31. veřejné slyšení - K čemu je dobrá svoboda (vazba na vládu zákona)?

31. veřejné slyšení ze dne 17. 1. 2002

„K čemu je dobrá svoboda (vazba na vládu zákona)“?

Karel Ledvinka

Dámy a pánové. Dovolte mi, abych Vás jménem výboru občanského sdružení ARCHA přivítal na další naší akci, kterou se snažíme spolu s Vámi řešit nebo přispět k objasnění dalších závažných celospolečenských situací. Podotýkám, že dnešní akce je součástí projektu deseti veřejných slyšení. V letošním roce jsou ještě dvě, které získaly grant Evropské unie a díky tomu jsou z 90 % nákladů financovány Komisí evropského společenství. Podotýkám, že celé slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka přepsána, vydána jako samostatný tisk a poté bude k dispozici na Internetu. Dámy a pánové. Ještě jednou Vás vítám a předávám slovo Pavlu Bratinkovi, který bude moderovat dnešní veřejné slyšení a ještě jednou Vám přeji pěkné prožití dnešního večera.

Pavel Bratinka

Dámy a pánové. Moji myšlenkou původně bylo dostat sem jednoho intelektuála, jednoho člověka ze světa novinářského a jednoho politika. Ten plán se zbortil na tom, že politici asi už nyní přestávají myslet a myslí jenom na volby a nemají čas. S novináři byl také problém, takže jsme nakonec v této sestavě. Já zde vítám hlavního řečníka Romana Jocha z Občanského institutu, který má koncept svobody a její obhajování již roky promyšlen, jako vedlejšího řečníka se mi podařil velmi vzácný a novátorský úlovek. Je to páter Vojtěch Eliáš, který je v aktivní farářské službě u svaté Ludmily a třetí osobou jsem já. Prosím Romana Jocha, aby se ujal slova.

Roman Joch

Dobrý večer dámy a pánové. Děkuji za pozvání přednášet nebo řečnit a diskutovat na téma svoboda. Mám-li si vzít ale příklad z našeho ctihodného předsedy Poslanecké sněmovny, chtěl bych Vás upozornit, abyste mi potom nekladli žádné otázky, protože to by byl pak útok na moji svobodu a svobodu této země. Jenomže Václav Klaus není jediný gigant ducha pokud jde o svobodu, tak Vám ocituji několik klasiků co říkali o svobodě. Abychom začali zvolna. Např. Alexis de Tocquville napsal v 30. letech 19. století: „Věřím, že svobodu bych měl milovat v každé době. Ale v době, v níž žijeme, jsem ochoten ji zbožňovat“. Lord Acton o pár desítek let později:“Svoboda není prostředkem k vyššímu politickému cíli. Ona samotná je tím nejvyšším politickým cílem“. A Patrik Henry, americký plantážník, patriot před začátkem války za nezávislost v Poslanecké sněmovně osady Virginia pronesl pateticky:“Je život na tolik tak drahý a mír natolik sladký, že je máme nabýt za cenu okovů a otroctví? To nedopusť všemocný Bože. Nevím, jaký osud si zvolí ostatní, ale já za sebe říkám: „dejte mi svobodu nebo mi dejte smrt“. Vidíme tedy, že svoboda jako ideál byla schopna vzbuzovat velmi silné vášně a odhodlání lidí. Na druhé straně svoboda měla i své odpůrce. Dostojevkij nebyl velkým nadšencem ideálů svobody. On konstatoval, že pokud byste dali lidem skutečnou svobodu, tak po 15 minutách Vám ji začnou vracet. Nebudou ji chtít. Byl velice skeptický v schopnosti lidí žít ve svobodě. Na začátku bych učinil filozofické rozlišení mezi různými významy, ve kterých se slovo svoboda používá. Základní je svobodná vůle. Neboli vnitřní svoboda. Je to schopnost člověka vybírat si z alternativ, které bezprostředně v životě se mu vyskytují. Mohu být tady dnes večer nebo mohu býti jinde. Sám se rozhoduji. Nejsem v žádném případě donucen být tady a řečnit, mohl jsem si klidně zvolit jinou možnost. Jinými slovy, tady svoboda je svobodou, kterou máme vždy. Bez ohledu na naše okolí, na režim, ve kterém žijeme atd. Je to svoboda rozhodovat se. Dokonce i v naprosto totalitním systému máme vždy vnitřní svobodu. Pokud ji ale realizujeme způsobem, který se nelíbí vládcům, můžeme přijít o svůj život. To ale nic nemění na tom, že vnitřní svobodu máme vždy. Druhý význam slova svoboda, o kterém budu asi mluvit nejvíce, je svoboda vnější nebo-li politická. Je to svoboda občana nebo člověka v politické společnosti. Týká se zákonů, týká se toho, co je povolené, co je zakázané, co je přikázané. Tuto svobodu v politickém řádu bych definoval jako možnost činit to a pouze to co není agresí, násilím nebo podvodem vůči životu, osobě nebo majetku jiné lidské bytosti. Zákony v politickém řádu tuto svobodu buď mohou chránit nebo také omezovat. Nelze říci, že zákon svobodu vždy pouze jenom chrání nebo vždy pouze omezuje. Uvedu příklady. Zákon, který zakazuje vraždy, který zakazuje znásilnění, který zakazuje krádeže, svobodu evidentně chrání. Protože chrání občany před útoky vůči jejich životu, majetku ze strany ostatních. Tyto zákony chrání svobodu. Ale zároveň některé zákony mohou svobodu i omezovat. Např. zákon ve Spojených státech před několika desetiletími, který zakazoval požívání alkoholických nápojů. Evidentně omezoval svobodu občanů. Zákon v Afganistanu až donedávna, který přikazoval, že ženy mají být zahaleny. To byl zákon, který evidentně omezoval svobodu. A poslední význam, ve kterém se slovo svoboda někdy užívá, je svoboda v hybertinském pojetí. Je to jakási svévole ve smyslu odmítnutí vázat se jakýmikoliv normami toho co je dobré, co je špatné. Je to pojetí, které říká, že jakékoliv rozhodnutí ohledně sebe samého nebo i druhého, je stejně legitimní jako kterékoliv druhé. Např. čtení Shakespeara má stejnou hodnotu jako čtení Playboye. Budu se především zabývat tím druhým pojetím. Svobodou v politickém řádu. A otázka je, jestli je to vůbec hodnota? Jestli vůbec mají lidé žít v politické svobodě. Především bych chtěl konstatovat, že utvitární zdůvodnění svobody, které používají někteří liberálové, tj. že pokud lidé budou mít svobodu, tak budou nejšťastnější, nedomnívám se, že je nutně pravdivé. Tuto jistotu nemáme. Svoboda přináší mnohé odpovědnosti, které mnozí lidé neradi nesou. Opět bych upozornil na jeden Dostojevskeho výrok: „Domnívám se dokonce v souladu s Aristotelem, že někteří lidé jsou svojí přirozeností, svojí konstitucí vhodní akorát tak pro otroctví“. Jinými slovy, pro ně by bylo možná lepší, co se týká jejich štěstí, kdyby byli otroky. Např. voliči komunistické strany. Takže pokud lidé mají svobodu, zajisté to povede k jejich materiálnímu blahobytu. Ale materiální blahobyt není totožný se štěstím. Není sám o sobě nutně zárukou životního štěstí. Takže pokud bychom svobodu se snažili obhajovat čistě utilitárně jako že je užitečná, nebo že povede k štěstí největšího počtu lidí, tak to je pochybné. Tuto jistotu nemáme. Takže proč vůbec svoboda? Pokusím se argumenty seřadit od toho nejnižšího po nejvzletnější. První nejnižší. Zmínil jsem, že čistě přirozeně lze spolu s Aristotelem argumentovat, že někteří lidé se hodí pouze pro otroctví. Tato teze by možná byla i obhajitelná. Jenomže problém je v tom, že nikdo od přirozenosti není vhodný být otrokářem druhého. Možná tady máme vhodné otroky, ale ještě se nenarodil vhodný otrokář. Tzn. člověk plně kompetentní spravovat životní osudy nějakého jiného člověka. Ten, kdo se to domnívá o sobě, tak se dopouští pýchy a je to domýšlivý uzurpátor a tyran. Vůči kterému je legitimní povstat. Druhý důvod ve prospěch svobody je založen na argumentu ušlechtilosti, ctnosti nebo dobra. Častokrát nejsilnější argument proti svobodě je ten, že pokud lidé mají svobodu, tak ji zneužijí. Použijí ji na něco co je nízké, nesprávné, neřestné nebo hanebné atd. A proto je lepší, aby vláda se k nim chovala paternalisticky a více méně je něžně přinucovala k správným ušlechtilým věcem a o něco méně něžně je trestala, pokud se budou projevovat tím, že si budou volit neřestnější věci. To je velice silná teze: Měla velice silných intelektuálních obhájců v dějinách, ale je do značné míry problematická. Je problematická z tohoto důvodu. Pokud paternalistická autorita náhodou přinucuje lidi k něčemu co je objektivně špatné, tak to, že tento stav je nedobrý, to nahlédneme hned. Autorita nacistického Německa nebo autorita Stalinova Sovětského svazu evidentně mnohé lidi nutila k něčemu, co bylo objektivně zlé. Přinucení ke špatnostem není vůbec  ničím dobrým. Je naopak něčím velice zlým. Ale co přinucení k dobrým věcem? Co kdyby se nám náhodou povedlo identifikovat co jsou dobré věci a proč bychom neměli pak lidi k těm dobrým věcem přinucovat? Je to svůdný argument. Ale neměli bychom to činit proto, že tím bychom ničeho záslužného nedosáhli. Protože uvědomme si, co je to dobrý, co je to ušlechtilý skutek? To je skutek, pro který se rozhodnu pro dobro, pro ušlechtilost samu, toho samotného skutku. Když jsem však přinucen k něčemu co je objektivně dobré, tak pak mravní hodnota mé činnosti je nulová. Pokud dobrou věc dělám nebo k ní přispívám pouze na základě toho, že mám strach před trestem. Uvedu příklad. Není asi těžké souhlasit s tím, že pomoci lidem v nouzi je ušlechtilé a dobré. To asi málokdo bude z rozumných lidí zpochybňovat. Ale pokud někdo udělá takovou věc, že vezme pistoli, přiloží mně ji ke spánku a řekne dej mi tisíc Kč na to, abych je mohl dát sirotčinci, tak kde je ctnostný skutek? Je to mé počínání ctnostné? Není. Protože to dělám pod nátlakem. Kdybych to odmítl, tak jsem zastřelen. Je ctnostný člověk, který mně míří pistolí ke spánku? Také ne. On se dopouští zločinu vůči mně. Takže podstatné je to, že jakýmsi donucením nelze lidi učinit ušlechtilými, ctnostnými ani dobrými. Z tohoto důvodu by paternalismus nebo autoritářský režim, který je zaměřen k dobru, se míjel účinkem. Násilím lze lidi zbavit svobody. Ale nelze je učinit dobrými. Zdá se mi, že z toho vychází minimálně, že svoboda začíná vystupovat jako prostředí, které umožňuje mravně hodnotné volby. Samozřejmě je vůbec nezaručuje. Protože lidé mohou svobodu zneužít k sledování cílů hanebných nebo neřestných. Ale minimálně umožňuje dobré volby. A pokud jsou tyto volby svobodně vybrané, svobodně zvolené, pak jsou mravně hodnotné. Pak jejich hodnota je pozitivní. Poslední argument ve prospěch svobody je založen na lidské důstojnosti. A trochu se stýká s těmi prvními dvěma argumenty. A toto pojetí lidské důstojnosti je plně nahlédnuto v civilizaci, které říkáme západní. V tomto pojetí, na rozdíl od komunistického, tzn. dialekticko materialistického nebo pojetí nacistického, tj. materiálně deterministického, člověk je bytostí zároveň materiální, ale zároveň bytostí duchovní. Je bytostí duchovní, racionální a volnou. Má vnitřní svobodu, svobodnou vůli. A tyto atributy člověka jsou zdrojem jeho důstojnosti. Vyjádřím to teologicky. Člověk v židovsko křesťanské tradici byl stvořen k obrazu božímu. A byl obdařen nesmrtelnou duší. Duší, která po smrti člověka neanihiluje. Ale přetrvává dále. A tím její hodnota je vyšší, než jakékoliv materiální entity tady v tomto světě, např. drahokamu, pokladu atd. Ale to není všechno. Pro jakousi věčnou blaženost nebo-li spásu lidských bytostí stvořených Bohem k jeho obrazu, k obrazu svému, obdařených nesmrtelnou duší, se syn boží obětoval na kříži. Člověk v očích božích je bytostí nebo tvorem, který má nesmírnou cenu. Když Bůh sám dobrovolně z lásky k člověku podstoupil takovou oběť. V člověku, v každé lidské bytosti je vložena důstojnost, která je inherentní. Která je mu daná přímo od Boha. Není to důstojnost, která je daná tím, že jsme se dohodli, že se budeme navzájem vážit, že se nebudeme zabíjet. Není to důstojnost, která je daná nějakými našimi zásluhami, věkem, barvou pleti. Je nám daná ze zdroje, který je mimo nás. A který je vyšší, než jsme my sami. Ale je-li tomu tak, je-li lidská bytost nejhodnotnějším pozemským soudcem, tak pak evidentně jakékoliv společenské politické uspořádání se musí k takovýmto bytostem chovat s respektem. Tzn. respektovat jejich důstojnost. Ale respekt lidské důstojnosti nutně zahrnuje uznání nároků těchto lidí žít ve svobodě. Protože upřeme-li lidem svobodu, tak pak nemůžeme říkat, že bereme jejich důstojnost vážně. Jeden argument ve prospěch svobody (a je to opět religiózní argument, je to argument založený na víře, nikoliv na filozofické spekulaci) vynalezl nebo vymyslel nebo první zmínil lord Acton. Uvědomil si fakt lidského svědomí. A ptal se, co je to svědomí. Dosti těžko bychom mohli říci, že je to něco, co je s námi, co je součástí nás jako např. naše ruka. A to z toho důvodu, že svědomí je častokrát proti nám. Dělá nám výčitky, kritizuje nás, je k nám přísné, je nepříjemné atd. Svědomí je nějaký hlas v nás, který nás posuzuje a je k nám na první pohled nepřátelský. A co tedy je svědomí? Lord Acton dával odpověď, že je to jakýsi velvyslanec boží v každém z nás. Ale k velvyslanci se nemůžeme chovat s menší úctou, než k tomu suverénovi, kterého zastupuje. Chováme-li úctu k zemi jménem Francie, tak se přeci nemůžeme chovat hanebně k velvyslanci země jménem Francie. Jsme povinni poslušnosti vůči tomu, co nám naše svědomí předkládá individuálně jako naše mravní povinnosti. Jsme povinni řídit se svým svědomím. A je-li tomu tak, tak pak lidé mají nárok na náboženskou svobodu. Protože světská moc nesmí omezit to, co lidé nahlížejí jako své mravní povinnosti, jako výkon svých povinností vůči svědomí. A proto podle lorda Actona první ze všech svobod, je svoboda náboženská. A od ní se již snadno odvíjejí všechny svobody ostatní. Já bych na základě této krátké prezentace konstatoval, že svoboda je hodnotou politického řádu. Neříkám, že je nutně jedinou hodnotou, to zajisté ne, ale je hodnotou politického řádu. Je tím, co politický řád, tzn. světská moc má chránit a garantovat svým občanům. Nyní bych se odchýlil k otázkám, které mi zadavatelé dali. Proč dáváte přednost politické svobodě, tj. právu všech ovlivňovat vládu před jiným uspořádáním? Zde bych nesouhlasil s takovýmto zadáním. Pod svobodou bych nerozuměl právo všech ovlivňovat vládu. Pod svobodou bych rozuměl takový režim, ve kterém vláda, státní autorita respektuje lidskou důstojnost a lidskou svobodu. Ne nutně stav, kde všichni mohou ovlivňovat vládu. Takový stav, kde všichni mohou ovlivňovat vládní rozhodnutí, bych nazval demokracií. Jaký je rozdíl mezi svobodou a demokracií v tomto pojetí? Uvidíme to, když se podíváme na jejich opak. Opakem demokracie, tj. v režimu, ve kterém všichni ovlivňují vládu, je autokracie nebo oligarchie. Režim, ve kterém pouze někteří rozhodují o vládních záležitostech. Opakem svobody je v individuálním případě otroctví, v případě celé společnosti totalitarismus. Tj. absolutně maximálně možná absence svobody lidí. Za určitých okolností jsou možné teoreticky čtyři kombinace. Vláda demokratická, zároveň respektující svobodu lidí, vláda demokratická, tzn. vláda většiny, zároveň nerespektující individuální svobody. A nebo vláda menšiny respektující svobodu lidí a vláda menšiny je nerespektující. Vláda většiny nebo vláda demokratická, která respektuje svobody je např. vláda parlamentní ústavní demokracie, kterou máme dnes nyní v republice. Nebo je to vláda, která byla ustavena poprvé v anglosaských zemích v Británii a ve Spojených státech asi před 200 lety. Vláda většiny, která nerespektuje zásadně svobody lidí, je např. vláda, kterou mají v Iránu. V Iránu probíhají volby, je tam zvolený parlament, do značné míry demokratický a zároveň zákony jsou tak restriktivní, že tam o značné míře individuální svobody nelze hovořit. Jiným příkladem by bylo Alžírsko. V roce 1992 byly v Alžírsku demokratické volby, ve kterých zvítězili islamisté. Kdyby nenastal vojenský převrat, tzn. jakýsi zvrat k vládě menšiny, tak ta vláda většiny by nastolila extrémně neliberální nesvobodný režim. Příkladem vlády menšiny, která popírá svobody, je diktatura, např. Saddám Husajn v Iráku, kdejaký africký diktátor. Příkladem vlády menšiny, která respektuje svobody do značné míry všech, byla např. vláda britských guvernérův Hongkongu. Mnoho let tam nebyl žádný zvolený sbor, to byl až vynález v 80. letech. Ale v 50. letech tohoto století se jednalo o autokratickou vládu královského guvernéra, která zároveň respektovala tradiční svobody britských občanů. Co je hodnotné na vládě demokratické? Budu tvrdit, že je hodnotná. Tzn. režim, ve kterém všichni se podílejí na vládě, má svoji hodnotu. Ale za té podmínky, že to je režim liberální demokracie neboli ústavní demokracie. Jinými slovy i vládní většina dodržuje omezení své moci. Ústavní omezení své moci a především se podřizuje povinnosti periodicky svoji moc nechat zpochybnit ve volbách. Nabídnout opět všem občanům možnost odejmout jim výkonnou nebo zákonodárnou moc. Takováto ústavní demokracie má svojí hodnotu. Proč? Ze tří důvodů. Jako první, který vymyslel nebo na něj přišel Alexis de Tocquille je ten, že lidé, kteří si vládnou sami, mají větší loajalitu k režimu. Neříká se, že vláda většiny je nutně vládou nejrozumnějších, nejctnostnějších, nejsprávnějších lidí. Tuto jistotu nemáme. Ale máme jistotu, že lidé se s touto vládou více ztotožňují. Jsou k ní více loajální. Považují ji za vládu svojí. A loajalita občanů k režimu, k řádu je hodnotou. Protože umožňuje mírný nenásilný režim. Další argument použil liberál John Stuart Mill, který říkal, že když lid se podílí na volbách, když je volební právo co nejširší, tak dochází k jakémusi vzdělávání občanů. Tím, že lidé participují na politickém procesu, tak se politicky vzdělávají. Ale nejhodnotnější argument ve prospěch demokracie podle mého názoru vymyslel sir Karl Popper. On se domníval (správně), že demokracie je doposud jediným známým případem, jak se lze zbavit nekrvavým způsobem vlády, která je buď špatná,nebo se kterou lidé z jakýchkoliv důvodů nesouhlasí. Pokud by byl diktátor osvícený, bylo by to fajn. Ale problém je, co se stane, pokud diktátor nebude osvícený? A takových diktátorů v dějinách byla většina. V takovém případě má lid pouze možnost řešení krvavého. Pokusit se o převrat, který dopadne úspěšně nebo také ne. Na demokracii je ale hodnotné to, že lidé se mohou zbavit vlády, se kterou nesouhlasí tím, že ve volbách dají hlas opozici. A to je myslím hodnota, protože udržuje nekrvavou možnost změn ve společnosti. Další otázka je, proč dáváte přednost hospodářské svobodě? Tj. svobodě podnikání a trhu před řízenými ekonomikami? Méně závažná odpověď, je odpověď utilitární. Svobodná tržní ekonomika je schopna produkovat více bohatství než plánovaná ekonomika. To je empirický ověřitelný fakt. Teoretické zdůvodnění poskytla rakouská ekonomická škola. Nikdy žádný jednotlivec nemá dostatek informací pro racionální kalkulaci produkce všech produktů, které jsou potřebné ve společnosti. Tyto informace jsou difúzně rozprostřeny na trhu. Ale toto nepovažuji za hlavní ctnost svobodné ekonomiky. To, že je prakticky materiálně úspěšná. I když to nepochybně ctností je. Protože umožňuje vymanit lidi ze života v nesmírné bídě. Pokud jsou splněny 3 podmínky. Zaprvé vláda zákona. Tzn. že všichni bohatí i chudí, poslanci i premiéři, majitelé televizí a nemajitelé jsou povinni dodržovat zákon. A když ne, tak následuje trest. Zadruhé, pokud v dané zemi je ekonomická svoboda, tzn. lidé mají volnou disponibilitu se svým legitimním majetkem. Mohou ho darovat komu chtějí, mohou ho prodat komu chtějí. A za třetí lidé jsou v dané zemi iniciativní, tvořiví. Tak pokud jsou tyto podmínky splněny, tak ve společnosti se nutně bohatství produkuje. A to z toho důvodu, že člověk je tvor kreativní, je tvořivý. Člověk je za svůj život schopen více vyprodukovat, než zkonzumovat. Právě proto je možné, aby ekonomika rostla. Proto nemají pravdu stoupenci malthuziánských teorií, kteří říkají, že přelidnění způsobuje chudoby. Kdyby tomu tak bylo, tak by bylo lepší, aby se nerodily děti, ale rodila se prasata. Protože když se narodí dítě, tak celkové bohatství na jednu hlavu poklesne. Zatímco, když se narodí malé selátko, tak počet bohatství ne jednu hlavu se zvýší. V čem je evidentní nesmysl této úvahy? Samozřejmě v tom, že lidé jsou tvořiví na rozdíl např. od prasat. Ekonomická svoboda vede k produkci bohatství a k tomu, že i životní úděl chudých se postupem času zlepšuje. Jenomže hlavní důvod ve prospěch svobodné ekonomiky je ten, že je nezbytnou podmínkou jakékoliv svobody jiné. Proč? Zkusme antitezi. Tézi, ve které státní autorita nebo nějaká centrální autorita má kontrolu nad bohatstvím a majetky všech členů společnosti. Lze smysluplně říci, že ti lidé jsou svobodní? Budou necháni na pokoji, pokud se státní autoritě nezprotiví. Pokud se ale zprotiví, tak státní autorita je může velice snadno zbavit všech prostředků k obživě. Společnost, ve které stát je jediným zaměstnavatelem, je společnost, ve které stát je všemocný. Je vládcem neomezeným. Je vládcem nad naším živobytím. Pro mou svobodu, pro mé praktické přežití ve společnosti není nutné, abych já byl všemi oblíben. Aby moje náboženství bylo oblíbeno, můj etnický původ, moje politické názory, to není nutné. Ale je potřebné, aby v této společnosti neexistoval jeden jediný zaměstnavatel. Aby existovalo několik zaměstnavatelů. Pak já mám naději, že jeden z nich s mými názory sympatizuje nebo mu nevadí a zaměstná mě. Pokud je ale zaměstnavatel jeden a já jsem příslušníkem neoblíbené menšiny, můj úděl bude smutný. Ekonomická svoboda je podmínkou praktické reálné existence jakékoliv jiné další svobody. Ve skutečnosti jakékoliv lidské právo, které je skutečně právem a ne privilegiem nebo sociálním nárokem, lze převést na vlastnická práva. Vezměte si právo na svobodu slova. Co to znamená? Znamená to, že všichni noviny musejí uveřejňovat mé články? Že všichni jste povinni poslouchat to, co říkám? V žádném případě. Právo na svobodu slova znamená to, že pokud napíšu nějaký politický nebo jiný článek a nějaké noviny ho chtějí uveřejnit a uveřejní, tak ani já ani vydavatel nejsme trestáni politickou mocí. Vydavatel má právo s novinami, které vlastní, v nich otisknout, co on chce na základě kontraktu mezi námi a pak je prodávat nebo darovat komukoliv dalšímu. Zaveďte však státní monopol na vlastnictví novinového papíru a velice snadno stát umlčí svobodu tisku. Pravda náboženské svobody znamená to, že když nějací lidé vlastní nějakou budovu, nazývají ji kostelem, synagogou nebo mešitou a vykonávají v ní úkony, které nepředstavují ohrožení jiné lidské bytosti, tak pak nikdo jiný je za to nesmí trestat. Bez práva vlastnit pozemek, by náboženská svoboda mohla být iluzorní. Dokonce by nešlo ani to, že lidé smí praktikovat svojí víru ve svých domovech, pokud by stát nerespektoval nedotknutelnost jejich domovů. Což např. bylo v Anglii za Alžběty I, kde za účast na katolické mši se hrozilo trestem smrti. Což mimochodem dodnes hrozí v Saudské Arábii. Dokonce, když se člověk účastní mše ve svém domě, v hotelu nebo kdekoliv jinde. Takže svobodná ekonomika kromě toho, že prosperuje, což je bonus navíc, je nutnou podmínkou jakékoliv svobody další. Třetí dotaz: „Jak rozumíte pojmu duchovní svoboda?“ Upřímně řečeno, na první pohled nejsem duchovní svobodou nadšen. Nepovažuji ji za hodnotu samu o sobě. Ale považuji ji na nezbytnost pro to, aby vůbec lidská důstojnost mohla existovat. Nepovažuji za hodnotné samo o sobě, když lidé duchovně zkoumají a přijdou na to, že nacismus nebo komunismus je dobrý, ze přijdou na to, že vůlí boha je to, že vlétnout letadlem do mrakodrapu je dobré. Na tom není nic hodnotné. Ale má-li vůbec existovat stav úcty k lidské důstojnosti, je žádoucí tolerovat mnohé mylné názory. A to z několika důvodů. Jedním tím důvodem je to, že práva mají lidské bytosti. Myšlenka, která obhajovala persekuci názorů nebo přesvědčení, která byla považována za mylné, bylo to, že omyl nemá právo na existenci. To je sice hezká abstraktní úvaha, ale o právech lze mluvit pouze v souvislosti s lidskými bytostmi. A lidské bytosti práva mají. A to dokonce i ty lidské bytosti, které se objektivně mohou mýlit. Které mohou objektivně zastávat mylné názory. Takže důvod pro svobodu řekněme svědomí nebo myšlenkovou, duchovní svobodu je to, aby vůbec byl zachován režim, který je založen na pravdivém názoru na lidskou bytost. A pravdivý názor je ten, že lidská bytost má svojí důstojnost, má svá práva. Součástí té pravdy je to, že lidské bytosti se mají těšit určitým imunitám vůči svému okolí. Druhý důvod je ten a to souvisí s podotázkou: „považujete za nutnou podmínku pro existenci duchovní svobody morální relativismus“? Odpovědí je přesně naopak. Nutnou podmínkou pro obhájení duchovní svobody je právě existence objektivních kriterií pravdy a dobra. Protože je-li pravdivý názor relativistický, tzn. všechno jsou to záležitosti osobního vkusu, mínění nebo preferencí, tak pak není důvod pro respekt k názorům ostatních lidí. Není-li žádný názor objektivně pravdivý, proč nevynucovat jeden názor a potírat všechny ostatní. O co bychom přišli? O nic. Protože i tak ten názor nemůže být pravdivý. Ale pokud bereme koncept pravdy vážně, tak bychom zjistili, že skutečnou škodou, skutečným problémem by bylo, kdybychom zakázali názor, ve kterém existuje nějaké pravdivé jádro nebo pravdivá myšlenka. Pouze bereme-li koncept pravdy vážně, lze shledat intelektuální svobodu jakožto smysluplnou. Protože pak je intelektuální svoboda nástrojem k stále bližší a bližší aproximaci pravdy. Problém s relativismem je ten, že je to egalitářský trend. Vyrovnává hodnotové rozdíly mezi všemi názory. Říká, že názor či politická koncepce W. Churchilla byla jeho osobní politickou preferencí. To samé politická koncepce Adolfa Hitlera. Žádnou z nich nelze považovat za oprávněnější než tu druhou. To je ten problém. Že legitimuje názory objektivně zločinné, objektivně špatné. Neříká, že jsou správné, ale legitimuje je tím, že je dává na stejnou úroveň jako jsou názory ostatní. Z relativistických premis vychází režim jakýkoliv. Může to být svobodný i tyranský. Proto je jakýkoliv pokus nebo smysl pro intelektuální duchovní svobodu postavitelný pouze na existenci pravdy. Krom toho, že jde velmi snadno filozoficky ukázat, že relativistická koncepce je tučně rozporná a tudíž neudržitelná. Další podotázka: Jaký vidíte vztah mezi svobodou na straně jedné a potřebnosti vlády zákona na straně druhé? To už jsem zmínil. Jednou z nutných podmínek praktického udržení svobodné společnosti je to, že ti kdo mají moc, nemohou s ní nakládat svévolně. Prvním smyslem rule of law bylo postavit tento ideál do protikladu k rule of men. K vládě lidí. Nikoliv svévole vládců, ale podřízenost vládců pod obecně uznávanými normami toho co se smí, toho co se nesmí. Na jedné strana anarchistický impuls dělat si co chceme a oprostit se od všech norem a zákonů zní liberálně. Ale zní liberálně pouze pokud se aplikuje na individuální občany. Mohu si dělat co chci, je to skvělé, jsem svobodný. Ale aplikujme ten samý princip na vládce. Mohu si dělat co chci, já vládce. Jsou pak lidé svobodní? Nejsou. Pokud si vládce může dělat co chce, tak pak lidé nejsou svobodní. Zákon, tím že svazuje ruce mocným, tj,. vládě, poskytuje chráněný prostor pro ty, kteří jsou mnohonásobně slabší. To jsou individuální občané tváří v tvář státu. To je první smysl vlády zákona. Nutná nezbytná podmínka svobody. Ale nikoliv dostačující. Zmínil jsem, že mnohé zákony mohou být natolik restriktivní, že o smysluplné svobodě pak nelze mluvit. Nacistická právní teorie byla precizní z pozitivistického hlediska. Ale byla natolik pekelná, že o smysluplných svobodách nebylo možné mluvit. Takže nelze mluvit pouze o právu ve smyslu zákoníku. Je nutné přijít s jiným konceptem, konceptem přirozeného práva. S tím, že určité normy objektivně nám charakterizují co se smí a co ne. A že jakékoliv vládní autority ať již většiny demokraticky zvolené nebo monarchové z boží milosti nebo kdokoliv jiný nemůže tyto normy zrušit. Může je jen nevynucovat nebo nedodržovat. Tím sám se ale dopouští bezpráví a jeho režim je nelegitimní. Vláda zákona by nikdy neměla být od pojetí přirozeného práva, od toho, že pokud legitimní legislativa dramaticky a záměrně odchyluje od přirozených norem dobra a zla, pak daný režim jakkoliv čistě z technického hlediska koncisní, se stává režimem nelegitimním. To byl případ komunistického a nacistického režimu. Tím bych skončil. Děkuji za pozornost.

Pavel Bratinka

Děkuji Romanu Jochovi opět za obvykle velmi plynulou dobře uspořádanou a hlubokou přednášku . Nyní jsem v určitém dilematu. Všechno velí, abych dal přednost panu páteru Eliášovi. Zároveň se nemohu dočkat, až vystartuji na Romana Jocha. Ale máte samozřejmě pane doktore slovo.

Vojtěch Eliáš

Děkuji. I za to oslovení děkuji. Mně to přijde šíleně legrační. Na druhou stranu si myslím, že je vždy krásná diskuse, která je uvedena přednáškou a ta přednáška otvírá prostor právě onomu diskutování. Jak bylo ze začátku vtipně uváděno, že se nesmíme na nic ptát, tak já budu pokračovat. Všechno co vím, tak Vám řeknu nyní hned. Takže je zbytečné, abyste se mně na něco ptali, protože nic víc nevím. A budeme myslím pokračovat v tom nastoupeném trendu. Totiž, chceme-li o něčem diskutovat, tak to znamená jít s vlastní kůží na trh a ukázat, že zastávám nějaký názor. A ten názor není veden jenom pragmatismem, protože ten nás asi teď zrovna nezajímá, ale je skutečně veden mým přesvědčením. A vzpomínám při svých studiích, když jsme se dostali do určitých konfliktů při nějakém společném díle. A znáte to, když jsme si položili dva názory proti sobě, který jeden vylučoval s druhým a šli jsme za našim profesorem a on nám oběma poklepal po rameni a říkal, ale já s Vámi souhlasím. Já jsem říkal, to je sice hezké, že s námi souhlasíte, ale jeden tvrdí jedno a druhý tvrdí druhé, tak kdo má pravdu? On říkal, to také s Vámi souhlasím. Nezastávání názoru je problém. Když jsem dostal otázky a pozvání sem, tak jsem sám si řekl, kolik už století nebo tisíciletí se vede diskuse na téma svoboda. A mně v té fantazii to dovedlo do Řecka, kde se asi diskutovalo o polys, svobodě a zodpovědnosti za ní. A právě toto bych si vzal jako výchozí bod. Řecko a diskuse tam. A protože mým hlavním oborem není teologie, byť jsem farářem, tak samozřejmě se tou farářskou určitou dimenzí nechám oslovit, ale nemusíte se ničeho zatím bát. To horší přijde později.. Ten zajímavý fenomén, který nás může skutečně zajímat i tady z čistě akademického hlediska, když do společnosti, která skutečně díky filozofické spekulaci na přelomu letopočtu byla v jistém slova smyslu vyspělá, přichází poselství evangelia, které dokonce před chvilkou bylo označeno jako osvobozující. A toto poselství evangelia se v této společnosti chovalo nesmírně militantně. Kdybych to měl charakterizovat úplně přesně, ten fenomén Pavla z Tarsu, který přichází třeba do Korintu. Město, které by mohlo být skutečně přirovnáváno ke svobodným městům současnosti. Dáno tím, že to bylo přístavní město. Nesmírná výměna kultur, nesmírné finanční toky, přetahování lodí, spoustu otroku a asi spoustu podvodů, do toho krásný sexuální průmysl, který tam bují. Takže typické velkoměsto. V dnešní době si myslím, že každý Pražák by se tam cítil téměř jako v Praze. Binec a do toho krásná kultura, která tam evidentně byla. A teď si představme, že do tohoto města, typicky pluralitního, přichází najednou člověk, který se zdá, že není úplně blbý, a najednou nám tady začíná hlásat něco o tom, že svoboda není nějaké nazírání nebo vstřebání na nějaké ideje atd., ale začne ji personifikovat a začne úplně na tvrdo s vážnou tváří a dokonce ještě i s pomocí filozofické argumentace tvrdit, že svoboda je čistě personální, že je v Kristu. A že nakonec poselství o kříži je něco, co člověka osvobozuje. A ještě moc dobře víme, že toto tvrdí té společnosti na tržištích a tam, kde mu byl dán prostor. Který právě proto, že to byla svobodná společnost, tak mu byl dán. Mohl vystoupit a začít tam tvrdit, že diskuse, které tam oni vedou, jsou úplně z cesty, protože jediný kdo osvobozuje, je Kristus. Je docela dobré si uvědomit, že v tehdejší společnosti měl jakýsi úspěch. Ten úspěch měl u společenské vrstvy středně nižší, ne u špičky. Já si myslím, že u té nejvyšší byl označován jako fanatik, jako někdo, kým se nebudeme zabývat, protože tady popírá naše základní principy atd. A teď mně v mé fantazii docela zajímala střední nižší vrstva. Byla jistě politicky angažovaná. Nebyla to sice politická špička, ale byla angažovaná. Byli určitě zataženi i do pravidla rozhodování atd. A ti lidé žili v zajímavém napětí. Jedno napětí bych viděl, bylo dáno tím společenským kontextem a druhé napětí bylo možná pomalu, (ale proč to popírat, úspěch tam Pavel měl), vstřebáno jako náboženské přesvědčení. A teď je tam zajímavý moment, který mně zajímá jako fenomén. Totiž efekt, který to muselo nutně přinést, který známe i z dnešní doby a který označujeme slovem kognitivní nesoulad. Kdy já něco prožívám v té společnosti, kterou samozřejmě považuji za normální nebo běžnou, prostě takto to je a něco, co prožívám ve svém vyznání neb ve svém náboženském světě, které ale ukazuje, že je to jinak. Na jedné straně jde o pragmatický pohled na společnost, na druhé  straně ale já ve své bytosti nábožensky prožívám cosi jiného. Víme, že řešení, ke kterému v Korintě došlo, že tam byla jakási prapodivná tendence redukcionismu. Typická tendence, která se objevuje vždycky, když prožíváme kognitivní nesoulad. Ukrojit z každé části trochu. Proč kognitivní? Protože člověk realitu prožíval částečně dvojí. Já bych to označil v dnešní době náboženská schizofrenie. Já jakožto občan prožívám jednu kvalitu svého života a jako člověk věřící prožívám jinou. A toto úplně „nepasuje“ dohromady. Obvykle reakce je velice jednoduchá a já bych tvrdil, že v dnešní době stejná jako byla tenkrát. Začnu to redukovat. Interval napětí se snažím zmírnit tím, že „useknu“ ony extrémy. Řeknu tak dobře, připusťme, že třeba to se v naší společnosti nyní říká jako móda (pozor, jsme v Řecku). Není to až tak úplně vždycky dobře, protože i řecká společnost znala okamžiky, kdy si uvědomovala, že to není v pořádku. Je to třeba téma, které tady už bylo traktováno, otázka lidské důstojnosti. Která někdy vedla až tak daleko, že raději budu popírat, že je někdo člověk, než abych musel přiznat, že má důstojnost. To je totiž něco, co si myslím, že ti lidé byli schopni zaznamenat. Přiznejme si, že tady to moc nefunguje. A na druhé straně v otázce náboženství říkáme uberme trochu. On to tak sice Pavel říká, ale nejsme přece fanatici, abychom to takto dělali. Jenže moc dobře víme, že právě tento redukcionismus často vede k zabití toho, co redukcionismus způsobilo. Křesťanství, které se setkává s takovouto tendencí, tedy oslabit křesťanskou výpověď a současně oslabit společenskou výpověď, nevedlo nikdy nikam. Tento fenomén bych označil, že je něco, co člověka úplně omezuje. Protože pak vlastně místo nějakého zastávání svého vlastního názoru, se uchyluji ke kličkaření. Ostatně kdyby jste sáhli po bibli, tak bychom viděli, že tento problém Pavel řešil tím, že nastolil nový radikalismus. Já si myslím, že bude prostor k diskusi, dokonce zcela vědomě Vás provokuji. To jste již asi poznali. Nakonec to je cílem diskuse. To znamená, že nesoulad, který neseme i my v dnešní době (a je to problém dnešní společnosti zrovna v přítomnosti, kde se nacházíme, že jsou lidé, kteří třeba jsou masírováni ze sdělovacích prostředků, že svoboda je pro ně dobrá a že se mají nyní líp než před 12 – 15 lety. Ale oni kulturně ve svém zázemí, ve svém hnízdečku prožívají, že se nemají líp. Vzpomínám na krásný rozhovor, který jsem slyšel v autobuse kdysi státní dopravy. A nikdy na to nezapomenu, protože to bylo přesně charakteristické. Kdy asi pravděpodobně jedna členka JZD si stěžovala druhé člence JZD a říkala:“Kdybych věděla, že to skončí takto, tak bych nikdy žádnou revoluci nedělala“. Já si osobně myslím, že je škoda, že ta paní neřekla, tak bych tu vládu nestrhla. To by se mi líbilo ještě více. Já si myslím, že tento kognitivní nesoulad je problémem lidí v dnešní době. Na jednu stranu si jakoby říkají, že se přeci mají líp, ale kulturně zažívají, že se líp nemají. A nepotřebujeme si tady vždycky jenom připomínat nějaké velké ideály, protože víme, že veliký problém demokracie je právě v tom, že dejme tomu dva fanatici přehlasují jednoho liberála. Právě proto, že jsou dva. To znamená, že mnoho nespokojených lidí, mnoho lidí bloudících nebo chybujících je schopno přehlasovat menšinu, která není bloudící a která je nechybující. Nebo třeba v tomto se neplete. Dokonce až tak daleko, že moc dobře víme, že přijetí doby, ve které žijeme, kdy musíme rezignovat na nějaké jistoty, které dokonce i my v dnešní době bychom označovali jako falešné jistoty, protože tvrdíme, že takto to není, je doba, která mnohým lidem nevyhovuje. Přiznejme si to. Jsou lidé, kteří jsou ochotni popírat, že realita, kterou prožívají je skutečně realita. A ono je to poměrně příjemné. Protože v okamžiku, kdy nebudeme pokračovat v diskusích starého Řecka, totiž že nebudeme diskutovat na téma svoboda, a naopak řekneme, že žádná svoboda neexistuje, tak se sice dostávám do smutné reality, protože člověk si bude muset přiznat, že není svobodný. Ale nemylme se. Pro mnohé lidi jsou tyto reality a v tom je ten paradox, zajímavým způsobem osvobozující. Přiznat si, že mohu rezignovat na svoje hledání svobody a dokonce hledání realizace této svobody právě proto, že jsem došel k „jistotě“, že tato svoboda neexistuje, je hrozně pohodlné. Hurá, už se nemusím namáhat. A víme, že tento fenomén se vyskytuje. Rezignovat na hledání pravdy. Rezignovat na hledání nebo realizaci svobody z důvodu, který se zdá, že uděluje zajímavou jistotu. Protože pravda, svoboda nebo rovnost neexistuje. Tečka. To je jeden extrém, který by se zdál, že jej přinesla moderní doba nebo spíše postmoderní doba, jakožto snahu lidí udělat definitivní tečku za problémy, které trápí lidstvo asi jak je lidstvo samo. Když začneme úvahou v onom antickém Řecku a dojdeme do současnosti, tak se tam najednou objevuje prapodivná tečka. Nemá smysl hledat svobodu, protože svoboda není. Víme filozoficky, že se toto vyskytovalo častěji, dokonce tento názor. Na druhou stranu bych postavil druhý extrém, který není o nic nezajímavější, zvláštní právě proto, že se vyskytuje společně s tím extrémem, tj. popírání svobody jako takové a je to extrém, který byl také tady naznačen. Nazval bych ho bezbřehý relativismus. Slovo bezbřehý je nesmírně důležité. To znamená nejenom relativismus, ale bezbřehý. Tzn. zpochybním úplně všechno. A zpochybním i to, co sofistická škola řešila různými vzorci, školními hříčkami které se používají. Např. když řeknu, že každý člověk je cvok, tak tím musím připustit, že je-li tento výrok pravdivý, tak pravděpodobně i já jsem cvok a tudíž výrok, který jsem řekl je cvoklý. Dostávám se do sofismatu, které nemá řešení. Tak toto ti lidé budou klidně opakovat, ale stejně řeknou, že je to nesmysl. A já mám pravdu v tom, že tvrdím, že nikdo nemá pravdu. V tom je ten začarovaný kruh. Bezbřehý relativismus, který bude relativizovat úplně všechno se může ukázat, že je také řešení. Já sice budu tvrdit, že svoboda je, ale že nakonec každý má svobodu úplně jinou a že vlastně je to úplně jedno, kdo jakou svobodu má. Budu relativizovat úplně všechno, dokonce i tu svobodu. Kdyby tady byl zastánce bezbřehého relativismu, tak bude asi ihned Romanovi Jochovi oponovat, že to co uváděl jako příklad diktatury, není diktatura. To je jenom trošku jinak zabarvená svoboda. Lidé to chápou, že jsou jako svobodní a oni to tak svobodně požívají. A budou relativizovat, že to, co Vy označujete slovem svoboda, není svoboda. Že je to Váš subjektivní pocit o svobodě. To si jenom Vy myslíte, že to je svoboda, ale já svobodu prožívám úplně jinak. A proto bych ještě schválně jako poslední provokující tezi zavedl jednu nesmírně důležitou veličinu. Hovořit o svobodě podle mého názoru, nelze (pro člověka typické dimenze), totiž bez dimenze nějakého morálního dobra nebo morálního aspektu. Já uvádím morálního dobra proto, že jsem přesvědčen, že dobro a zlo není hierarchicky na stejné úrovni. Člověk, který se svobodně rozhoduje pro dobro, kvalitativně realizuje své lidství na lepší úrovni, než člověk, který se svobodně rozhoduje pro zlo. Nejsem zastáncem perského dualismu a celých dalších dualistických škol, že dobro a zlo je jenom jako plus a mínus v elektřině. A pokud si vzpomeneme na naší středoškolskou fyziku, tak i v té elektřině to není tak jednoduché. Protože víme, že elektrický proud je proud záporně nabitých částic. Není to proud kladně nabitých částic. Není tady úplná rovina. Zavést najednou pravidlo, že svoboda bez etické dimenze není svobodou. Schválně jakožto provokující. Že svobodný je ten, kdo se může rozhodnout pro dobro. Ne pouze ten, kdo se může rozhodnout. A všimněte si, že i definice, kde není cílem dnes se dobrat nějaké definice, ale definice, které toto uváděly jsou velice často v naší době negativně laděné. Moje svoboda končí tam, kde začíná tvoje. Jestliže budeme uvažovat o svobodě, tak nás nezajímá kde končí, ale kde začíná. Navíc díky tomu předešlému co jsem řekl, nesouhlasím s výrokem, že moje svoboda končí tam, kde začíná tvoje. Protože tvrdím, že svoboda je něco, co je vztahem k dobru. Tzn. že moje svoboda nekončí tam, kde začíná tvoje. To by pak znamenalo, že moje svoboda k dobru je tvojí svobodou ke zlu. A to není pravda. Já tvrdím, že moje svoboda začíná tam, kde začíná tvoje svoboda. Protože svoboda bez nějakého vztahu k systému hodnot není svobodou. Čeština nám dovoluje jednu slovní hříčku. Svoboda není, že si mohu dělat co chci. Jeden student řekl, že to je „cochcárna“, když si dělám co chci. Svoboda je, že si mohu bez vnějších a vnitřních překážek zvolit to, co považuji za dobré. A to, co považuji za dobré, je etický rozměr člověka. Nebudu odpovídat na jednotlivé otázky, jenom obecně řeknu, že mně pěkně provokovaly. Protože otázky, které jsou kladeny ve svobodě a pro svobodu, nemají předjímat odpověď. Proč dáváte přednost politické svobodě? Tady mně někdo vnucuje, že dávám přednost politické svobodě. Co když nedávám? Samozřejmě jsem svobodný. Nedávám. Všimněte si, jak je otázka kladena. Proč dáváte přednost hospodářské svobodě? Kde je řečeno, že dávám přednost hospodářské svobodě? Ta otázka by měla znít: „Je hospodářská svoboda lepší než řízená ekonomika nebo není?“ To mně zajímá. Jak rozumíte pojmu duchovní svoboda? To jsem vysvětlil a ostatní nechejme na diskusi. Jaký vztah vidíte mezi svobodou a potřebností zákona na jedné a na druhé straně? Ztotožňuji se s předřečníkem, že to nevidím jako dva protipóly. Dokonce tvrdím přesný opak. Skutečně lidská svoboda, svoboda konkrétních lidských bytostí je možná, aby byla realizována v rámci určitých pravidel. Je pravda, že ta pravidla nemusí být vždycky vyjádřena zákonem. Dokonce známe zákony a z naší bohužel nedávné trpké zkušenosti víme, že mohou být zákony, která tato pravidla popírají. Ale svoboda je vždycky realizována v rámci určitých pravidel. Můžeme je nazvat přirozenými zákony člověka nebo nezcizitelnými zákony člověka. Děkuji.

Pavel Bratinka

Děkuji za tento velmi podnětný příspěvek. A nyní bych udělil slovo sám sobě. A začnu tím vtipem, neboť jsem vyprovokován vaší vzpomínkou na profesora, co se týče odpovědi neodpovědi. Tak toto je skutečná událost. Když se Zdenka Nejedlého neblahé paměti zeptali, kdo je lepší nebo komu máme dát přednost Smetanovi nebo Dvořákovi? Tak tento slovutný profesor řekl: „Odpověď je přeci jasná soudruzi, ano!!!“ Já bych začal tím, že bych tu věc uchopil z opačného konce, než Roman Joch. Já si myslím, že kdykoliv se, kdekoliv, jakkoliv mluví v lidské společnosti o svobodě, tak počáteční věc, počáteční pojem, základní pojem je svoboda duchovní. Co je na lidech zajímavého? Respektive v čem spočívá lidská důstojnost? Přeci v tom, že člověk rozlišuje dobro a zlo, pravdu, nepravdu, spravedlnost, nespravedlnost, krásu, nekrásu, rušení při přednáškách a nerušení atd. A každý člověk svým způsobem a nyní v tom světě se tyto soudy těch lidí nějakým způsobem neustále střetávají a mezi sebou reagují. V okamžiku, kdy někdo něco řekne a druhý to slyší, tak se to dá vymodelovat tak, že mezi nimi je prostor svobody, do kterého oba současně vstupují. Jeden jako mluvící, druhý jako slyšící. Je to prostor setkávání. Toto setkávání samo o sobě je tajemnou a zatím nejvyšší skutečností ve světě. To je ta pravda samotná. Když se dva lidé hádají, tak to není že se hádají o to co je pravda, která je mimo ně. Ta samotná hádka má tajemné aspekty, ale rozhodně to je pravda tohoto světa. Hádka sama o sobě je dějem, kterým se něco rodí. Co tam předtím na světě nebylo. Tzn., že důstojnost člověka je takto prvotně nahlédnutelná. Prostor svobody, který vzniká neustále ve všech možných formách a mezi všemi možnými lidmi, ve všech možných složení, to je přesně to, co když je na to podnikán útok, tzn. že nikdo o ničem nemůže nikomu nic říci smysluplného, kdybychom si představili dokonalou totalitu, tak to je útok proti samotnému smyslu lidské existence. Jinak pokud toto není možné, tak jsme tady zbyteční. A myslím si, že v náboženském jazyce se tomu říkalo nebo říká hřích proti duchu svatému, tj. hřích proti světlu, v němž se věci pomalu vyjevují a v niž lidé na to světlo reagují a spolu s druhými se snaží světla více dobrat. A právě proto, že ten útok na svobodu a na prostor svobody je vlastně útok na smysl lidský, tak nastává kruciální problém, který se vleče s pojmem svoboda staletí a kvůli němuž již bylo prolito mnoho krve a to je otázka, co s těmi úkony lidského ducha, s tím rozlišováním, rozhodováním. Jehož smyslem, často třeba nechtěným, ale rozhodně tím zaměřením je, tento prostor nespojovat, uzavřít. Mluvím vlastně obecně o věcech, které my sami zažíváme. Neustálé spory o tom, které projevy lze potlačit, není možno potlačit. Když bude někdo chodit po světě a říkat, kteří lidé mají jít do plynových komor, tak spousta lidí bude cítit, že toto je nějaká energie, náběh, pokus, aby to tak bylo. Takže co chci říci. Chci říci, že absolutní odpověď je, že nikdo nemá právo na skutky, které svobodu chtějí zrušit. Tzn. že omezování svobody nebo vstupu do prostoru za účelem ho zničit, se musí posuzovat, (kdo má zákaz do tohoto prostoru vstupu za účelem jeho zničení) čistě utilitárně. Tzn. míra toho, kdy komu bude řečeno s odpuštěním drž hubu nebo sem nesmíš, toto nesmíš udělat, se musí posuzovat utilitárně z hlediska své potřebnosti, z hlediska nebezpečnosti samo o sobě, protože každý instrument byť zaměřen na ušlechtilý cíl třeba chránit osobu, se sám může zvrtnout a jí destruovat. Takže z tohoto hlediska není možné jednoduše rozhodnout, která omezení jsou či nejsou dovolená. Rozhodně není nárok na vstupování do prostoru svobody za účelem jeho destrukce. Na druhé straně existuje absolutní mez ve směru zákazu a přinucování. Můžu samozřejmě někomu říci, odejděte odtud. Ale myslím, že absolutní mez, která plně odpovídá tomu, co považujeme za lidskou důstojnost je, že nikdo nemůže být nucen k tomu, aby o něčem tvrdil že je dobré, spravedlivé, krásné a pravdivé. Nikdo nemůže být donucen ani k tomu, aby věřil, že se něco stalo nebo nestalo. Nikdo nemůže být donucen k tomu, aby řekl: „toto je správné“, když si to nemyslí. Protože tím mu bereme jeho duši. To, že mu můžeme říci aby držel hubu, to je jiná věc. Ale nikdy mu nesmíme říci za žádných okolností, aby jásal, když jásat nechce a naopak vidí důvody pro protest. A právě největší zlo komunismu bylo, že nutil lidi k tomu, aby vyjadřovali souhlas s něčím, co považovali za zlo, pod různými tresty. Takže duchovní svoboda je vlastně u všech dalších svobod. Promluvím velmi rychle o těch dvou. Omlouvám se za kladení sugestivní otázky – proč dáváte přednost? Míněno je to tak, že pokud řečník dává přednost, tak ať dává důvody. Ale pravda je, že příště se polepším. Dvě svobody – politická a hospodářská. Je zajímavé – budu sledovat Vaší reakci. Politickou svobodou se běžně myslí přesně možnost, že každý člověk může vstoupit do toho prostoru, kde rozhoduje společně s ostatními o tom, co politická moc bude dělat, kdo tam u ní bude, kdo tam nebude apod. Je zřejmé, že v politické svobodě jde o distribuci tvorby moci. A já si myslím, že už z tohoto prostého důvodu, že moc je sice strašlivě důležitá věc a zřejmě se s námi potáhne po celé dějiny, není svrchovaná a prvotní. Přeci ve svobodě jde o krásu, spravedlnost, dobro. Jmenujte, kolik toho chcete, ale moc je tam jakoby něco, co nikdo moc ke štěstí nepotřebuje. Čili moc se má nahlížet utilitárně. Politická svoboda je opět věc, na kterou by nemělo být vůbec žádné všeobecné právo a je to jenom věc utilitární. Kolik, s jakou mírou mocí a pro koho, jak starého, přezkušovaného, komu jakou moc dáme. Protože samo o sobě to není žádná hodnota. Na druhé straně plně podepisuji to, co říkal Roman Joch. Že důvod proč mají být lidé vybaveni politickou mocí, politickou svobodou, tj. fakticky demokracií a účasti na politických debatách a nejenom hlasování, je míněno „kafrání“ do všeho. To je proto, že to je zatím jediná spolehlivá vyzkoušená obrana proti (ne proti špatné vládě, tu si mohou lidé zvolit), ale proti trvalé degeneraci, přílišné degeneraci, příliš dlouho trvající. Tradice politické svobody jsou opravdu pevnou mezí. Zatím nejlepší proti hrůzovládám. Ale je to věc historické zkušenosti, není to věc vydedukovatelná z prvotních principů. Naproti tomu hospodářskou svobodu – na tu mně nešahejte. U politické moci je to tak, že někdo rozhodne, ten má vládnout, ten nemá vládnout. To má potom dopady na docela jiné lidí. U hospodářské svobody ten základní element je v tom, že jsem to já nebo Vy, kteří sami rozhodnete na kolik si ceníte toho, co ten druhý člověk pro Vás je. Tj. ve svých výrobcích, službách atd. Jste to Vy. To je prvotní element hospodářské svobody. Nejenom to, že já se mohu realizovat ekonomicky, tj. rozhoduji se, kam budu co investovat, co začnu dělat. Budu vyrábět kuželky a když je budu nabízet, tak jste to Vy, kteří řeknete, jestli je koupíte, nekoupíte. Tzn. od každodenního běžného nákupu rohlíku či novin se odehrává toto mystérium, že člověk sám oceňuje to, co nabízejí ti druzí. Tzn. že  hospodářské svobody jsou úkony, které jsou velmi blízko nebo jsou určitým aspektem duchovní svobody bez téměř nulových rizik. Když nekoupím rohlík ráno v té prodejně, protože je tam zamračená prodavačka, tak nejvíc hrozí to, že bude muset prodejnu zavřít, jít prodávat do jiného krámu, jít zametat nebo rozdávat volební letáky, nabízet to, co po ní lidé chtějí. To jsou důsledky, které musí každá osoba přijmout. Oni nechtějí to, co nabízím, já nemám právo je k tomu nutit. Musím jít dělat něco jiného. Tzn., že i ty nepříznivé důsledky nijak nepoškozují důstojnost toho, kdo byl odmítnut. Chci říci, že hospodářská svoboda je v tomto smyslu mnohem bližší duchovní svobodě bezrizikově, než svoboda politická. Takže na hospodářskou svobodu mně nešahejte. O politické svobodě a míře vhodnosti pro různá individua jsem ochoten mluvit donekonečna. Vztah k vládám zákona. Bylo to tady řečeno již velmi hezky. Já bych chtěl říci již jenom takovou frázi. Že zákon je instrument, není to absolutní hodnota. A že by zákony měly být tvořeny z hlediska poměrů k těm svobodám a k její rovnováze. To by mělo být základní určující prizma, ke kterému by měli být i vychováváni soudci a dá-li Pán Bůh, jednou budou. Děkuji za pozornost.

Diskuse

Petr Forman

Byl jsem vyprovokován. Svoboda s přívlastky nebo svoboda bez přívlastků. Pan doktor Eliáš říkal, že polemizuje s tím názorem, že moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého, protože pak by moje svoboda k dobru měla protiklad ve svobodě ke zlu. I zde je jakýsi přívlastek a svádí to k tomu, jako kdyby svoboda byla univerzální. Pan prezident Bratinka říká, že hospodářská svoboda jako by byla jistým klíčem nebo jistou zárukou i těch svobod dalších. A říkám to proto (a teď půjdu hrozně nízko), že někteří alibisté říkají např.: „Nemluvte do té Číny, oni mají jiné pojetí lidských práv. Oni mají přeci jiné pojetí svobody. Oni se snaží o tu hospodářskou svobodu. A ta politická svoboda je tak moc nebere“. A já to vždycky vnímám jako alibi, které je hnusné. Nicméně je to zajímavé a proto jsem položil otázku, ke které se vracím. Svoboda s přívlastky, svoboda bez přívlastků ? Pánové!

V diskusi dále vystoupili mimo mikrofon pánové Šimek, Šuman, Rožánek, Tomský a Effenberger.

Pavel Bratinka

Jak je to s Číňany? Chci říci, že čínský režim, kdyby zaprvé zacházel lidsky s vězni, uznával statut politických vězňů, (tj. vězňů kteří poruší politické předpisy a s nimi se zachází úplně jinak než s kriminálními) , kdyby nenutil lidi k různým šaškárnám, (být členy strany a mít přístup k nějaké funkci), kdyby tam nebyla řada zkorumpovaných věcí a byl ten režim jenom otevřeně autokratický, kdyby neměl propagandu, Mao a povinný kult, tak by vlastně byli Číňané velmi malí. Ale právě proto, že zachází s politickými vězni jako s ještě většími zločinci než s vrahy, lže o minulosti , nutí lidi, tak činí nelidskost. A proto je třeba „řvát“. Já jsem čínskému velvyslanci, když si přišel ke mně jako k náměstkovi stěžovat na vměšování do jejich záležitostí říkal: „Pane velvyslanče, my si prostě nemůžeme pomoci. My nejsme schopni přijmout názor čínské vlády , že bychom měli považovat Číňany za lidi menší hodnoty než jsou Češi. A protože my jsme země, která uznává lidskou důstojnost, tak ji musíme rozšířit i na Číňany.“. A na to on nemohl říci ani popel. Protože by mně nutil vlastně ke koloniálnímu myšlení. Druhá zmíněná věc – „moc není hodnotou“. Ano, moc je instrument. Chtěl jsem tím vyznačit zkratkovitě, že každý má nárok pátrat po tom, co je krásné, rozumné, spravedlivé, dobré a snažit se to nějak dosáhnout. Ale jako nárok na moc, (že bych jí potřeboval ke své důstojnosti), to prostě není. Jménem toho chci říci, že ne každý má právo chodit k volbám nebo vůbec mít podíl na moci. Je to relativní. Je to absolutní, že sama o sobě moc žádnou hodnotou není, je to instrument. Je to možnost lidi nutit k určitým úkonům. Může sloužit k dobru, ke zlu. To, že chci býti být zvolen do čela svazu architektů,  abych mohl bojovat proti nějaké ohavnosti, to je jiná věc. To je věc k dobru. Takže tak jsem použil zkratku, že moc není hodnotou.

Vojtěch Eliáš

Mně se líbilo, že nakonec v mých provokačních tezích zde, vy jste v reakci podle mne reagovali na to, co jsme já sice neřekl, ale přesto zastávám. Totiž, že nebudu mluvit o svobodě ve smyslu třeba kvantové mechaniky, (že buďto je nebo není). Tvrdím, že existují stupně svobody. Tzn., že to není fenomén nebo není to dimenze mého bytí, které je nějakým způsobem pouze v absolutních hodnotách. Já jsem přesvědčen, že každý člověk je dokonce svobodný v různých stupních. A to ne, že by mu někdo tuto svobodu upíral, ale že on sám někdy není té svobody schopen. Je to třeba velmi zajímavý vztah mezi svobodou a vzděláním. Velice zajímavý vztah. Částečně tvrdím (a řeknu tady další provokační otázku), že vzdělanější člověk je svobodnější. A teď co s tím? To co jsem řekl, že být svobodný, znamená bez vnitřních a vnějších aspektů, souhlasím s Vámi. A děkuji. Měl jsem dodat absolutně svobodný. Absolutně svobodný je skutečně ten, kdo ke svému rozhodování není veden vůbec ničím. Tzn. že já se rozhoduji na základě své svobody. Krásný příklad, který dával Pavel Bratinka. Já si můžu tady rohlíky koupit, ale také nemusím. A já si je nekoupím, protože ta paní se na mně neusmála. To je sice hezké v tomto rozměru. Ale co když žádné jiné rohlíky nejsou? A já musím jíst. Bylo to hezky řečeno, že já nebudu kupovat jídlo, protože nechci podporovat socialistické hospodářství. Fajn, ale jak to budete dělat? Kde skončíte? Teď mám na mysli ta předchozí léta. Člověk naráží na hranice své svobody. A neznamená to, že vždycky každé naražení na hranici je pro něj nedůstojné. Proto jsem přesvědčen, že k lidskému bytí nepatří absolutní svoboda. Že naše svobodné rozhodování (a v tom vidím i smysl výchovy) je vychovávat lidi ke svobodě. Tzn., přivádět je k tomu, že já se učím svojí svobodu používat, že se učím jí vnímat a že v té svobodě rostu. A že směřuji k nějakému cíli a skutečně ten cíl vidím jakožto absolutní svobodu. S tím ale, že já bych asi zastával názor, že v lidských dimenzích tohoto světa je pro mně absolutní svoboda nedosažitelná. Ale k důstojnosti člověka patří, že o ni usiluje. Tzn. že vždycky mé rozhodnutí, v konkrétní době bude nakonec v závislosti na některých principech, které nemusí být zrovna krásné, ale není řečeno, že jsou špatné. Na výchově bude závislé, na mé konkrétní situaci třeba i zdravotní, finanční na to, že třeba mám kolem sebe své bližní, děti atd. Bude na tom závislé mé rozhodnutí. A mnoho lidí, kteří se třeba rozhodovali tzv. svobodně to dělali třeba i proto, že měli děti a chtěli je zajistit. Nebo člověk, který se rozhoduje na základě svého zdravotního stavu. Já vím, že bych měl být statečný, ale já třeba na to nemám. Já se rozhoduji k něčemu, co sice sám budu označovat jako srabárnu, ale já se k tomu stejně rozhoduji. Takže to je jakési tíhnutí v pravdě a svobodě a v tom mém konkrétním realizovaném rozhodování absolutní veličinou. Ale v důstojnosti člověka je nutné, že je tam vždy přítomná. Tzn. alespoň vždycky tam trochu je. A cíl růstu člověka je – já se učím se svobodou zacházet a já ji chci používat co nejvíce. Děkuji.

Roman Joch

Já se domnívám, že tady dochází k určitým konfúzím v důsledku toho, že termín svoboda se používá v různých významech. Přitom v každém to významu je legitimní ho použít. To nepochybně. Ale mělo by se na to upozornit. V jakém významu ten termín používáme. Páter Eliáš začal s křesťanstvím a s Pavlem. Zdá se mi, že světská politická teorie a křesťanský obraz ultimálního osudu člověka nejsou totožné, ani se naprosto nemíjejí. Zásadní problém je, j