu padla a nová ještě nevznikla. Žádá si vůdce, a vůdcové přicházejí, aby vládli těm, kdo jim dobrovolně odevzdávají část své svobody výměnou za klid a tolerování jejich všedního života.

A tak se v našich úvahách objevila slova tabu a tolerance. Zastavíme-li se však u pouhého rozdělení na masu a vůdce, vymizí nám z tohoto vidění světa mnohost názorů, pluralita. Přesto tato unifikace na dvě skupiny není akademickou verzí uspořádání lidské společnosti. Naopak, v dějinách   stále převládá a možnost jejího návratu do poměrů určovaných demokratickými principy je přítomna nejen teoreticky.

Společnost masy a vůdců má své stoupence, protože je jednoduchá a pohodlná jak pro Nováky, tak pro césary. Ve společenské struktuře určované přísnou hierarchií a kázeňským řádem má Novák zajištěnu průměrnou životní úroveň, neumírá tedy hlady ani nemusí závidět těm, kdo mají víc peněz, výkonnější auto, větší barák. Má chléb a má hry a dokud je má, nedá na takový život dopustit.

Dobře je i césarům. Svaly, jejichž pomocí se prodrali nahoru, si dál cvičí v palácových intrikách, nadbytečné šedé buňky, které je vydělily z masy ostatních, mohou použít k vynalézání dokonalejších zbraní, kterými budou porážet své soky současné i budoucí. Téměř harmonické soužití řídících a řízených, dalo by se říci. A když se ti nahoře navíc zaštítí autoritou Boha nebo Alláha, který to tak chtěl, pak je těm dole sladce čekati na záhrobní život, jenž je nesrovnatelně lepší než jejich pozemské živoření.

Kdyby ale svět po staletí obývali jen Nováci a césarové, neměla by lidská historie větší smysl než dějiny megatlupy lidoopů. Silnější a chytřejší by potlačovali slabší a hloupější, a ti, kterým nebyla dána síla, ale dostali do vínku chytrost, by se živili přesvědčováním pokořovaných, že v podlehnutí pokořitelům je jejich pravé a jediné štěstí.

Dějiny lidskosti ale začínají v okamžiku, kdy se dítě, které ještě včera spolu s partou s rozkoší trápilo kluka odvedle, protože je zrzavý, poprvé zastaví a zamyslí, že i zrzek je člověk. Kdy neduživého syna, který nemůže lovit ani válčit, nezabije jeho otec hned, ale nechá žít a ten syn namaluje na jeskynní zdi první obrázky lidí a zvířat. Moment, kdy se zrodí úcta k nositelům jiné moudrosti, než jak lít do sebe kořalku a prohánět ženské, je počátkem záhuby světa, v němž jsou jen Nováci a césarové.

Samozřejmě že nejdřív budou ctěni ti, kdo umí poradit, jak přelstít nepřátelskou tlupu. A bude trvat staletí, než Nováci i césarové přijdou na to, že výhodnější je nemít nepřátele a ušetřené síly vrhnout na budování vlastního blahobytu. To je ten bod, k němuž dospěla i naše společnost. Nese přitom v sobě paměť všech předchozích vývojových etap, a jsou tedy v ní přítomni jak Nováci, tak césarové, ale své zastoupení mají i rádcové.

Každá z těchto kategorií má své poslání a symbolizuje určitý princip. Masy jsou svaly, přemýšlivci jsou mozkem a vůdcové představují žlázy. Že tato dynamická mnohost svědčí všem, ukazuje zkušenost zemí s nepřerušovaným demokratickým vývojem. Budou-li však svaly nenávidět mozek, mozek zas pohrdat svaly a žlázy produkovat nezkrocený adrenalin, organismus zahyne. Převáží-li svaly a žlázy, máme totalitu. Mozek bez nich naopak nevyprodukuje nic než neplodné vize.

Nadějí a prokletím doby je ovšem nikdy nedosažitelná jistota ideálního stavu této mnohosti. Každou chvíli hrozí sklouznutí do některé z krajností, především do té totalitní, protože ta je nejvíc zažitá a nejjednodušší. Čím větší pluralita, tím je totiž svět složitější, pro Nováky tudíž je stále méně jistým místem k životu a pro césary je zbytečně komplikovaný z hlediska vládnutí.

Nevděčná je úloha rádců, omezené jsou jejich možnosti, ale bez nich by demokracie nemohla existovat. Především oni jsou nositeli tolerance, což je přirozené, protože v intolerantním prostředí by je čekala smrt jako rozvraceče jednoty tlupy. Jinakost rádců, kteří si odmalička musí zvykat na život v obklíčení bytostí s jiným pohledem na svět a odlišným hodnotovým žebříčkem, je cestou k šíření porozumění mezi lidmi. Intelektuálovi je kontraindikováno pohrdání jinými jedinci z důvodu vlastní nadřazenosti. Naopak se může a musí bránit sám a bránit ostatní před zlem, které prosakuje v podobě násilí, arogance, namyšlenosti. Moc kazí, a proto vůdcové budou vždy pokukovat po neomezených pravomocích. Bezmocnost vyplavuje z duše zrnka ušlechtilosti, a proto Nováci budou vždy tendovat k nedůvěře a ostrakizaci těch, koho považují za cizáky.

Mezi těmito póly stojí slabý rádce. Nemá moc úřední ani anonymní odvahu davu. Je vystaven pokušení propadnout cynismu, protože vidí do talíře jak césarům, tak Novákům. Jakmile oni to zjistí, už to rádcovi nikdy neodpustí. A jelikož obě skupiny potřebují ideologickou obsluhu, budou ho nejdřív lákat do svých řad, a když odmítne, nevynechají jedinou možnost, jak do intelektuála zlostně kopnout.

Na něm ale je, aby se nepoddal. Zahořknout, to je to nejjednodušší, ale s opuštěním této společenské role dojde ke změně celého systému, v němž už nezbude místo pro přemýšlivce. Intelektuál proto nevyhledává konflikty, ale snaží se důsledně otevírat oči Novákům na césary, césarům na Nováky – ale také Novákům na Nováky a césarům na césary – a tím, že denně jde s kůží na trh, odhaluje své nitro místy až nebezpečně.

Není nutné zde aplikovat toto rozdělení rolí na naši českou současnost. Každý si sám snadno dosadí příslušné jedince naší politické a společenské scény do příslušných rolí. Mám-li se však vrátit k tématu naší diskuse, jímž je tolerance a tabuizace, nepůjdu do detailů, ale použiji prisma nastoleného vidění světa.

O zákazu určité politické strany nebo síly by se mělo začít uvažovat ve chvíli, kdy svým programem a svým jednáním zavdá důvod k podezření, že usiluje o model společnosti, v němž jsou pouze vůdci a podřízení. Úvaha by ale měla přerůst v zákaz pouze v případě, že se podaří dosáhnout konsensu všech tří složek, o nichž jsem hovořil.

Obtíž spočívá v tom, že nelze spolehnout na formální nástroje dosažení podobné shody. Ani samotná exekutiva, ani případné vyjádření vůle obyvatelstva v referendu, ani názor intelektuální fronty samy o sobě nezakládají jistotu, že takový zákaz neporuší dynamickou rovnováhu různých společenských skupin.

Totéž se týká tabu. Nováci se dnes za pomoci moderní technologie baví způsoby, které intelektuála vedou k chmurné obavě, zda se nekoná návrat do jeskyní. Ale je to důvod k tabuizaci dejme tomu televizních show typu Velký bratr?

Zákazy a tabu by proto měly být tím posledním, po čem demokratická společnost sáhne. Systémově se do společenství, které má aspirovat na vyřešení svých problémů cestou konsensuálního jednání, ani nehodí. Tady samozřejmě nemám na mysli zákazy a tabu kodifikované v právní sféře a v příslušných zákonících. Jde o postižení složitějších jevů našeho života, na něž desatero nestačí. Děkuji

Jiří Weigl

Dobrý večer dámy a pánové, já bych chtěl nejprve poděkovat panu prezidentovi Bratinkovi za pozvání. Jsem velmi rád, že mám možnost mezi Vás zavítat. A chtěl bych tedy na téma dnešního slyšení navázat způsobem trochu podobným, jakým se ho ujal pan kolega Mitrofannov. Nepřipravil jsem si diskusi konkrétních politických otázek z české politiky. Myslím si, že si rádi vyměníme na tyto otázky názory v diskusi. Mně ty otázky, které jsou předmětem dnešní debaty, tzn. otázky zda pro toleranci v politice a pro názorovou pluralitu a svobodu jsou přípustná nějaká omezení a zda je přípustná existence morálních tabu vůbec. A pokud ano, zda je tato existence samotná dostatečným argumentem pro to, aby byla názorová pluralita nějakým způsobem omezována. Já jsem k tomuto tématu se pokusil přistoupit přes fenomén tabu, který považuji za nesmírně zajímavý a od něj bych chtěl odvinout ty odpovědi na otázky, které byly v těch propozicích, které jsem obdržel, kladeny. Já se domnívám, že tabu patří k základním atributům fungování lidské společnosti od jejího samotného vzniku. Jeho smyslem je formou morálně či právně sankcionovaných zákazů určitých způsobů chování dát interakci jednotlivců ve společnosti určitý řád a pravidla. A tím vlastně snížit nejistotu ohledně budoucnosti, kterou samozřejmě každé individuum prožívá. Právě potřeba stability a předvídatelnosti společenského chování vytváří podle mého názoru stavbu jednu z významných základních potřeb člověka jakožto společenské bytosti a usnadňuje člověku vlastně přežití a reprodukci. Vlastní obsah a charakter soustav tabu má podle mého soudu historickou povahu. Liší se mezi různými civilizacemi a různými kulturami. Mění se v čase a je rozdílný co do charakteru vztahů, kterých se dotýká. Tabu má povahu konvence. Psané či nepsané, která se z generace na generaci přenáší výchovou a tradicí a jejíž platnost je potvrzována praxí. Z výše uvedené charakteristiky plyne, že tabu může plnit svůj účel pouze tehdy, pokud působí dlouhodobě a kategoricky. Tzn., pokud je vynucováno různými společenskými mechanizmy. Právě preference stability v dlouhodobosti a předvídatelnosti mezilidských vztahů ve společnosti, která je potřebou člověka, vynucuje nebo vytváří potřebu maximální fixace. Nebo zajištění co největší neměnnosti soustavy společenských vztahů s nimiž se daná společnosti identifikuje. Proto je významná část společenských tabu fixována na náboženství, které se snaží zpochybnitelnou autoritu lidské konvence nahradit na pozemských silách nezávislých božských sil. V moderních sekularizovaných společnostech tuto roli přebírá morálka, která z náboženství vychází a právo, které tato tabu formalizuje a umožňuje státu, aby je vynucoval. A také i věda, která dává existenci řadě společenských tabu racionálním vysvětlením. Považuji za důležité pohlížet na společenská tabu jako na historickou kategorii. Na společenskou konvenci, nikoliv jako na boží či přírodní zákon. Dějiny lidstva také ukazují jak nesmírně různorodou strukturu a charakter různé společnosti měly a mají, jak nesmírně různorodý svým obsahem i rozsahem je okruh tabu, jimiž se různá lidská společenství řídí. Platí, že jejich charakter vychází z materiálních podmínek existence té které společnosti na určité fázi jejího rozvoje. A obvykle také můžeme vystopovat určitý racionální základ , který je morální a společenská tabu je mají. To se týká především takových tradičních oblastí, jako jsou různé předpisy v oblasti dietické, alimentární, v oblasti sexuálního chování, v oblasti rodinných vztahů, ale i v oblasti společenského a politického uspořádání. Současně však platí, že především morální tabu svým charakterem představují velmi pevnou součást společenského vědomí, která se automaticky nepřizpůsobuje změně životních podmínek společnosti. Naopak je to síla, která uchovává kontinuitu vývoje, která nejdéle odolává materiálním změnám podmínek života a která do určité míry život společnosti sama determinuje. V moderní společnosti se v podstatě kolektivistický fenomén tabu dostává do rozporu s jinou, stále naléhavěji pociťovanou existenciální potřebou člověka a to je svoboda jednotlivce. Její apel je založen na předpokladu, že všichni lidé jsou racionální bytosti a jsou nadáni schopností sami si hledat své štěstí. A že ve svobodné interakci svobodných jednotlivců jsou spontánně generovány takové společenské vztahy, které nejlépe odpovídají lidským potřebám. Mechanizmus, který nejlépe zajišťuje nacházení takového společenského optima je svobodný trh. Novověké dějiny západního světa jsou příkladem boje za postupné rozbití či přetvoření tradičních společenských tabu omezujících svobodu jednotlivce a jejich nahrazení systémem novým, který prostor pro svobodnou aktivitu člověka otevírá. Výsledkem byla nesmírná akcelerace společenského a ekonomického rozvoje západního světa. A v historii nikdy nepoznaný materiální blahobyt, který západní civilizace prožívá. Tento epochální vývoj by nás ale neměl svádět k závěru, že v moderní společnosti morální tabu neexistují, či by existovat neměla. Změna, k níž v naší civilizaci došlo není zrušení tabu ve prospěch ničím neomezované svobody. Podstatou této změny je nahrazení části systému těchto tabu svazujících tradiční společnost systémem novým, který potřebám dneška vyhovuje lépe. Čili byla nahrazena tabu, která omezovala společnost v oblasti náboženství, v oblasti sociálních bariér, politických atd., i jinými konvencemi, která jsou např. vyjádřena v koncepci lidských práv, v principech politické demokracie, v nedotknutelnosti soukromého vlastnictví atd. Pokud se týká toho jádra morálních hodnot, tak to je oblast, které se vlastně změny historické dotýkají relativně nejméně. Přesto akcelerující vývoj společnosti logicky nastoluje otázku tolerance změn akceptovatelnosti jakýchkoliv tabu jako takových. Já jsem ale přesvědčen, že tato otázka je trochu falešná. Společnost nemůže bez tabu existovat. Alternativou je anarchie, chaos a vlastně spontánní vývoj, který vytvoří tabu a zábrany pro lidské jednání. Co považuji v diskusi o toleranci za podstatné? To je respekt k tradici, k přirozenému řádu věcí, který vznikl v průběhu staletí a který se odráží ze zkušeností minulých generací. Za největší nebezpečí pro společnost považuji racionalistický konstruktivismus. Neúctu ke spontánně vzniklému řádu a nerespektování jeho pomalého vývoje. Za zhoubné pro společnost považuji pokusy negovat tradici a historickou zkušenost a nějakým revolučním způsobem ji nahradit racionalisticky vyspekulovanými zdůvodněnými úměrnými pravidly. Neexistuje žádný snadný mechanismus, který by rozpor mezi racionálním nárokem na svobodu smýšlení a svobodu slova bezproblémově smířil s rovněž přirozenou potřebou jednotlivců i společnosti po pevných a stabilních pravidlech jednání s potřebou tabu jako imperativního korektivu lidského jednání. Nevěřím proto, že je vůbec správné snažit se dobrat nějakého optimálního pravidla, které by trvale s univerzální platností smířilo potřebu maximální individuální svobody s potřebou stabilního řádu. A myslím, že odmítnutí tabu a odmítnutí přežitých konvencí musí být výsledkem dlouhodobého a možná i konfliktního názorového střetu, který projde možná komplikovaně společenským vědomím a nalezne nový přirozeně vytvořený dlouhodobý konsensus. V této souvislosti jsem přesvědčen o potřebě silného konzervativního proudu ve společenském vědomí, o potřebě tendence, která bude bránit rychlým změnám hodnot a morálních tabu. A o potřebě uvažování, které na existující morální řád a tabu s ním spojená, hledí jako na vzájemně provázaný systém, jako na stavbu v níž každá cihla má svůj význam a jejíž základy nelze snadno odstranit, aniž bychom ohrozili stavbu jako celek. Tragická historie lidstva uplynulých desetiletí nám ukazuje, že to byla právě pyšná neúcta k tradičnímu řádu a jeho hodnotám, popření dávných morálních tabu, které otevřelo cestu k největším hrůzám a lidskému utrpení. Nacismus a komunismus je totalitní ideologie, z jejíž důsledky se svět stále ještě vyrovnává. Byly založeny na absolutním morálním relativismu, na odmítnutí celé dosavadní přirozeně vzniklé tradici společenského uspořádání. Jejich příklad je mementem důsledků falešně pojaté svobody myšlení a jednání, oproštěné od morálních interativů, která se svými důsledky se obrátila proti společnosti jako takové. A na druhé straně absolutizace neměnnosti společenských hodnot a morálních konvencí je druhým extrémem pro vývoj společnosti rovněž nebezpečný. Historie i současnost ukazuje, že existuje řada společností, kterým limitní struktury a neměnné hodnotové systémy zabránily ve vývoji a způsobily konzervaci zaostalosti a chudoby. Jak se v praxi vyrovnat s těmito protichůdnými tendencemi a potřebami? Jak uchránit hodnoty společnosti a současně neumrtvit její vývoj? Jak na tyto tendence a potřeby reagovat v praktické politice? Já osobně jsem zastáncem konzervativního přístupu. Mám za to, že politické síly, které se opírají o existující většinový společenský konsensus, mají právo bránit statut q a existující hodnoty a stavět se proti neomezenému názorovému pluralismu. Domnívám se, že legální názorová pluralita ve společnosti vždy bude omezena. Jde pouze o složení tohoto akceptovaného názorového spektra, tj. které názory budou v konkrétním historickém období připuštěny a které budou vyřazeny. Nalezení absolutních ,jasných, pevných a v neměnných kritériích pro vyřazení toho kterého názoru z akceptované veřejné diskuse podle mého soudu není možné. Vždy bude záviset na konkrétní společenské a historické situaci. Rovněž nejsem přesvědčen, že je možné nalézt jedno univerzální pravidlo nebo princip pro posouzení přípustnosti slovní propagace tabuizovaných názorů. Domnívám se však, že absolutní vyloučení jakékoliv diskuse navždy, nemá pozitivní efekt. Minoritní, heretické názory by měly mít určitý tolerovaný kanál pro vyjádření. Ať již za účelem opakovaného odmítnutí většinou, či jako šanci na změnu názorového klimatu a možnou rehabilitaci. Věřím ve spontaneitu vývoje, majícího podobu mírného pokroku v mezích zákona. Zastávám rovněž názor, že všechny názorové proudy, které nejsou legálně vyřazeny jako morálně pro společnost neakceptovatelné, by měly požívat rovných práv. Tj., aby neexistoval případ, kdy jeden konkrétní názor či názorový proud je akceptován jako legálně šiřitelný ve společnosti, ale současně je morálně tabuizovaný. Děkuji.

Pavel Bratinka

Děkuji za tento velmi „sevřený“ příspěvek, rozhodně alternativní. A nyní, když skončili všichni přítomní řečníci, nastává prostor pro Vaše dotazy na řečníky. Popřípadě vaše vlastní podněty k diskusi.

Diskuse

Josef Effenberger

Chtěl bych se obrátit na přítomné hosty, kteří přednesli svoje názory s otázkou, která se týká ústředního tématu. A tj. tolerance v politice. Což denně v praxi musí znamenat nutně toleranci k poltickému názoru zejména k politickému názoru protivníka nebo člověka, který se odlišuje svojí politickou vírou od víry mé. A tady zažíváme jeden praktický problém, kdy např. u jistých extrémních organizací, které projevují názory (mimochodem přesahující svým zaměřením oblast politiky) a které vyvolávají naší zaslouženou nelibost, se štěpí reakce na takováto vystoupení do dvou základních poloh. Jedni říkají nechte je být, pokud nepřekročí vysloveně rámec platných zákonů, i když jsou hnusní, nechť mluví. Teprve když něco provedou, nastane čas k jejich postižení. Já bych si v této souvislosti pomohl jedním příkladem. V kriminálních filmech se občas setkáváme se situací, kdy nešťastná opuštěná žena je pronásledována nemocným psychopatickým obdivovatelem, který ji telefonuje, zahrnuje ji různými urážlivými projevy a také ji vyhrožuje. Obráti-li se na policii, dozví se, že policie ji sice chápe, ale nemůže v tom nic podniknout, protože ten člověk nespáchal nic v rozporu se zákonem. Policie začne konat, teprve když ona žena je nalezena zavražděná nebo nějak jinak postižená. A tato situace si myslím se hodí i na ten problém, kterým jsem začal v úvodu. Že jestliže jistí lidé zřejmě svými slovními projevy směřují do poloh, které jsou společensky nebezpečné a které při realizaci takových programů by skutečně znamenaly případně až katastrofu pro svobodnou společnost, máme-li tedy spíše sledovat princip první, tedy nechte je být a nebo, jestli bychom si přeci jenom neměli říci, není snad čas jim to zatrhnout o něco dříve, než se něco stane? Takže já bych kladl dotaz na oba naše přednášející jak posuzují tento problém? Děkuji.

Pavel Bratinka

Já si dovolím říci několik poznámek především k tomu, co řekl pan Mitrofanov. Zaprvé chci říci, že demokracie sama o sobě není zárukou proti zvratu k totalitě. Protože demokracie je mechanismus, kterým se vybírá vládce, ale neříká nic o tom, jestli se nevybere náhodou velmi podivná sebranka vládců, kteří první co udělají je, aby je nikdo už nikdy nemohl odvolat. Takže demokracie sama není zárukou. Teprve její širší kulturní, morální rámec, ve kterém se koná tato procedura, to může zaručit. Víme dobře, že Adolf Hitler se dostal k moci velmi demokratickými prostředky, protože to byla největší strana. Tudíž bylo jasné, že bude pověřen kancléřstvím atd. Tam nebylo nic formálně nedemokratického. Mluvil jste také o tom, že když začali lidé váhat s tím, že by zabili někoho, z nějakého hlediska méněcenného, takže se rodil náš dnešní civilizovaný svět. Chci jenom připomenout, že otázka zabíjení lidí, kteří mají „nekvalitní život“, je dnes zase paradoxně prosazována a sice jménem lidskosti. Tzn. že pohnutka, která vedla kdysi k tomu, že ruka s klackem nebo šutrem zaváhala, tak ta myšlenka je nyní jakoby otočená a vede k tomu, že se jménem soucitu, lítosti atd. navrhuje legalizace zkracování života jiných lidí. Nehledě na otázku potratů, kdy zase ve jménu svobody se zcela ignorují stále masivnější vědecké důkazy, že se u zárodku jedná o separátní bytost. Takže jsou zde tyto paradoxy. Dělení na Nováky, Césary a rádce. Vím, že to je rétorická figura, protože každý z nás má svého Nováka, Césara i rádce, že to takto není jednoduché. Četné společnosti se ani tak jednoduše nedají nazvat. Středověká společnost např. rozhodně nebyla vládcem Césarů nad davem. Ta byla směsí vlastně velmi těžko popsatelnou nejrůznějších výsad, privilegií elitářských vrstev, ale zároveň žijících Novákovským způsobem vyzdvihovala do nejvyšších míst lidi, kteří žili skutečně velmi „necésarovsky“ atd. Takže si myslím, že to byla spíše jenom figura. Tabuizace, ta samozřejmě je možná, ale ne jenom zákonem, byť náš zákon zakazuje pokud vím několik desítek činností, a trestá velmi tvrdě. Ale jsou i jiná tabu, která jsou nesena čistě morálním úsudkem. Zradit přítele nebylo trestné nikdy v dějinách podle zákona. Ale všude člověk, který zradí někoho, kdo na něj spoléhá, je považován za vyděděnce a nikdo mu nepodá ruku. Říká se o něm, že to je „svině“. Tzn. když někdo přijímá od někoho pomoc dlouhá léta nejrůznějším způsobem a pak tento se octne v tísni a ten se od něj odvrátí nebo si ještě „přikopne“, tak je to považováno za velmi odporné, téměř asi ve všech kulturách. Pouze na Papuánově Guiney byl zpozorován jeden kmen, který si cenil nejvýše šikovně provedenou zradu. Ale jinak je to všude odsuzováno. A těchto tabu je samozřejmě obrovské množství a všichni jsme rádi že jsou. Nerad bych byl, aby se ve spořitelně každý den ráno diskutovalo mezi personálem, co je vlastně špatného na krádeži. Jsem rád, že tato diskuse se tam neotvírá. Ještě bych chtěl dodat jednu věc, týkající se svobody. Svoboda je vždy vnímána jako atribut jedince. Ale to je přece ubohé zúžení problému. Kde je jakoby největší svoboda jako atribut jedince třeba projevu? Ta je tehdy, když žijete sám na pustém ostrově. Tam je nulové omezení pro váš projev. Protože nemusíte nikoho poslouchat, můžete mluvit od rána do večera. Nikdo Vás nepřeruší. Ale dobře víme, že tam žádná svoboda v projevu není. Protože není s kým mluvit a zadruhé není téměř o čem. Ten život člověka by tam byl asi nesmírně ubohý a chudý. Tudíž svoboda je spíše prostor, který vytváří lidé, když je jich více a nejsou zalezlí v děrách, nebojí se jeden druhého, ale vstupují do vzájemné komunikace a spolupráce. Svoboda je spíše tento prostor. A ochrana svobody proti extrémistům si myslím, že má být vždycky pojímána tak, co je třeba udělat, aby tento prostor nebyl lidem uzavřen, aby do něj lidé mohli vstupovat. To je myslím legitimně položená otázka. A tam se také ukazuje odpověď na otázku, proč dáváme přednost pluralitě. Na to nikdo z pánů neopověděl, proč raději mají společnost, kde slyší i nepříjemné názory než společnost, kde by slyšeli jenom sobě milé názory. Já si myslím, že je to přesně proto, že v těch lepších nenovákovských okamžicích svého života víme, že trest za zajímavost života i našeho osobního, nehledě na kolektivní výkon lidstva, je možná přesně proto, že jsme navzájem formováni tou interakcí s druhými. A interakce musí přinášet něco, o čem nic nevíme, nečekáme. Co sami nejsme schopni objevit, zjistit, co nás nenapadne. Takže z toho důvodu dávám přednost pluralitě i když uznávám, že je velmi nebezpečná. Nebo občas nepříjemná. Já jako podnikatel nemám rád konkurenci. Protože mně činí život méně pohodlný. A mám tím pádem méně času psát vášnivou obhajobu konkurence. To je paradox. že jsem samozřejmě vyznavač principů konkurence, ale jako osoba ho nikdy nemám rád. Ale vím, že bez ní by nebyl žádný pokrok.

Radim Špaček

Zaujala mně jedná pasáž, když hovořil doktor Weigl o tabu v množném čísle. Nemýlím-li se, tak řekl, že tabu vznikala v důsledku momentální ekonomické situace ve společnosti. Jako příklad takového tabu je incest. Typicky mezi sourozenci. A přitom my v naší době už víme, jaké to má racionální jádro. Z hlediska biologie a genetiky víme, že to rozhodně není vhodná činnost. Ale zároveň víme, že se ty neblahé dopady této činnosti mohou projevit pouze na velkém populačním vzorku, pouze v relativně dlouhé době. Takže je velmi obtížné si představit, že by bylo možné jaksi vysledovat racionální jádro tohoto tabu v malých společnostech, v malých tlupách a ještě vlastně v průběhu jedné nebo dvou generací. Protože statistická čísla geneticky daných odchylek jsou tak malá, že se nedají vypozorovat. Těchto případů by se dalo uvést více, kdy se nedá vysledovat, kde se vzalo nebo jak vzniklo. A výsledkem úvahy nad tímto může být to, že jsou tabu, která nám byla svěřena. Která nejsou pouze vypozorována z běžného života, ale která nám byla svěřena a mají velmi dlouhý život a udržují se vlastně po desítky nebo stovky generací. Dalším pokračováním v této úvaze je otázka, jak jsou tato svěřená tabu udržována. Že to nelze ani jinak, než prostřednictvím nebo pomocí nějaké instituce, která je nezávislá ne momentálních mocenských poměrech nebo na momentálních vládnoucích třídách, která jsou pokud možno co nejvíce mimo, a udržuje to povědomí o tom, že některé věci jsou tabu, tak udržuje přes propast generací. A je pak otázka, jestli vlastně mnohé maléry, které postihly novodobou společnost, zejména v minulém a předminulém století, nebyly způsobeny tím, že tyto instituce si udržují ta tabu. Vlastně se to podařilo erodovat natolik, že udržování a povědomí o těchto věcech, které by měly být nedotknutelné. Takže tím pádem bylo velmi oslabeno a tím ty věci se staly dotknutelnými se všemi neblahými důsledky, které z toho vyplynuly.

Roman Joch

Měl bych jeden dotaz na pana Mitrofanova a jeden na pana docenta Weigla. První na pana Mitrofanova. Vaše metafora toho Nováka, který je v podstatě celkem brutální a stává se ušlechtilejším, když tím kamenem slabšího nezabije, je samozřejmě velice atraktivní. A je sugestivní a je samozřejmě správná. Jenomže já těch problémů vidím několik v této metafoře. Jak zhodnotíte, kdo je slabší? Ke komu ještě máme mít lítost? Myslím, že Pavel Bratinka na to upozornil. Já jsem zažil na Slovensku jednu diskusi s mladými zástupci demokratické levice. A jeden z nich říkal, kdyby on měl definovat levici, tak je to takový neracionální pocit sympatií k těm slabším. Nehodnotíme ani tak, zda ti slabší si slabost zasloužili, to od nás nechtějte, ale my chceme pomáhat především slabším. Toto je motiv levice. Předsudek ve prospěch slabších. A já jsem se ho potom zeptal, co s těmi nejslabšími ve společnosti? A to jsou ty nenarozené děti. Je někdo z Vás proti potratům? A v čem je ten problém? Problém je v tom, že oni vůbec nepovažují nenarozené děti za slabší. Pro ně jsou to non entity. A tudíž potraty nejsou tím Novákovským kamenem do toho, kdo si zaslouží žít. Jak toto zodpovíte? Jste schopen nějakým způsobem potvrdit, že nenarozené děti si nezaslouží lítost? A druhá věc. Problém tabu je ten, že pokud chceme držet představu, že některé věci ve společnosti mají být tabuizovány, tak bychom se měli ošklivě chovat (nemyslím ošklivě po vzoru Usama Bin Ladina,) ale ošklivě tak, že se odmítneme spolčovat, odmítneme podávat ruku, odmítneme se např. bavit s lidmi, kteří tabu porušují. Ale tím se do značné míry chováme k těm lidem brutálně. Uvedu další příklad. Samozřejmě teď víme, že je špatné, když v nějaké společnosti, která je většinově třeba katolická nebo křesťanská, je někdo, kdo je z upřímných důvodů přesvědčeným protestantem nebo ateistou. Je nesprávné, když okolí se k němu chová nějakým brutálním způsobem. A představme si jinou věc. Máme společnost, kde je někdo upřímným nacistou nebo rasistou. Zdá se, má-li být tato společnost slušná, tak my ostatní členové společnosti, kteří nejsme nacisté nebo rasisté, bychom se měli k němu chovat trochu brutálně. Tím, že se s ním nebudeme bavit, spolčovat, podat ruku, atd. Tzn., aby tabu mělo smysl, abychom společnost zachovali ušlechtilou, tak musíme se určitým způsobem chovat tvrdě k lidem, kteří tabu porušují. A tím přejdu k poslední poznámce pana docenta Weigla. Vy jste říkal, že v každé společnosti je nějaké tabu a musí být nutně z principu věci, ale pokud je nějaký názor uznaný jako legitimní, tak pak bychom neměli mezi nimi rozlišovat. A některé považovat za lepší než druhé. Zdá se mi, že je to samotné nepochopení principu tabu. Pokud tomu dobře rozumím, tak správná svobodná společnost je taková, že některé věci jsou zakázány. To jsou zločiny, vraždy, znásilnění, krádeže. A státní autorita má povinnost lidi, kteří se jich dopouštějí, perzekuovat. Pokutou, vězením, atd. A pak jsou věci, které nejsou zakázány. Které, když někdo činí, tak žádný policista ho nezavře, žádný soud neodsoudí. Ale přesto je žádoucí, aby ve společnosti převládal konsensus, že toto slušný člověk nedělá. A když to dělá, tak je žádoucí pro společnost, aby to dávala najevo např. tím, že se s ním přestane bavit, atd. A domnívám se, že je naprosto pomýleným liberalizmem, ten typ liberalizmu, který bojuje proti těmto předsudkům nebo tabu ve společnosti. A víte proč? Protože pokud zrušíme tuto kategorii věcí, které nejsou sice zakázány, ale nejsou tolerovány společensky, tak pak časem nutně nastane expanze státních zákazů. Nastane omezení společnosti. Já Vám to uvedu na příkladu sexuální morálky. V tradičních společnostech, ještě v padesátých letech tohoto století v západní společnosti tato věc byla morálními konvencemi přísně regulována. Rituály dvornosti, atd. A smyslem regulací byla ochrana, především žen a dívek, které jsou přirozeně zranitelné v tomto ohledu. Ale najednou nejenom feministické hnutí na to začalo nahlížet jako na něco, co je represivní. Něco, co potlačuje svobodu žen a dívek. Takže se vedla především v šedesátých letech morální kampaň za jejich odbourání. A stalo se. Společnost mnohá sexuální tabu odbourala. Ale co nastalo pak? Nastal stav nějaké perfektní liberální svobody? Nenastal. Protože se okamžitě projevily negativní důsledky tohoto sexuálního osvobození. Kterými trpěly právě ženy a dívky. Tak najednou feministické hnutí začalo požadovat, aby tyto intimní věci začaly být regulovány, ale již ne společenskými konvencemi, ale zákony státu. Odbourání morálních tabu vedlo k expanzi státních represí. Já skutečně považuji za žádoucí, aby některé věci byly zakázané, některé povoleny, ale netolerovány společensky a pak některé uznávané jako cnostné atd.

Karel Ledvinka

Navážu na to, co říkal Roman Joch. Já si myslím, že jsme zažili v minulosti příliš mnoho krutosti a neštěstí, abychom si neuvědomili nějaké principy, z kterých si vyvodíme nějaké dobré zkušenosti. Např. víra v pravdu člověka utužuje nebo dává mu vnitřní svobodu. To je první aspekt. Druhý je, když se podívám do minulosti, tak vychloubání diktátorů, že diktatura je něco silnějšího než dekadentní demokracie, je také blbost. Protože to vedlo ke koncentrákům. Nebo proklamování že socialismus je lepší než kapitalismus, protože to je lepší pro chudé. To je také „prázdné“, protože to vedlo k nevolnictví. Uvědomme si ale, kolik lidí bylo zapáleno pro fašismus a kolik se jich přihlásilo k socialismu. A o tom to je. Já si myslím, že je tady trochu nebezpečí určitého relativismu. A pak už navážu na to, co tady bylo řečeno. Já si myslím, že když tady nejsou daná nějaká jasná tabu, které se nemohou překračovat, takže to přejde do absolutního relativismu a že to nebezpečí je daleko větší, než všechna nebezpečí, která jsem zmínil. A prosil bych oba dva pány, jestli by se vyjádřili opravdu k tomu, na co se ptám. Včera na kolokviu Konráda Adenauera řekl pan kardinál Vlk, že Svatý otec v podstatě vyzval k tomu, aby ve světě vznikla jakási absolutní tolerance. Ptám se: Je vůbec možná nějaká absolutní tolerance, přesto že tady existují takoví zapálení radikálové?

Pavel Bratinka

Karel Ledvinka začal o tom mluvit. O obavě, na jakých základech stojí naše dnešní svoboda. Já mám velké obavy, že většina těch, kteří hájí svobodu, jí hájí s tím, že přece není možné potlačovat jménem tvojí pravdy nebo vaší pravdy ty jiné, protože nevíme co je pravda. Vypadá to, že základní důvod proč je lidem dovoleno říkat různé názory, je, že nevíme, který je ten pravý. A to mně připadá docela hrůzné. Protože to vypadá, že v okamžiku, kdy ti, kteří takto mluví, začnou být „železně“ o něčem přesvědčení, tak se svobodou skoncují. Že se stanou spojenci nové totality. Všimněme si také druhého jevu. V médiích se vždycky, když se mluví o různých fanaticích, říká: „umírněný muslim a fundamentalista“. A na západě vlastně nikdy se neříká nebo se nemluví, že by zde existovali nějací stoupenci tvrdé linie z hlediska obrany svobody jako takové. To jest toho prostoru. Tzn. aniž jsem přesvědčen o tom, že tento či onen názor je pravdivý, tak přesto musím fanaticky hájit udržení prostoru svobody, aby do něj mohli lidé vstupovat ať už k diskusi, ať ke spolupráci. Tzn., že se v tom mediálním a myšlenkovém světě jakoby nepřipouští, že je možný fanatický boj za svobodu. Tzn. fundamentalismus svobody. Že to jako jsou protimluvy. Tzn., že svoboda bude jenom tehdy, když nějakým způsobem dosáhneme, že většina lidí nebude o ničem pořádně přesvědčena a nebude mít ani sílu, energii, motivaci a výdrž, aby ty druhé potlačila. A běda, když někdo bude o něčem pořádně přesvědčen nebo kdyby většina byla o něčem přesvědčena. Tak je se svobodou amen. Toto mně vadí na současném stavu. A pozoruji to na problému, který zde zmínil vlastně jenom pan Effenberger a sice, zda máme nebo nemáme tolerovat slovní výzvy k něčemu, co je považováno za trestní čin. Slovní výzvy k vraždám, jejich schvalování. Ta debata mně připadá jako téměř idiotská, která se odehrává na veřejnosti. Protože to je versus ti, kteří chtějí svobodu slova a ti, kteří by nás tady omezovali a různě šïkanovali. Nikdo si nepoloží otázku, co jsou atributy, či co je třeba k činu. Je třeba nápad, představa, idea. To je první věc. Za druhé vůle a odvaha a za třetí energie a síla. To jsou tři separátní věci. Nestačí jenom vůle a odvaha, ale ještě mít energii a sílu. Jestliže k vraždě je zapotřebí jak představa, koho bych měl zabít, potom vůli to učinit a pak samozřejmě energii a třeba i fyzickou sílu. A vůči tomu výzva k činu vraždy obsahuje nápad, je to povzbuzení vůle a dodávání odvahy a za třetí to dodává energii a sílu. Takže můžeme se hádat, jestli je to krok jednoprocentní nebo pětiprocentní. Ale o tom, že to je krok k vraždě, o tom nemůže být sporu. A mně připadá rozumné, abychom mluvili otevřeně o tom, zda takovýto projev zakázat není riskantní, je to věc nebezpečná, neužitečná a zbytečná, protože jich bude málo, nikdo se jimi nebude inspirovat. Navíc, když se povolí zakazovat projev, tak je nebezpečí, že se zákaz rozšíří dál. Takže opatrně se zákazy. Tomu já rozumím. To jsou utilitární argumenty. Čemu nerozumím, že se automaticky zuřivě tabuizuje legitimnost představy, že slovo je čin a že některá slova by měla být trestána. To se prostě tabuizuje automaticky. A to mně také vede k tomu, že ti lidé si dost dobře neuvědomují, že prosto svobody je něco, co lze ohrozit i pouhým slovem. Právě proto, že to je nápad, je to povzbuzení vůle a je to energie.

Pan Pavelka

Pan docent Weigl používal termín tabu ve smyslu společenský nežádoucího chování. Tak jak upřesnil pan Joch, do kterého spadají nezákonné činy, které jsou společnosti zakazovány nebo zcela nepřijatelné, tak i činy, které jsou nevhodné. To tabu může být respektováno nebo jedinec ho může respektovat z důvodů různých. Např. že respektuje zákon jako takový, nebo proto, že to tabu vnímá jako pro něj morálně přijatelná. A nebo může respektovat tabu, protože jsou morálně přijatelná pro lidi, které respektuje on. A u nás vzniká problém v tom, že vzhledem k tomu, že se přirozená společenská tabu nebo v tomto případu použiji termín pravidla společenské morálky časem vytratila, rozplizla, tak vzniká pocit, že tu nejsou definována. A dokud se něco nestane. A pak najednou je oblíbené až dodatečně ex post, že se stalo něco, co je přeci zcela nepřijatelné. Že tabu bylo porušeno, aniž v tom okamžiku, kdy se toto konalo, tak jedinec nebo bezprostřední okolí to nemuselo vnímat, jako porušení tabu. Až teprve dodatečně vzniká jakýsi odsudek tohoto jednání. Až to vede k paradoxům. Panu prezidentovi byla tolerována milenka za života manželky a nebylo to bráno jako společenský prohřešek.A titíž lidé, kteří to nebrali jako společenský prohřešek, tak brali jako velký společenský prohřešek, že se s tou milenkou oženil předčasně. Jsou tedy podobná pravidla, ale společenské aféry vznikají často na takto zdánlivě malých tématech a jsou z nich dělány obrovské problémy třeba mediálně.

Pan Vůjtěch

Já se jenom domnívám, že by bylo velmi záslužné, ale obtížné, se pokusit o definici pojmů. Tady se narazilo na tabu. Protože má to svůj rozměr možná právní a také rozměr morální nebo etický. A když si vezmeme např. desatero boží, vynecháme první – nezabiješ, nesesmylníš, nepokradeš, tak to jsou všechno (a mluvím v rámci našeho kulturního kontextu) věci, které jsou upraveny trestním zákonem. Naproti tomu nepromluvíš křivého svědectví proti bližnímu svému nebo nepožádáš manželky bližního svého, to jsou věci, které vlastně mají charakter víceméně etické normy. Možná už dneska trochu překonané. Takže já ani nechci odpověď, jenom upozorňuji na to, že kdyby někdy někdo se zabýval pojmem tabu z hlediska možnosti jeho definování, takže by to bylo velmi záslužné. Protože vazba na pluralitu je právě myslím daná v tom, jaká je kvantitativní a kvalitativní dimenze toho pojmu.

Jiří Weigl

Těch podnětů, které zde zazněly byla spousta. Nevím, jestli budu schopen na všechny adekvátně reagovat. Mně zaujala otázka existence nebo možnosti absolutní tolerance versus potřeby bránit svobodu, bránit hodnoty i způsobem preventivním. Nebo otázka zakázat slovní projevy, které ohrožují demokracii, lidská práva atd. Já si myslím, že v tomto případě já se na to dívám tak, že řád, který společnost vyznává, má určitou stavbu, určitou budovu, která má strukturu a musí být všechny její prvky chráněny tak, aby stavba držela pohromadě. Jestliže dopustíme relativizaci hodnot na jedné straně, na straně druhé se můžeme dočkat, že se celá budova zřítí. Příkladem může být debata o euthanasii. Je to téma, které určitě má svoje rátio, které má svoje zastánce, kteří shromáždili plno argumentů, jak je to z humánního hlediska prospěšné, atd. A já se přesto domnívám, že bez ohledu na tyto možná racionální a na možná velmi kvalifikované argumenty, bez ohledu na jejich racionální podstatu, je nezbytné takovéto pokusy o změnu základních hodnot a tabu odmítat. Jenom z toho důvodu, abychom zachovali řád, na kterém společnost spočívá. A pokud připustit změny, nejsem zastáncem absolutního zákazu jakéhokoliv zpochybnění hodnot, zpochybnění existujících tabu. Já si myslím, že musí existovat určitý kanál pro pluralitu, protože právě pluralita je zárukou vývoje, bariérou proti ustrnutí, proti rigiditě společnosti, proti totalitě. Čili pluralita musí být určitým způsobem zajištěna a vždycky to bude otázka konkrétního posouzení. Že nenajdeme univerzální princip, kterým bychom mohli říci, že tento názor je nepřijatelný navždy, že ho nikdy nemůžeme vyselektovat, že nikdy nemůže být připuštěn do veřejné diskuse. Myslím, že v každém konkrétním okamžiku je nutné soudit. Uvedu příklad. Včera jsem se zúčastnil diskuse s představiteli zastupitelského úřadu Evropských společenství v souvislosti s hodnotící zprávou o našem lustračním zákonu, kde Evropská unie se dívá na lustrační zákon jakožto na něco, co odporuje evropským standardům, evropské konvenci, evropskému pojetí lidských práv. A já myslím, že to je přesně případ toho, jak velice sporné je hledat apriorní principy a apriorní soudy bez přihlédnutí ke konkrétní historické situaci. Protože možná z dálky z Bruselu, Paříže, Říma může tento zákon vypadat jako cosi, co odporuje ústavou zaručenou lidským právům. Na druhou stranu, pokud se podíváme na náš kontext a na naší situaci, tak tam je myslím velmi legitimní požadavek určité spravedlnosti a vyrovnání se z minulostí. A tyto přístupy si myslím, že oba dva mají svojí legitimitu, může se na ně pohlížet abstraktně jakožto přijatelné. Ovšem rozhodující je to posouzení z hlediska většinového názoru toho regionu, toho území, té společnosti, které se dotýká. Pan Bratinka mluvil o fundamentalismu svobody. Já myslím, že zde je třeba (pokud nehovoříme pouze o naší společnosti, pokud hovoříme obecně) nebo že je nutný tam, kde společnost tyto hodnoty přijala za své a pociťuje jejich ohrožení. Myslím, že řada problémů v současném světě plyne z toho, že my z našimi hodnotami, z našimi tabu, z našimi systémy hodnotovými a názorovými přistupujeme k lidem, kteří nejsou schopni tyto hodnoty sdílet, kteří je nechápou, kteří se k nim nedopracovali . A tam ten fundamentalismus svobody může být stejně destruktivní jako fundamentalismus např. náboženský. Pokud jde o pana Jocha. Já myslím, že on mně trochu špatně pochopil. Já jsem hovořil o tom případě, že názorové proudy, které nejsou legálně vyřazeny jako morálně pro společnost neakceptovatelné, by měly požívat rovných práv. Aby neexistoval případ, kdy je konkrétní názor akceptován jako legálně šiřitelný ve společnosti a přitom byl morálně tabuizován. V tomto konkrétním případě jsem se pokoušel odpovědět na otázku, kdy zakázat či nezakázat politickou stranu. Jak byla úvodní otázka položena panem Bratinkou. Čili já jsem to bral jakožto princip k přístupu k politické síle, politickému hnutí, politické straně jakožto přijatelné nebo nepřijatelné. Myslím si, že společnost se nesmí bát zakázat ty politické síly, které ji ohrožují. Že musí mít odvahu riskovat i obvinění, spor, že omezuje svobodu, protože to dělá v zájmu výším. A nemělo by docházet k těm případům, že je vlastně umožněno takovým názorům, které většinově jsou považovány za extrémní, které jsou považovány za nebezpečné pro stávající řád, pro svobodu a pro demokracii, aby existovaly jakožto legální politické síly. A snažili jsme se s nimi vyrovnat pouze tím, že se od nich budeme štítivě odvracet a myslet si, že toto samo stačí k tomu, abychom to jejich nebezpečí překonali. Čili toto jsem měl na myslí formulací, která možná nebyla příliš obratná.

Alexandr Mitrofanov

Já bych začal trochu obecně. Ale není to žádná fráze, skutečně si to myslím a v této chvíli to skutečně velmi silně cítím. Myslím, že je naprosto neuvěřitelné, po mnoha letech, kterými prošla tato společnost, že lidé i různých názorů a různého přesvědčení k sobě nacházejí cestu na podobných diskusích. To není jenom poklona této společnosti, tomuto občanskému sdružení, o tom to není. To je o tom, že si myslím, že podobná shromáždění, podobné diskuse, podobné debaty jsou už samy o sobě něčím, co možná dost často nedokážeme docenit. Takže to byl obecný úvod a nyní k věcem konkrétním. Zároveň samozřejmě je atributem mnohosti názorové společnosti to, že lidé se rozcházejí. A tady cítím velice silně něco, co sám nesdílím. Ale velice to respektuji. Jsou to dvě drobné odchylky v těch variantách. Nicméně od pana docenta Weigla to cítím trošičku jinak než od ostatních řečníků. Je tady důraz na řád, na vyšší autoritu, jestli jsem dobře pochopil, je tady důraz na něco co existuje a k čemu se lze přihlásit, k čemu lze uvěřit a čím se lze zaštítit ve svém životě jako něčím, co je víc než já. A co dokáže mně předat část své síly, svého poslání a já pak můžu konat jménem této síly a poslání. Je to respektu hodný postoj. Nesdílím ho. Z toho důvodu, že se mi zdá, že každý si volí svojí pozici v životě, svůj přístup k věcem pozemským i nadpozemským. A toto při vší úctě se mi zdá jako příliš jednoduché východisko. Protože zaštítit se něčím, co je víc než já, to je velká úleva. Protože já jaksi deleguji spoustu svých vlastních pochybností na něco, co v jakémsi řádu věcí už to buď vyřešilo a nebo je to něco tak jiného než jsem já, něco většího, něco tak metafyzicky nepochopitelného a proto obdivuhodného, že já se tím zabývat nemusím. A to s větší vervou se mohu zabývat věcmi, které mně tíží na zemi a které budu napravovat. Byl bych opravdu nerad, aby někdo pochopil, že tyto věci já osobně odsuzuji. Nikoliv. Ani ten postoj, ani ten názor na život a na věci, které jsou za životem. Ale tady zazněla trošku taková určitá nota, která mně poněkud znepokojila. A sice zdá se mi (možná, že se mýlím, a pokud je to komunikační šum, tak se omlouvám předem), že jsem tady zaslechl něco, jakousi jistotu, jakési přesvědčení některých řečníků a pan prezident Bratinka v tom vynikal a pan docent Weigl také, že je možné jménem čehosi, k čemu já přináležím, přeci jenom za určitých podmínek (a ty podmínky nebyly specifikovány), potlačovat jiný názor. Pan prezident Bratinka říkal, že proč je tabuizováno to, že někdo může mít tak silný osobní názor, že pak může klidně i v nějakém procesu potlačit názor jiný. Myslím si, že toto je téma pro sáhodlouhou diskusi. Nicméně se mi zdá, že už samotné hlášení se (teď neříkám mně), protože já to nesdílím, ale říkám to mně jako rétorickou figuru) jako slabého člověka, který v podstatě nemá ani tolik rozumu, ani tolik zkušeností, aby pochopil jak má zasahovat do zdejších věcí, by měl spíše oplývat pokorou a spíše se dívat, poslouchat, vnímat, naslouchat a tolerovat samozřejmě do určité míry. To je zase další otázka. Ale tolerovat jiné názory, mně to přijde trošičku jako jakási pýcha. Protože to není pokora, to je pýcha. Jestliže já jako pouhý člověk začnu na sebe brát toto břemeno, že já smím potlačovat názor druhého za určitých okolností, pak pro mne to začíná být problematická věc. Pokud jsem to špatně pochopil, tak se omlouvám. A nyní ke konkrétním dotazům. Pan Effenberger se ptal na postoj k extrémním skupinám. Zda do jisté míry nebo do určité doby tolerovat nebo rovnou zakázat. Neřeknu asi nic objevného. Ale říkám svůj postoj, názor i vnímání. Dobrá, Pojďme hned k tomu razantnějšímu přístupu - zakážeme. Můžeme pominout to, na základě čeho zakazujeme, ale můžeme třeba postupovat na základě zákona. Zákon existuje a ten nám to umožní. Pak je to věc, která je podle mě poněkud zjednodušená. A je jasné, že v tomto případě, pokud byly naplněny podmínky zákona, tak je třeba konat. Nevím, nakolik zákon (v tom se až tak dopodrobna nevyznám) definuje, kdy přichází chvíle, kdy skutečně je třeba zasáhnout a již řídit tento proces způsobem, že na konci bude vyhoštění, vymýcení jakési síly z politického spektra. To je jedna věc. Věc druhá, která s tím souvisí, alespoň si to myslím. Nemám pocit, že společnost je řízena řádem do takové míry, že existují nositelé vědění, vědomostí, jaký ten řád je a co řád v každém konkrétním okamžiku přikazuje. Samozřejmě takoví lidé jsou, ale mně tento názor není příliš blízký. Protože se mi zdá, že nerespektuje, že společnost je sice řízena nějakým řádem, ale ten možná nevyplývá ani tolik z tradic, ale spíše z jakéhosi „koktejlu“ (odpusťte mi to slovo) tradic současných procesů, vývoje, vlivů nebo jevů, které vznikají z vnitřního „kvasu“, z vnitřního vývoje. Je to něco, co v každém okamžiku je přeci jenom dosti dynamické. A pokud zasáhneme, třeba vedeni dobrým úmyslem, v určitém okamžiku do tohoto procesu, tak se mi zdá (a v tomto nesdílím průzračnou vědomost nebo průzračné mínění o tom, že v každém okamžiku lze zjistit při vstupu do systému, jaký bude výstup), že pokud zasáhneme v nějakém okamžiku do toho systému, že on se vzbouří. A pak může nastat to, o čem mluvil pan docent Weigl a v čem sdílím naprosto jeho názor. Nemám rád, když se boří určité struktury. To nikdy není dobré. Že k tomu dochází, to je asi ale záležitost vývojová. Ale vždycky jsou to okamžiky, kdy opravdu může dojí k tomu výbuchu jakéhosi zla. Nezpůsobíme takovým zásahem něco, co jsme nechtěli? Já kladu otázky. Neznám odpovědi. Protože se trochu obávám okamžiku, kdybych řekl , že znám odpověď. Neznám ji. Já pouze uvažuji nahlas, uvažuji sám pro sebe a hledám jakýsi způsob svého chování v tomto světě. Neodpověděl jsem Vám ano či ne, ale snažil jsem se odpovědět obsáhle. Pan Joch. Velice přesná otázka. Tolerance vůči nenarozenému dítěti. Opět můžeme to hodnotit z hlediska toho, že to dítě nenarozené je bytost, jenž je v rukou čehosi vyššího. Můžeme to takto hodnotit. A je to podle mne naprosto legitimní postoj. A chápu lidi, kteří se tím řídí a tak by se i zachovali, kdyby šlo o jejich osobní případ. Ale na druhou stranu, co když jde v tomto konkrétním případě o ženu nebo i o jejího muže, kteří toto přesvědčení nesdílejí. Kteří vůbec nemají ve své myšlence a ve vnímání světa to, že svět se řídí vyšším řízením, vyšším duchem. Co když jim jde pouze o jejich vlastní život a o život toho dítěte, které skutečně nechtějí? Máme jim nechat svobodu, aby se rozhodli? Podle mého ano. Takže v tomto se asi neshodneme, protože si přeci jenom myslím, že v této věci mají rozhodovat konkrétní lidské bytosti, které jsou u zrodu té další bytosti. Ne, že bych to považoval za nějakou věc, která je dramatická, často tragická zkušenost. Nicméně, naprosto nemohu souhlasit s tím, že podobná cesta, podobné řešení bude zakázáno všem, nejenom těm ženám a mužům, kteří sdílejí vnímání světa jako světa řízeného vyšší bytostí a kteří chápou, že není možné v tomto chápání, v tomto systému takto se zachovat, protože to je strašné. Ale bude to zakázáno i těm, kteří tento pohled nesdílejí. A to je pro mne nepřípustné omezení svobody. Ukončil bych to trochu v humorném tonu. Když pan prezident Bratinka hovořil o tom, že nikde, vůbec nikde není tolerováno porušení tabu. Napsal jsem si přesně jak to řekl. „Kdo zradí přítele, je všude svině“. To je moc pěkné, ale pojďte se podívat do české politiky. Děkuji.

Pavel Bratinka

Děkuji. Na chvilku ještě musíme pokračovat v tomto jakoby zvláštním způsobem strukturovaném veřejném slyšení dokud nepřijde Marek Benda. Jenom chci reagovat na pana Mitrofanova na to, že jsem strašně rád, že máme zvukový i textový protokol, protože já jsem tam svůj projev v jeho odpovědi vůbec nepoznal. Já jsem mluvil úplně opačně. O vyšších bytostech jsem nemluvil a jsem z toho zcela zmatený. Vítám zde Marka Bendu a dávám mu slovo.

Marek Benda

Dobrý večer. Já se strašně omlouvám, že jsem dnešní slyšení ARCHY nestihl, Ale opravdu jsem chtěl zůstat ve sněmovně, protože tam bylo velmi dramatické hlasování (s odchodem čtyřkoalice a komunistů) o revokaci usnesení s předminulého týdne k obchodnímu zákoníku. Mně ani tak nešlo o podstatu věci, ale chtěl jsem mít u své osoby zaznamenáno, že nehlasuji pro takové revokace, protože je pokládám za hrozně nebezpečný precedens do budoucna. A z tohoto důvodu jakmile by člověk zmizel, tak to je jenom o tom, že tam možná nebyl a těžko tím může někdy do budoucna argumentovat, až bude říkat: Toto se dělat nemá. Proto jsem chtěl a potřeboval tam být. I když to hlasově nemá význam. Řeknu nyní k dnešnímu veřejnému slyšení jenom glosy. První glosa, kterou jsem chtěl říci je, že existuje-li něco jako nebezpečnost názoru nebo nebezpečnost myšlenek. Já jsem samozřejmě hluboce přesvědčen o tom, že existuje a každá společnost se musí některým typům myšlení a názorům bránit. Pro mě není svoboda slova projevu absolutní hodnotou v žádném slova smyslu a dokonce tvrdím, že stejně tak jako státy mají spoustu státních tajemství, vědeckých tajemství a jiných věcí, tak že samozřejmě myšlenky jsou do jisté míry daleko nebezpečnější než návody na výrobu atomové zbraně nebo návody na výrobu antraxu. Jak jsem zažili v minulém století opakovaně, tak nakonec návody na výrobu atomové zbraně většinou spíše znamenaly snížení mrtvých a utrpení ve světě. Některé myšlenky, které zpočátku vypadaly velmi vznešeně, ať už to byly různé rasové teorie konce předminulého a začátku minulého století, které se pak jaksi vesele zvrhly do nacionálního socialismu, nebo ať už to byly myšlenky sociální rovnosti, které se pak vesele zvrhly do komunistických představ, nakonec po sobě ve světě zanechaly daleko více škod než věci, které by nám připadaly jako normální. Že se chrání náv