21. veřejné slyšení „Role médií v politice“
21. veřejné slyšení
„Role médií v politice“
9. 11. 2000
Náhradní termín 12. 4. 2001
Pavel Bratinka
Vážené dámy, vážení pánové,
dovolte, abych Vás přivítal na 21. veřejném slyšení občanského sdružení ARCHA, pořádaném jako první díl dalšího bloku veřejných slyšení, který získal příslib grantu Evropské komise, díky čemuž je tento projekt z 90 % plánovaných nákladů takto financován.
Občanské sdružení ARCHA připravilo dalších 10 veřejných slyšení na témata, která mají pro svobodnou společnost zásadní význam, politické strany je buď ignorují, nebo se jimi zabývají pouze takovým způsobem, jenž vyhovuje jejich momentálním mocenským nebo volebním zájmům. Tato skutečnost pak podstatně ovlivňuje i míru veřejné pozornosti a informovanosti o dané věci.
Protože se jedná o téma velmi aktuální, očekáváme totiž, díky útokům na svobodu slova právě kvůli mocenským zájmům, závažné problémy, pořádáme toto slyšení v předstihu před konečným uzavřením smlouvy, neboť se oboustranně domníváme, že časové předřazení je výhodné.
Jako obvykle bude celá dnešní debata zvukově nahrávána, následně přepsána a v plném znění bude všem zájemcům k dispozici na stránkách Internetu.
Tentokrát jsme připravili téma "Role médií v politice". Jsem rád, že opět mohu přivítat zajímavé řečníky, kterými jsou politika novinář Ing. Mgr. Oldřich Kužílek, novinářka Petruška Šustrová a statistik RNDr. Jan Herzmann. Protože se už těším na zajímavou debatu, předávám ihned slovo hlavnímu řečníkovi.
Oldřich Kužílek
Dobrý večer. Nevím, jestli bylo úplně šťastné oslovit mne. Protože ti, kdo mne znají, tak vědí, jak věc popletu a celou zamotám do různých obrazů, různých hlubokomyslností, kterým nakonec nebude nějak moc rozumět. Stalo se mi to opravdu několikrát, a jsem velmi zvědav, jestli se s tím tentokrát nějak vypořádám. Když jsem si totiž o zvoleném tématu nějak spekuloval, tak jsem vlastně postupně vyloučil třeba to, že bych se zabýval nějakými relativně aktuálními situacemi, jako je podle mého názoru masivní atak politické scény na nezávislost médií, který já třeba takto vnímám. Nebo, že bych se zabýval výrazně (trošku jsem nevěděl, jestli se ode mne neočekává) vztahem tohoto tématu ke svobodě informací ( kde jsem opravdu dosti „honěný“), nebo některými dalšími věcmi. Nakonec se mi to všechno vyloučilo a to uvažování mně přivedlo k takovému stavu, že jsem zjistil, že jsem natolik nespokojený ze stavem tohoto teritoria, vymezeného slovy „média - politika“ a nějaký vztah těchto dvou slov, neboť to zadání je přímo v názvu„Role médií v politice“. Vlastně to jsou obě tak vše překryvné oblasti. Obě se opravdu zabývají vlastně vším. Nedá se říci, jestli jedno je v druhém, nebo druhé v tom prvním. Tak to spíše beru jakoby vztah těchto dvou. Tak mi to nakonec vyšlo. Omlouvám se, jestli se dopustím skutečně příliš triviálních hlubokomyslností. Rozdělím to zhruba na dvě části. První je takový zúžený pokus o systémový pohled na vztah těchto dvou oblastí. Bude tento pokus postavený jako hodnocení. Jako kdybych na to hleděl, že je to trh, na němž se politika a média nacházejí. Potom zadruhé se na závěr stručně pokusím shrnout některé aspekty vztahu těchto oblastí z hlediska právě jmenované svobody informací. A prakticky vůbec nebudu navrhovat nějaká dobrá řešení. V první části bych se chtěl na to podívat jakoby z hlediska trhu, ale dospěl jsem k názoru, že v oblasti politiky ten pojem se vlastně nepoužívá. A v oblasti medií je jím míněno něco jako trh mediálních subjektů, zejména soukromých. Ale on ten trh vlastně tam není moc svobodný. Čím silnější médium, zejména elektronické, zejména televize, tím méně rysů volného trhu, protože u nich narůstá míra státní regulace, myslím monopol integrace do politické sféry, to vidíme např. u těch nejsilnějších televizí. Takže nakonec jsem dospěl k tomu, že bych se na tu věc díval z hlediska toho, co nazvu řemeslnost. Tedy z takového hlediska, kdy výsledek politiky, jako nějaké činnosti nebo médií jako nějaké činnosti, nahlédnu jako produkt konkrétních řemeslníků, v konkrétních podmínkách řemesla jako cechu. Do popředí mně vystoupila taková hlediska, která vytvářejí skutečnou kvalitu toho výrobku a kritéria, která nutí, formují nebo deformují ty řemeslníky tak, aby své produkty „prodali“. Politika se v tomto smyslu ve vztahu k médiím zabývá prodejem produktu, který bych pracovně nazval „zařídit vaše zájmy“. My Vám nabízíme, že zařídíme Vaše zájmy. Vy si to u nás kupte. Prodávají je nikoliv přímo za peníze, ale za nějaký politický mandát, který v lepším případě je potom pravomocí, v horším případě nějakou mocí nebo převahou a sekundárně často vulgárně je tento mandát převoditelný na peníze. Média se zase ve vztahu k politice vlastně zabývají prodejem produktu, který nazvu „obraz reality“ a či dokonce realitou samou. Protože je asi známo, že vlastně v moderním světě ten obraz reality je prakticky totéž, jako ta realita sama. Prodávají ho většinou za peníze, ale také částečně za prestiž, která samozřejmě je potom na ty peníze převoditelná, ale ne zcela. Není to zanedbatelná protihodnota v tom obchodu nebo řekněme v té výměně. A také média prodávají tento produkt za něco, co by se dalo nazvat podíl na moci nebo pravomoci. Tak to byl jenom takový vymezující úvod. Když se tedy podívám na politiku a média jako na řemeslo mezi jinými řemesly, tak jsem dospěl asi k takýmto úhlům pohledu. Politika je jednáním nějaké skupiny lidí, která ostatním nabízí zprostředkování jejich zájmu. Z této oblasti, kterou ta skupina dělá, podstatná část existuje jenom jako vazba mezi těmito řemeslníky a zákazníky, tedy občany a veřejností. Jinak jakoby vlastně nemá existenci. A dominantní způsob této vazby realizují média. Negativně vymezeno, mimo působnost médií ve vztahu k politice, leží menší část výkonu politiky např. tam, kde není vůbec potřebný kontakt či vazba se zákazníkem, tedy s veřejností, kde se „dodavatelé“ nebo ti „řemeslníci " mohou dohodnout přímo mezi sebou navzájem. To jsou např. situace, jako sloučení politických stran, máme tady historii ODS – KDS, LDS – ODA a další. Nebo nějaké vnitrostranické změny, jako např. rozdělení ODS nebo rozdělení ODA. Nebo třeba opoziční smlouva, myslím to jednání a ten vznik. Tam jsou ta média jenom sekundárně v roli toho, kdo to zpětně komentuje, ale nepodílí se vlastně přímo na tom politickém výkonu. A nebo druhou takovou částí výkonu politiky, která se odehrává mimo média, jsou nějaké přímé kontakty. Mítinky, politické akce, volební působení formou direkt mailu, obcházení, plakáty, telefonické kampaně apod. Je zajímavé uvědomit si, že ve většině jiných oblastí společenské činnosti role médií není zdaleka tak dominantní. To znamená, kde vztah dodavatelů mezi sebou a nebo vztah dodavatelů a zákazníků je z větší části realizován přímo bez prostřednictví médií. To je většinou třeba v obchodě, kde většinu informací zákazník reálně získává z přímého styku se zbožím, se svojí zkušeností s tím zbožím a s prodejci. Samozřejmě, že reklama umístěná v médiích nebo případně osvětové pořady o obchodování nebo o zboží, představují také nějaký podíl vlivu médií jako oblasti, ale není to tak dominantní. Je zde jakýsi první závěr, že podstatnou součástí tohoto politického řemesla je nakládání s médii. Další důležitou charakteristikou politiky s ohledem na média, je její výlučnost. Tím jsem se docela pokoušel zabývat, protože samozřejmě, jako mnohé i mně provokuje, proč v politice vzniká jakýsi pocit nadřazenosti, kterému propadnou mnozí účastníci této sféry. A ono na tom něco přeci jenom bohužel je. Každé řemeslo má dva rysy. Jeden dovnitř, druhý řekněme ven. Jistě jich má mnohem více, ale mně zaujali dva. Jednak tedy uvnitř, kde se odehrává to řemeslo. Ten výkon řemesla se odehrává v té skupině příslušných řemeslníků, kteří se v celé společnosti specializovali na určitou oblast, na dodávání určitého produktu k uspokojování určitých potřeb ostatních. A jejich motivací je, že ostatní mají poptávku po tom jejich produktu a že jim vlastně v té dělbě práce dávají živobytí. Druhý rys je navenek. Že totiž výsledky práce těch řemeslníků v určité oblasti (tady třeba v té politice nebo v médiích) více či méně proměňují povahu celé společnosti jako celistvého organismu. V tom smyslu, že tato specializovaná část celou společnost modifikuje tím, jak za ní odpovídá na výzvy, s nimiž společnost jako organismus, je konfrontována. To znamená,že celá společnost vlastně dopadne s určitého hlediska podle toho, jak její specializovaná skupina odpoví na nějaké výzvy. Jestli teď naše společnost stojí před nějakými mezinárodními politickými výzvami evropského typu, tak samozřejmě celá společnost dopadne podle toho, jak na toto budou schopni odpovědět politici. Tento druhý aspekt je vlastně jeden z důvodů, který významně odlišuje politiku od jiných řemesel. Ono nepochybně existuje více řemesel, která mají z hlediska stavu společnosti takový celostní charakter nebo dopad. Tzn., že jejich výkon ovlivňuje celou společnost, ovlivňuje blaho celé společnosti, všech jednotlivců. Ovlivňuje to, zda budou šťastnější nebo nespokojenější. To je třeba vzdělání, kultura, duchovní život společnosti, nebo hospodářství, či bezpečnost. Jsou to všechno oblasti (říkám zde stále pracovně řemesla), které ovlivňují kompletně celek. A nikdo nepochybuje o vzájemném vlivu těchto řemesel. Hospodářství zásadně ovlivňuje vzdělání a vzdělání zásadně ovlivňuje hospodářství. A přesto mezi řemesly je jediná politika, která je veřejností a o to více médii, vnímána jako první ze všech řemesel. Je to řemeslo, od kterého se vlastně očekává taková úroveň, aby se všem ostatním řemeslům dařilo. Očekává se od ní jakási ústřední harmonizace, tedy funkce taková prakticky božská. Neustále se o ní referuje, denně je předmětem úvah, denně je předmětem komentářů a polemiky. A s masivnosti, která není srovnatelná s žádnou jinou oblastí. Má tedy politika mezi ostatními řemesly jeden zvláštní rys. Jeví se jako společenská dominanta. Je to podle mého soudu proto, že do politiky, oproti ostatním řemeslům, se promítají některé archetypy, které trvale a přirozeně přitahují pozornost. Promítají se tak masivně do politiky proto, že prakticky všichni, ať už vědomě nebo nevědomě, vědí nebo tuší, že politika představuje souhrn schopnosti celé společnosti reagovat na výzvy, tedy když to úplně zredukuji, schopnost přežít. Protože každý organizmus, který nereaguje na výzvy, tak vlastně nepřežije. Tyto archetypy by se daly pojmenovat – jako národ, vůdce, vítězství, které se promítají do toho řemesla politiky. V zásadě je to archetyp, který bych nazval „My“. My, jako něco, co má nějaký asrchetypální charakter. To je to, co vlastně je nevědomá stránka pohledu společnosti na řemeslo politiky. Politika to jsme vlastně my, projektovaní do nějakého obrazu. Politika to je naše snaha přežít, či alespoň žít dobře. A myslím si, že tuto rovinu politiky si vlastně větší část společnosti a tím pádem samozřejmě i médií, neuvědomuje. Že to je ta nevědomá stránka. Podoba, ve které se většinou archetypy vyskytují. Tady vidím určitý první kořen poruch ve vztahu médií a politiky. Tak jako každý archetyp existuje i tento jenom spolu ze svým protikladem jako dvojice nějaké binární opozice. Zde je to dvojice „My“ versus „Oni“. A druhá část té dvojice to „Oni“ je v oblasti politiky, naopak tou vědomou stránkou. Kdyby vnímání politiky jako projekce sebe sama bylo ze strany společnosti a médií vědomé, pak by i představa o tom, kdo jsou to ti “Oni“, byla víceméně správná a reálná. Byli by to ti, kteří stojí proti zájmům společnosti a jejich členů. Jelikož tomu tak není, dochází tady k falešné projekci. Dochází k tomu, že vlastně do pojmu „Oni“ jsou substituováni právě ti „My“, kteří nejvíce představují nás samé, nejvíce představují společnost samou, tedy politici. To znáte jistě všichni prakticky, je to ten zvláštní paradox, provázející politiku nejvíce v dětských fázích kultivace demokratického prostředí, ale trvající vlastně stále. Do určité chvíle, do výběru politiků třeba ve volbách, zákazníci (když mám stále držet ten vztah řemesla, které potřebuje své zákazníky) vyjadřují sympatii. Avšak krátce po té, jakmile se ukáže jakýkoliv problém, jsou ti všichni politici, ti všichni zvoleni, najednou „Oni. Už jsou to ti nějací jiní. Dochází k vytváření obrazu „my dole“, „oni nahoře“. Ačkoliv právě proti těm skutečným cizím, proti těm „jim“, byli původně tito vysláni. Zvláště komicky se tento paradox , jak jistě potvrdí pamětníci federálních sporů, projevoval za času federace, kdy odjezdem do Prahy se zástupci Slovenska změnili na tzv. pražské Slováky a začali se odlišovat od rodilých Slováků, jejichž jediným atributem bylo, že ještě nebyli vysláni do Prahy. Tento popsaný mechanizmus je myslím něco jiného než vzájemné střetávání názorových proudů a voličská podpora různých názorových proudů. Tady jde o něco, co se vlastně týká celé té skupiny nebo celého toho řemesla. Myslím si, že v tomto nevědomém vyzařování některých archetypů, které není médií reflektováno, tkví ten první zásadní problém ve vztahu médií a politiky. Novináři většinou přistupují k vytváření obrazu politiky s určitou neuvědomělou (tady se nedá říci asi nic jiného) s určitou předpojatostí a nebo s určitým neuvědomělým apriorním postojem, který bych charakterizoval právě tou falešnou dvojicí „my“- „oni“ nebo „dole“ – „nahoře“. Tato bariéra v komunikaci potom způsobuje vytváření falešného obrazu, který se u vytváření obrazu u jiných řemesel prakticky nevyskytuje. Jedna podobnost by třeba mohla být ve světě tzv. populárních osobností. Kde z hlediska bulvárních médií (tam je to asi redukováno na ně) dochází k odkrytému falšování obrazu. I když v zásadě na jiném schématu. Tam asi tím vůdčím archetypem bude spíše něco jako princ - princezna nevědomou rovinou nějaká touha po kouzlu, zázraku, převtělení a nebo tajemství a nebo archetyp masky bychom tam velice často našli v tom, co vlastně dynamizuje tuto oblast médií. Třetím rysem politiky, který chci zmínit ve vztahu k médiím je výrazně volná, ne-li absentující přímá zpětná vazba. Ono každé řemeslo vlastně osciluje mezi dvěma stránkami. Jedna stránka je získání zákazníka a druhá stránka je prospěch, který ten produkt zákazníkovi reálně přináší. Asi si dovedeme představit, že v mnoha řemeslech tato vazba je velmi přímá, a je postavena na vlastní hmatatelné zkušenosti. Zatímco zde v politice je naprosto volná. To znamená, že z podstaty věci nemůže docházet k nějaké samoregulaci, tak jako k ní dochází u jiných řemesel na principu nabídky a poptávky. Poptávka u politiky vlastně není dána skutečnou užitnou hodnotou politického produktu měřenou vlastní zkušeností zákazníka, ale do značné míry je zprostředkovanými a s realitou jen vzdáleně souvisejícími obrazy. Je to dáno časovým faktorem i faktorem kvalitativním. Časovým faktorem mám na mysli to, že zhodnotím vždycky určitý produkt, který mně ti řemeslníci nabídli. Já jsem ho třeba akceptoval, nebo jiní ho akceptovali. Jestli přinesl určitý výsledek vlastně nelze nijak aktuálně hodnotit. Je to časově velmi odlehlé. Tím kvalitativním faktorem myslím, že politický produkt vlastně nikdo nikdy nekonzumuje v nějaké čisté podobě, ale vždycky jenom jako tendenci ovlivněnou jinými tendencemi. Takže pro běžného člověka je prakticky nemožné zhodnotit přínos toho konkrétního politického produktu, který byl nabízen. Z těchto důvodů pro mě vyplývá základní charakteristika politiky jako řemesla, kde vztah nabídky a poptávky není dán tvrdými fakty a skutečnou zkušeností s produktem tohoto řemesla, ale je závislý na velmi složité komunikaci, na znakových systémech a rituálech, které toto řemeslo provázejí. Zároveň je to aspekt, že každý občan považuje do jisté míry kvalitu svého vlastního života za výsledek politiky. Většinou však nemá reálnou možnost posoudit vztah konkrétních politických produktů nabízených na trhu se svými životními zkušenostmi. Vzniká tak prakticky zcela volné pole pro převod či překlad zkušeností jednotlivců do hodnotících soudů vůči politickým produktům. Ten převod je vlastně úplně s ohledem na nějakou konkrétní jednoduchou zkušenost vlastně otevřeným. Nemá záchytných bodů. Takové pracovní závěry – tedy politika je řemeslo, které má přirozeně dané výjimečné postavení, ač se mi to třeba může nelíbit. Je to řemeslo provázené velmi hlubokých zastřením své skutečné povahy. Myslím si, že má mimořádně oslabenou přímou zpětnou vazbu mezi nabídkou a poptávkou a je zásadně závislé na médiích. Média tvoří dominantní spojnici se zákazníky. Ale tato spojnice má mnoho stupňů volnosti, ne-li nekonečné množství stupňů volnosti. Čili nalezneme zde vlastně rysy monopolu, omezení volného trhu, možnost pro zkreslování a deformaci „cen“ a velké množství možností pro nevědomou manipulaci. Nyní něco k té oblasti mediální. Asi neřeknu nic překvapivého, že moderní doba se vyznačuje extenzí smyslového vnímání. Čímž myslím to, že okolí, které vnímáme už není ohraničené jenom dosahem naší osobní zkušeností, či našich smyslů, ale naše smysly jsou pomocí komunikačních technologií prodlouženy do mnohem většího okruhu. To se netýká jen vědecké oblasti, kde pomocí přístrojů lze nahlédnout tam, kam fyzicky zrak, sluch či hmat nemohou. Stejně se to týká i sociální oblasti, v niž jednou z činností je politika. Je zde obrovský rozdíl mezi přímou zkušeností a zprostředkovanou zkušeností a tento rozdíl vlastně vytvářejí média. Sféra přímé zkušenosti reality s politikou je oproti skutečnému rozměru politického světa pranepatrná Pouze několik střípečků ze skutečného výkonu politiky .vnímá běžný občan nezprostředkovaně. Média jsou tak absolutním tvůrcem obrazu reality a proto jsou vlastně téměř tvůrcem té reality samotné. Mediální činnost je tedy v zásadě vytvářením obrazu. Každý obraz, který už není samotnou původní zobrazovanou realitou, je pravdivý za jedné podmínky. A to tehdy, pokud je správně tematizován. Tím myslím, že každá lidská činnost v sobě nese svoje téma. Říkejme tomu „jádro“. Pokud obraz té činnosti není vytvořen tak, aby toto téma či jádro vystihl a případně k němu doplnil další nějaké atributy, pak dochází k překroucení, k falešnému obrazu. A to i přesto, že mnohé povrchové rysy budou zachovány a zobrazeny. Vystihnout jádro či hlubší téma nějaké činnosti ale lze jenom při výrazném osobním angažmá toho, kdo to dělá. Při skutečném osobním zahloubání se do problému, při skutečné osobní myšlenkové investici do toho zobrazovaného jevu. První závěr mně tedy říká, že jakékoliv povrchní referování či rychlé referování zamlžuje skutečnou povahu zobrazovaného a nebo je velmi náchylné k tomuto zamlžování. A to i tehdy, když přenáší relativně přesná data o zobrazovaném. Z hlediska řemesla jde v mediální činnosti o tvorbu takového produktu, který bude moci býti prodán. Tedy nabídnut, dokud je poptávka. První předpoklad je včasnost výroby. Čas je dominantní charakteristikou z hlediska mediálního trhu a je tedy zároveň v protikladu s požadavkem odpovídající kvalitě, či správné tematizace. Další charakteristikou je takový typ zobrazení, který je stravitelný pro zákazníka. Zde musí docházet k takové redukci, která odpovídá zvyklostem zákazníka, nikoliv té zobrazované situaci nebo toho jevu. Dalším rysem musí být to, aby produkt zapadal do určitého kontextu, ve kterém je vůbec vnímatelný. Něco, co je mimo kontext, se vlastně ztrácí z vnímání. Není vůbec pochopitelné. A tento kontext nelze samozřejmě vytvářet pokaždé znovu. Situace se musí přizpůsobit již předpokládanému kontextu. Všechny tyto požadavky, které jsou kladeny na to zobrazení, vlastně nejsou vlastními charakteristikami té zobrazované situace. Jsou jí vnucovány jako potřebné atributy mediálního řemesla. Lze tvrdit, že výsledný produkt médií při zobrazení situace je tematizován především těmito řemeslnými atributy. Další částečně vědomou a částečně nevědomou rovinou mediálního řemesla jsou archetypy, které se do médií promítají. To jsou úplně jiné archetypy než ty, které se vyskytují v politice. Je to většinou archetyp jako souboj, tajemství, maska, smrt. Tedy archetypy, které dynamizují podávané obrazy a tím zvyšují jejich tržní hodnotu. Další nevědomou rovinou této řemeslné činnosti je skutečnost, zda samotní řemeslníci určitou událost vůbec považují za důležitou. Zda se jim vůbec „rozsvítí“ jako vnímatelná. V zásadě lze říci, že média budou považovat za důležité to, čemu sama rozumějí. To znamená, co dovedou zařadit do svého kooptačního rámce, přiřadit k archetypům, které je samotné ovládají. Zde se k těm uvedeným mediálním archetypům přiřadí ty, které lze uvést při charakteristice politiky. Vítězství, národ, vůdce nebo-li ta skupina šířeji pojmenována „My“. Myslím, že existuje významná část médií, která svoji existenci jako nabídku obrazu politiky vlastně odvozuje právě od těchto archetypů. Na nevědomé či zastřené rovině říkají to jsme „My“, na pokleslé rovině říkají to jsou „Oni“. Od tohoto pramene odvozují svoji tržní nabídku, neboť je vlastně v hluboké přirozenosti každého člověka zajímat se sám o sebe a o své kolektivní šance. Pracovní závěry – média jsou řemeslem, jehož produkt je v zásadě zcela neověřitelný, produkt je vydáván za pravdivý obraz určité situace, ale pod tlakem praktických potřeb řemesla je většinou skrytě tematizován jinak, než jak je tematizovaná zobrazovaná situace. Za třetí média ze své podstaty vnucují obrazu politiky jiné vzory, jiné archetypy, než které jsou jí vlastní a tím ty pravé odsouvá do kolektivního nevědomí. Pokud jsem se pokusil takto charakterizovat ty dva světy, tak se nyní pokusím dotknout toho jejich setkání. Mně je jasné, že teď to shrnutí předchozích pohledů na média a politiku, ukazuje jakoby doslova katastrofický výsledek. Jde o dva blížence, kteří k sobě neodlučitelně patří, nemohou bez sebe existovat, ale zároveň mají jaksi od základu „zaděláno“ na absolutně problematické soužití. Především jsou oba do značné míry virtuální, neověřitelní. Nemají vzájemnou šanci se nějak pevně uchopit. Vždycky jde o jakýsi tanec ve vzduchu. Prakticky ve všech ohledech tíhnou ke všemu jinému, než ke skutečné, pravdivé kooperaci. Vyjadřují v zásadě jiné zájmy. Nedělají to schválně. Prostě jsou takoví. Použiji zde obraz psa a kočky. Někoho, kdo je vůči sobě od krevní skupiny zcela jinak založený. Politika jako řemeslo touží po tom, aby její produkty si mohli jeho zákazníci tak říkajíc přímo ohmatat. Je zde velká touha, aby se mohl každý dozvědět co my chceme, co my myslíme, jak hezky to myslíme. Jejím cílem ve vztahu k médiím je tedy prorazit mediální filtr. Předat sdělení o své nabídce přímo. Politika chce, aby se pravda sama dostala k zákazníkovi a tím působila jaksi v tom směru, který si politik myslí. V cestě však stojí vlastní povaha politiky. A sice ta, že politika sama nemůže dobře vědět, co je pravda. Nemá k tomu dosti dobrých nástrojů, nemá zpětnou vazbu, neuvědomuje si samu sebe, přeceňuje svůj význam jako výlučného řemesla. Média zase jako řemeslo touží po tom, aby o předmětu svého zájmu o politice, mohla vytvářet obrazy co nejpřesnější, nejvíce výstižné, snímající masku. Aby se dobrala pravdy samé. A opět naráží na bariéru svých vlastních charakteristik. Pravda sama ve skutečnosti totiž není hlavním tématem médií. Také lze říci, že média často hledají pravdu nikoliv v politice samé, ale v jejím mediálním obrazu, který sama vytvořila. A tam pravdu již nalézti nelze. Jsou to protivníci ve zhruba stejné váhové kategorii, alespoň v demokratických podmínkách. Jakmile se podaří nějaké totalitní moci posunout to "pryč od demokracie", pak už to nejsou samozřejmě stejní váhoví protivníci. Oba dva se zabývají vlastně vším. Celým životem společnosti. Což je docela odlišuje od ostatních typů činností nebo řemesel. Zajímavé je, že platové poměry v médiích a v politice jsou, alespoň jak jsem se pokoušel pátrat, velmi srovnatelné. Čili řekněme zjednodušeně, že nějaký sociální statut těch řemeslníků v médiích i v politice si v zásadě odpovídá. Důsledek tohoto čelního střetu je asi takový, že se tyto dvě oblasti (média a politika) v důsledku svých protikladných zájmů navzájem snaží zbavit své suverenity, své svébytnosti. Politici se snaží dostat média pod svou kontrolu. Kdykoliv k tomu dochází a jsme toho svědkem často, myslím si, že se vlastně jedná o nějaký druh korupce. Tady taková malá odbočka k tomuto tématu. Myslím si, že česká média prošla třemi stupni korupce. První stupeň představovala (alespoň pro mne) snaha novinářů přímo působit v rámci politiky. Politici ty novináře často zatahovali do diskusí, myslím diskusí kuloárových nebo organizovaných jinak, politici v novinářích pěstovali zdánlivě vlastní občanský postoj, přitahovali je vlastními lesky, třeba fascinovali je leskem své funkce nebo naopak civilností svého pojetí takové funkce a především je zásobovali svými informacemi a argumenty. Takto řekněme posunutý( abych nepoužíval v tomto případě zkorumpovaný) novinář pak tvořil takový obraz politiky, který by měl přispět k vývoji podle jeho občanského postoje. Prostě řečeno fandil a tedy modifikoval obraz politiky ve prospěch těch politiků, o kterých předpokládal, že změní společnost, v souladu s jeho osobním postojem. Druhým stupněm byl a je, ale je málo postřehnutelný – mluvím o té korupci - tento stav: Novináři se nechávají korumpovat dodáváním hotových mediálních výrobků, takových polotovarů, které již snadno uplatní v rámci svého trhu. Nechají si od politiků a tiskových mluvčích dodávat polotovary, na nichž už není třeba udělat příliš mnoho práce. Je to tedy snadnější a dá se „jíti dříve z práce domů“. A třetí stupeň té korupce je nejvíce doslovný, jde o přímou finační korupci, kdy novináři modifikují vytvářený obraz reality na základě objednávky politických subjektů za úplatu. To se provádí nejen otevřeně, tedy obsahem toho sdělení nějakého článku, komentáře, ale často velmi nepřímo, a to mnohem účinnějšími metodami jako je třeba absence nepřátelského politika v médiích nebo načasování určitých kauz na určitou správnou chvíli tak, aby zapůsobil její náboj z toho hlediska, kterým se chce ovlivnit ten obraz politiky. Myslím, že dnes můžeme sledovat takové pomalé pozvolné opouštění toho prvního stupně. Snahy novinářů cestou médií dělat politiku místo jejího reflektování. Mnoho se jich totiž poučilo třeba tak, že jejich vyvolenci s jejich pomocí zavedli zemi zcela jinam, než sami doufali. Druhý stupeň této korupce si myslím naopak, že je dosti na vzestupu, že tisková oddělení politických subjektů dokáží manipulovat s médií velmi obratně a že přesně veřejnosti vtisknou i obrazy zcela neexistující reality. Třetí stupeň korupce, ten přímý finanční je podle mého omezeného rozhledu, myslím na vrcholu. Dochází k jeho stabilizaci různými formami zdánlivé kultivace jako jsou agentury, mediální poradci, což jsou funkce, které na sebe někteří novináři berou. Politici se snaží vyřadit média ze hry často tím, že vytvářejí takové komunikační vzorce, které média už nemůžou příliš měnit. Alespoň já jsem toho byl svědkem mnohokrát, kdy formulace určitých věcí je až jaksi do úplného zmrtvení situace převalována a překusována tak, aby se nastavila pro média způsobem, na kterém se už jakoby nedá nic nějak překroutit, změnit, posunout a při této činnosti se ty mediální týmy nebo řemeslníci v oblasti politiky opírají o znalost řemeslných praktik novinářské práce. Opírají se o znalost toho, jaký žánr musí mít to, co má být, aby bylo zařaditelné do toho produktu, do jakého děje musí být předáno, jaká slova pravděpodobně budou považována za vhodný titulek apod. Takže vlastně se vžívají do toho řemesla a pomocí této zkušenosti se pokoušejí jaksi vlastně vyřadit to médium ze hry jakožto samostatný prvek.Také existuje snaha politiků dostat média pod svůj vliv zcela mocensky. A to buď využitím přímých státních zásahů jako jsou parlamentní komise pro média, nezávislé rady pro veřejnoprávní média nebo obecně pro vysílání a nebo ekonomicky, tzn. získání vlivu na vlastníky médií. Z druhé strany také novináři se snaží vzít politice její suverenitu, její svébytnost. Média se tedy už nepokoušejí tak jako v první polovině devadesátých let získávat vliv na politiku přímo osnováním obrazu ve směru kýženého výsledku. Pokoušejí se však často o něco podobného a sice o usnadnění své práce, tedy svého řemesla, podrobením si politiky jako předmětu své práce. Aby politika vlastně nekladla odpor při výrobě toho produktu. Pokud se podíváme na média jako na jeden z pilířů demokracie, tedy jako na jednu z nezávislých mocí, která demokratické prostředí spoluvytváří a udržuje v rovnováze, pak musíme konstatovat, že tato moc je oproti jiným mocím podrobena minimálnímu systému vah a protivah. Systém pravidelných voleb je třeba pojistkou vůči Parlamentu. Média tlačí na vládu, soudy tlačí na exekutivu. Další oblast samospráva, zejména územní, je poměrně bez pojistky. A myslím si, že když takto pohlédneme na média, tak si musíme říci, že tam pojistka vlastně žádná není. Tady považuji za irevelantní jestli jsou média zařazena do nějakého ústavního popisu nebo nejsou. Reálně vycházím z toho, že jsou jedním z pilířů a jednou z nezávislých mocí, která tvoří demokracii. Myslím si, že je dobré si všimnout, že média vůči politice často postupují s takovým až „Gottwaldovským“ heslem – „když se kácí les, lítají třísky“. Zcela upřímně považují někteří novináři svoji roli za zásadně důležitou a svatou, že mají za normální a správné jaksi preventivně denuncovat, předpokládat nekalosti a v zájmu jasného světla pravdy napnout politiku nebo politika na skřipec z podezřelých souvislostí. A činí tak v naději, že pod tímto tlakem se jako na středověkém mučidle ten politik zhroutí, zhroutí se jeho drzé zapírání a na světlo vyplují temné rejdy. A mně na tom spíše zajímá to, že je to pociťováno jako zcela v pořádku. Že to je vlastně to, co je správné. S tím souvisí aplikovaný princip presumpce vinny, který média vynalezla a často ho uplatňují. Podle mého soudu k němu neexistuje vůbec žádný relevantní důvod. Myslím si, že je produktem čistě mocenského násilí mediální moci, kterou ona se pokouší podrobit si politickou moc. Existují pokusy odpovídající symetricky snaze některých politiků o likvidaci či naprosté podrobení některých mediálních subjektů. Pro mě takovým příkladem ne nějak až drastickým, ale docela konkrétním, je nedávný článek o Senátu v týdeníku Lidových novin od Aleny Plavcové. To je článek, který jsem si s tímto pohledem trošku analyzoval. Jeho dominantním rysem bylo skutečně krásně nevědomé podhlédnutí tomu archetypu „My“, „Oni“. Průvodním rysem je dokonale autonomní tematizace toho článku zcela nezávislé na tématu toho, o čem je řeč a naprostá absence informací. A cílem je nepochybně zlikvidovat jeden ze subjektů. Zcela zřetelně. Vedle občasných vítězství na obou stranách v těchto vyčerpávajících konfliktech je nejhorší, že nutně dochází vzájemnému přizpůsobování. Protože ono to unavuje, ono to obtěžuje, kdo by se stále chtěl prát. To je myslím nejhorší výsledek tohoto souboje, který tyto dvě moci mezi sebou vedou. Jsme často svědky přetváření politiky již při jejím vzniku podle předpokládaného působení médií. Přizpůsobování produktu ke způsobu prodeje. Stejně tak jsme svědky přizpůsobení na straně médií. Míra nevědomého přebírání určitých obrazů vytvořených politiky je stále značná. Je to samozřejmě těžko měřitelná disciplína. Já jsem si tady pro sebe (je to subjektivní) napsal několik takových obrazů, které si myslím, že vlastně mají původ v politické moci a jsou přebírána jaksi nevědomě. Třeba obraz Václava Havla jako nepraktického filosofa. Obraz Josefa Luxe jako hada. Obraz ODS jako pravicové strany. Obraz ČSSD jako party neschopných strejdů. Obraz ODA jako štěkajícího ratlíka. Obraz Senátu jako papalášské nadbytečnosti. Omlouvám se, jestli jsem někde příliš subjektivně ovlivněn, ale ve svých možnostech jsem si vybral tyto. Naštěstí mám pocit, že se objevují situace, kdy média ve své již zralosti odmítnou tento způsob. Pro mě krásný příklad byl, když nedávno se Václav Klaus pokusil vylíčit všechny ostatní politiky jako agresory proti jeho klidné koncepční politické práci. A na tento pokus média reagovala vlastně opakem. Vykreslením Václava Klause jako agresora vůči všem. Samozřejmě kde je pravda, kde je realita, ponechám stranou, ale ten základní obraz byl takovýto. Protože jsem dostal zprávu, že mám končit, tak přeskočím tu kapitolku vztahu médií a politiky z hlediska svobody informací. Třeba se k ní dostaneme v diskusi. Jenom uvedu, že by bylo nesprávné oprávněné udržování informační převahy ze strany politiky skryto z procesu rozhodování, omezení podílu veřejnosti na rozhodování a znásilnění občanských svobod státních zaměstnanců. Tedy podřízených jako zaměstnanců nebo pracovníků pracovníků. Potřebné korekce, které by situace možná vyžadovala – když jsou tyto dva subjekty v zásadě nesmiřitelnými partnery na scéně svobodné společnosti. Pak je třeba podle mne vytvářet mezi nimi na správných místech mosty a na správných místech zdi. V určitých situacích k sobě nesmějí, protože toho okamžitě zneužijí ke vzájemnému ovládnutí a v jiných situacích je třeba jejich setkávání formalizovat, aby nemohli navzájem zvyšovat animozitu. Na straně politické to formalizování by mělo probíhat asi formou téměř právně uložených povinností, jako je třeba svobodný přístup k informacím. Na straně médií spíše formou ritualizace, samosprávy a vzdělání. Je tedy třeba obě strany nutit k tomu, aby se sebou navzájem nezabývaly mocensky a silově, ale jaksi kladně, věcně. Děkuji.
Pavel Bratinka
Já bych chtěl hned potom, co promluvil politik se zkušeností novinářskou, dát slovo dámě, která je činná v novinářském řemesle již mnoho let. Prosím paní Petrušku Šustrovou, aby se ujala slova.
Petruška Šustrová
Především děkuji za čest, které se mi dostalo tímto pozváním. Ale musím přiznat, že jsem trochu bezradná. Neumím mluvit takovým způsobem, jakým byl přednesen příspěvek, který jsme právě slyšeli. Budu tedy o něco konkrétnější. Myslím, že nejnápadnější co při srovnání českých médií se zahraničními bije do očí je to, jak jsou špatná. A je třeba říci, že se to týká jen některých médií. A jen některé sféry jejich činnosti. Protože třeba zahrádkářské časopisy, časopisy pro ženy, vysílání vážné hudby, prostě spousta oblastí, které se netýkají politiky, jsou na úrovni velmi slušné. Naprosto nevybočují z běžného profesního normálu tak, jak ho známe jak z okolních zemí tak i ze světa. Jenom právě ta veřejná oblast, oblast politiky, vypadá úplně jinak. Já myslím, že to trochu souvisí s tím, že tady samozřejmě byli před deseti lety novináři, kteří se zabývali třeba životopisy tvůrců vážné hudby. Ale nebyli tady novináři, kteří se před rokem 1989 zabývali politikou. Nebyli to lidé, které lze označit za profesionální novináře. A nebyli to jejich texty, které psali. V té první době (a pan Kužílek také o tom mluvil) po listopadu r. 1989 naprostá většina médií propadla takové představě, že musejí pomáhat budovat novou společnost. A to tím způsobem, že naprosto oddaně přehlížela veškeré chyby těch stran, které hlásaly, že novou společnost budovat hodlají. To si myslím, že byla velká profesionální závada. Ale odkázala bych se k tomu, že lidé, kteří o politice např. psali v samizdatu, odešli do politiky. A že tady tudíž byli jen novináři, kteří byli zvyklí psát tak, jak jim velel ústřední výbor a nebo lidé zcela noví a nezkušení. To jsme mohli vidět na Českém deníku Josefa Kudláčka. Tam si myslím, že to bylo skutečně nejnápadnější, protože tam přicházeli lidé nejen bez novinářského, ale prakticky bez jakéhokoliv vysokoškolského vzdělání. Lidé rovnou z ulice. Také když se podíváte na novou generaci novinářů, tak uvidíte, že většina z nich Českým deníkem někdy prošla. A důsledně až po skončení vlády Václava Klause se ta novinářská scéna začala emancipovat. Mám tím na mysli především celostátní deníky, respektive jejich části zabývající se politikou a veřejnoprávní elektronická média, rovněž zabývající se části politikou. To musíme důsledně oddělovat. I když si myslím, že všechny ty ostatní součásti, tedy ty části novin a veřejnoprávních médií, které se zabývají konkrétními aspekty života, ať už je to kynologie, móda nebo cokoliv, mají také nepřímý vliv na politiku. Mají vliv na kultivaci společnosti, na její rozhled, na její rozvoj, na způsob jejího vyjadřování, na způsob jejího uvažování, ale to jsou věci, které se potom odrážejí v politickém životě až druhotně, pokud vůbec. A myslím, že právě před nedlouhou dobou, několika měsíců, jsme dospěli do fáze, kdy se mluvená elektronická média nějakým způsobem vůči politické scéně vyhranila. Nejen že neopakují to, co říkají politici, nejen že upozorňují bytostně na jejich chyby, ale zároveň se pokoušejí vésti nezávislou diskusi o neaktuálních politických tématech. Tedy o politických tématech, která ovlivňují společnost z dlouhodobého hlediska. Je těch příspěvků málo. Nicméně si myslím, že nebývají špatné úrovně. A v této chvíli se objevil antagonismus vyjádřený způsobem velmi neadekvátním. Vidím tady Alexandra Tomského. Ten by nám mohl o tom říci něco víc. O dění v nezávislých radách elektronických médií. Protože pokud vím, tak byl na setkání v Hradci, kde se to projednávalo. Ale mohu říci alespoň tolik, že je tady řada novinářů, kteří jsou trestně stíháni. Já mezi ně patřím. Trestně stíhaných z důvodů jednoznačně politických. To znamená za něco, co napsali a co někdo považuje za hodno trestního stíhání. To není příliš běžná věc. Je to přímý pokus o jejich zastrašení. Nemyslím si, že by mohl vést k nějakému úspěchu, protože si policie z jakýchsi mně nesrozumitelných důvodů vybírá lidi, kteří nejsou ochotni se dát zastrašit. A u veřejnoprávních médií je to působení jejich rad, které je v některých ohledech skutečně skandální. Protože, jak jsou rady jmenovány Parlamentem, navrhovány politickými stranami, tak jaksi hledají tu oblast veřejnosti nikoliv tam, kde se nachází, nýbrž tam, odkud samy vzešly. To znamená, že třeba Rada Českého rozhlasu velmi pozorně a dlouho váží, jak dlouho byl kdo na obrazovce, kolik se dostalo minut tomu, kolik onomu za měsíc a mají představu, že to je politická vyváženost toho média. To je samozřejmě nesmysl. Jsme svědky některých otřesných výroků. Já nebudu citovat výroky premiéra, protože to dámě nepřísluší. Ale ocitovala bych např. výrok ministra práce a sociálních věci Špidly, který říká, že musíme usilovat o to, abychom našli definici veřejnoprávnosti. Já po přednášce pana Kužílka tady možná teď působím trochu jako ukřivděná novinářka, ale věřte mi, že to opravdu nejsem. Já skutečně tyto signály považuji za neobyčejně varovné už proto, že jejich pomocí se může podařit ve veřejnosti vzbudit dojem, že ti novináři, kteří na podobné praktiky těžko jinak označitelné, než jako mocenské, zareagují. Budou před občany vypadat právě jako ti ukřivděnci, kteří si stěžují a kteří se chtějí hádat. Mně vyprávěli moji novinářští kolegové z Brněnského studia České televize, že jim jednání Rady České televize připomínalo jednání ústředního výboru KSČ, na které byli zvyklí jejich starší kolegové. Jak je Vám jistě známo, tak v televizi zůstala značná část osazenstva, která tam byla ještě v minulých dobách. Já teď k tomu nezaujímám žádný postoj, protože řada z těch lidí jsou běžní profesionálové – kameramani, osvětlovači, kteří se dejme tomu nestyděli v té televizi pracovat. Nicméně přiznejme, že nikdo z nás se nestyděl v té společnosti žít a chodit do práce a nedělali nic, za co by měli mít pocit, že se musí stydět. A samozřejmě znali, jak to vypadalo, když byl někdo předvolán na ústřední výbor. A jestliže nyní Rada České televize klade nelogické otázky a předkládá analogické výzvy, tak to působí velmi paradoxně. Já myslím, že je to tím, že ti komunisté měli velmi dobře vypracovaný systém, jak se to dělá, jak se kontroluje a jak se to zavádí. Samozřejmě není potřeba zacházet do takových absurdit, aby redaktorky nebo moderátorky někdo kontroloval, jestli mají podprsenku, aby náhodou nevzbudily pohoršení části veřejnosti. Ale hodnotit to, jaké kdo klade otázky, který moderátor je vhodný, který není vhodný, to zajisté nejsou věci, které patří do působnosti Rady České televize. Při Českém rozhlase vznikají různé společnosti. Český rozhlas propůjčuje např. své hudebníky hudebním agenturám. Přímo tam vznikla hudební agentura. A pokud se lidé (myslím zaměstnance Českého rozhlasu) na tyto skutečnosti dotazují a požadují vysvětlování, nastává proces, který oni sami označují za vytěsňování a řada lidí už takto z Českého rozhlasu odešla. A to zdaleka ne jen lidé, kteří se nějak zabývají politikou nebo jejíž témata byla politická, ale také např. hudebníci, redaktoři pořadů, které nemají politický aspekt. A já myslím, že to opravdu souvisí se snahou tato média ovládnout a přizpůsobit. A nyní se dostávám takovým okruhem k tomu, čím jsem začala. Když srovnáte česká média třeba s polskými, což mohu udělat velmi dobře, protože je k nim běžný přístup na Internetu, tak zjistíte, že česká média jsou daleko horší. Když srovnáte ty dvě politické scény, tak zjistíte, že mezi nimi není tak strmý rozdíl profesionality. Tím chci říci, že obě ty politické scény jsou stejně bídné. A já myslím, že tak jako novináři se musejí učit profesionalitě, protože profesionalitě se nemusí učit jenom ten jednotlivý redaktor, zpravodaj nebo komentátor, musí se jí učit vedení těch redakcí a to jsou věci, které nelze se naučit za dva roky nebo pět, osm let . To jsou věci, které se postupně předávají z generace na generaci. Skladba novin musí být nějakým způsobem vyvážena, skladba vysílání musí být nějakým způsobem vyvážena, ne tedy tím, o kterém jsem se před chvílí zmiňovala. A stejně tak musí být na nějaké úrovni politická scéna. Protože jak média, tak politická scéna v převážné míře formují to, čemu se říká politická kultura. Samozřejmě se ovlivňují navzájem. Já když dostávám dopisy od určité části svých čtenářů nebo posluchačů, tak se dozvídám, že chci toho nebo onoho politika zničit. To je samozřejmě nesmysl. Novináři nemohou žádného politika zničit. Jediný, kdo může nějakého politika zničit je veřejnost, která ho donutí odstoupit. To prostě nemohou udělat média. To je nepravdivý výklad, to je dokonce záměrně nepravdivý výklad. A tím se ještě dostanu k tomu poslednímu, co bych chtěla říci: Že je novinářům, jak je Vám jistě známo, velmi často vytýkáno, že nějakou kauzu otevřou a nedotáhnou jí do konce. Jenomže oni jí do konce dotáhnout nemůžou. Já můžu říci z vlastní zkušenosti, že jsem několikrát psala o panu Uzunuklu, který strávil léta ve vazbě. Pochopitelně jsem mohla pouze apelovat na veřejnost, na ty, kdo si ten článek přečetli, aby nějakým způsobem požadovali v té věci konání. To se nepodařilo. Soudy neproběhly dodnes a neproběhnou nikdy, nikdo za to nebude potrestán. Ale to nejsou věci, které jsou v silách média. To jsou věci, kde by právě už musela zasáhnout politická vrstva. A do toho se ji pochopitelně nechce. Protože to je jeden případ, jeden zlomeček. Nevím, jestli Vám to moje nesouvislé povídání něco řeklo, ale možná se k tomu můžeme potom vrátit v diskusi. Děkuji Vám za pozornost.
Pavel Bratinka
Děkuji za tutou cennou reflexi roli médií. Viděnou někým, kdo má velké zkušenosti. Nyní prosím o slovo někoho, kdo je v roli pozorovatele této vzájemné integrace a někoho, kdo vlastně měří ty vzájemné integrace jakousi metodou, která má alespoň v některých v souvislostech. Dále se ujme slova druhý oponent.
Jan Herzmann
Dobrý večer dámy a pánové. To se mi moc líbilo ta apriorní nedůvěra vyslovena zcela oprávněně. Já samozřejmě nejsem tak známou osobností, jako mí dva předřečníci. Proto bych rád zneužil úvodních vět k tomu, abych se trochu představil. Bývám v některých médiích označován jako sociolog. Zcela neprávem. A tímto se omlouvám všem sociologům. Já jsem statistik. Dostal jsem se k výzkumům veřejného mínění přes výběrová šetření a přes správce s daty a tak trochu po večerech jsem si prostudoval něco kolem. Ale žádné skutečné humanitní vzdělání bohužel nemám. Současně si myslím, že by bylo dobře malinko představit i společnost Sofres Factum, kterou řídím. Neboť o ní také panuje trochu zkreslená představa. Představa je, že nás živí výzkum veřejného mínění a ono to není pravda. Protože naše společnost se s 80 – 85 % své kapacity věnuje výzkumu trhu. A jenom ze zbývajících 15 – 20 % výzkumu veřejného mínění, sociologickému výzkumu a podobným záležitostem. Ono by nás asi to druhé bohužel neuživilo. Abych hned na začátku dokázal, že ve mně zůstalo něco z toho matematického vzdělání, tak bych si dovolil jedno přirovnání. Když jsem dostal na stůl téma dnešní debaty politika a média, tak mně napadlo, že je definováno jako úsečka. Jako jakýsi vztah mezi dvěma body. A v zápětí mně napadlo, že vlastně ta realita není taková. Že v realitě tyto dva poly neexistují jinak, než jako dva vrcholy trojúhelníka a tím třetím vrcholem je veřejnost. A teprve z tohoto pohledu pro mne jako pozorovatele, má smysl se tím vztahem zabývat. Všechny metody, které my používáme jsou, řekl bych vágní, nebo chcete-li nepřesné, ve srovnání s tím, co zná technika, geomedicina, chemie nebo dokonce možná i lékařství. A proto, poznatky, kterými já disponuji (i když některé jsou podloženy konkrétními výzkumy a konkrétními čísly), jsou spíše nějaká tušení, která možná někdy v sociologickém nebo politologickém zobecnění dojdou větší hloubky. Ale já nechci předstírat, že v mém pohledu na věc té hloubky už dosahují. Především jsem tady chtěl říci jednu naprostou trivialitu. Ale myslím si, že je důležité to předznamenání toho, co budu říkat dále. Jak média, tak politika nejsou nic externího vůči společnosti, v které existují. Naopak jsou součástí a nebo jí do jisté míry někde přesahují. Ale nemohou v české společnosti vyniknout. Jsou predestinovány stavem společnosti. A i když ho samozřejmě aktivně ovlivňují a posouvají, někdy dopředu a někdy zpátky, tak nemohou vybočit z toho rámce. Tady padlo několik vět od obou předřečníků k situaci v počátku devadesátých let. Já jsem se o tom také chtěl zmínit. Řeknu tedy jenom něco, co tady nepadlo, se vším ostatním souhlasím. Já se domnívám, že velmi podstatným atributem tehdejšího stavu, který pan Kužílek nazval „první etapou korupce“, velmi podstatnou charakteristikou je jeden omyl. A to je zcela mylný pocit, že změna se má odehrát v politické a ekonomické sféře. Ten omyl spočívá v tom, že za tímhle byla tečka. Přitom tam měla následovat další konvenční spojka. Ta chybička je v tom, že ta změna se měla minimálně také odehrávat v etické a občanské sféře. Já si myslím, že nadměrný důraz na ty první dvě stránky, který pronikl do médií a politiky, tak způsobil to, že média byla velmi otevřená tomu, co Vy jste nazval tím prvním stádiem korupce. Další věc, kterou bych rád zmínil, je jakýsi obecný světový trend. Alespoň tak, jak se u nás ve firmě a v celém tom řetězci Sofres jeví těm, kteří se zabývají výzkumem médií. A je to trend jakési změny funkce médií. Já to neumím dost dobře popsat českými slovy, omlouvám se, použiji volný anglický překlad - změna od tendence informovat k tendenci tabu. Tato tendence není nová. Není to tendence devadesátých let nebo dokonce její druhé poloviny. A není to zdaleka tendence jenom Evropy. Je to tendence celého euroatlantického prostoru. A je velice podstatná pro to, jak se média nejen ve vztahu k politice, ale z velké míry také ve vztahu k politice, chovají. Tolik jakési předznamenání. Jakési apriorní poznámky. Jinak jsem byl pozván jako oponent. A já jsem se snažil najít v čem bych měl oponovat a trochu se tomu možná zpronevěřím. Protože začnu tím, kde chci souhlasit a nebo převážně souhlasit s tím, co bylo řečeno. První bod je, že i já pociťuji cosi, co tady bylo nazváno druhým stádiem korupce. A já nevím, jestli to není zavádějící označení. Jestli to není určité stádium informační přesycenosti. Ne na straně veřejnosti, ale na straně médií samotných. Já potvrzuji, že novináři jsou čím dále víc nakloněni užívat polotovary. Využívají je zejména ve vztahu k možnosti využívat informační technologie, neboť jim to umožňuje přebírat ty polotovary jaksi v definitivní podobě, nebo je jenom potom stylistiky upravit. Umožňuje jim to snáze rychleji třídit materiály, ale samozřejmě je to dostává do vleku předpřipravených formulací a je velmi těžko posoudit, zda ty předpřipravené formulace jsou připravené bona fide a nebo s určitým záměrem. Mohu to říci z vlastní zkušenosti, protože vím, že mnoho novinářů, kteří pracují s daty z výzkumů veřejného mínění (nejen s našimi), využívají formulace, které jsou v našich tiskových informacích. Já je pak najdu téměř celé a zopakované v článku. Třeba pak za nimi následuje nesouhlas a ten nesouhlas není ani někdy navázán k té formulaci. Takže je jasně vidět, že byl vzatý jistý blok. Za ním následuje blok, možná převzatý odjinud. Netvrdím prosím a nikdy jsem netvrdil, že se tak chovají všichni novináři, ale jsou tady ty tendence. A to přece jenom naše prefabrikace vůči médiím je relativně malá ve srovnání s prefabrikací, kterou jim nabízí politická sféra. Druhá věc, se kterou v principu souhlasím, i když v závěru řeknu určitou výhradu, je skutečnost, že mediální obraz situace, dejme tomu politické, se musí přizpůsobovat kontextu vytvořenému na straně příjemce. V principu to tak skutečně je a výzkumy, které se dělají v oblasti médií, tedy mediální výzkumy, mají těm médiím umožnit správně zacílit své působení na své potenciální čtenáře, atd. Tak to skutečně vědomě využívají. Tento princip vědomě využívají, vyhledávají ty očekávané kontexty tak, aby působení toho média zapadlo do tohoto kontextu a to medium se „co nejlépe prodávalo“. Ty uvozovky jsou tam proto, že já si kladu velkou otázku, co znamená prodávat se u veřejnoprávního média. A teď se nechci zabývat otázkou, jaká je definice veřejnoprávního média. To mi opravdu nepřísluší a nejsem na to odborník. Ale zdá se mi, jako naprostému laikovi, že pozoruji velmi podobné tendence u českých soukromých i veřejnoprávních médií, a že ty tendence jsou provázány na „vlastníka“ těch médií. A ty uvozovky jsou tam zase kvůli veřejnoprávním médiím, protože mi není jasné, kdo je vlastník. Jestli to je společnost jako celek, ten vlastník je pak pro mne trochu abstraktní. A nebo co je tím subjektem, který reálně vykoná vlastnická práva? To, že se tato tendence objevuje u obou typů médií, podle mého soudu paralelně, já vnímám jako velké riziko, které si dávám do souvislosti s otázkou zde již řečenou, kterou já si pro sebe parafrázuji oním známým „kdo hlídá hlídače“. Mají-li být média hlídacím psem demokracie, kdo tedy hlídá ty hlídače? Ač to není zvláště profesionální, tak si dovolím doložit ten problém svojí vlastní zkušeností z poslední doby. Tuším, že v úterý ráno otisklo Právo článek pana Housky, který cosi vyvozuje z jakýchsi údajů o výzkumech veřejného mínění. Není podstatné co a z jakých údajů. Podstatné je, že ty údaje, které používá, nejsou adekvátní tomu, co dokládá. Protože mně to opravdu velmi osobně interesuje, aby nebyla data používána v jiném smyslu, než v tom, co opravdu vypovídají, tak jsem nelenil a tomu Právu asi do hodiny jsem dodal odpověď, kde tedy jsem se pokoušel uvést to na pravou míru. Bylo mi řečeno, že Právo nebude tu odpověď tisknout, protože by muselo tisknout ještě svoji odpověď na moji odpověď a že to není správné a že v tom případě by mohlo zmást těsně před volbami voliče atd. Takže skutečnost, že médium, a nyní odhlédnu od toho, které to bylo, pět dnů před volbami neadekvátním způsobem pracuje s určitými daty není zavádějící, ale odpovědět na to 24 hod. po té, kdy výzkumy mohly být zveřejňovány ( a to nebyly výzkumy, to byly dávno známá stará data) byly zavádějící. Tento problém jakési samoregulace médií, já pociťuji jako poměrně palčivý. A je mi nesmírně sympatické, že tady bylo prezentováno, že to je stejně otevřený problém, jako problém regulace politiky. Je mi to sympatické, na druhé straně se toho sám trochu obávám, protože kromě toho, že jsem pozorovatel veřejného mínění, mám pocit, že jsem taky občan, že se mně to bytostně dotýká. A nyní si dovolím přejít k tomu, kde nesouhlasím. Abych si tedy zasloužil tu oponenturu. Mám čtyři poznámky. První je k tomu, jestli je nebo není politika první z řemesel. Já chápu ty důvody, které tady byly řečeny, ale na druhé straně vnímám také, že pozornost veřejnosti vůči politice upadá, snižuje se. A zdá se, že to zdaleka není fenomén postkomunistického světa. I v řadě západoevropských států upadá pozornost vůči politice, byť zřejmě ty důvody jsou přeci jenom jiné na obou stranách. Ač jsou ty důvody na první pohled jiné, myslím si, že je relevantní otázka, jestli něco hlubšího oba ty procesy nespojuje. Nějaký hlubší důvod. Nevím, opravdu nevím. Druhá kritická poznámka se vztahuje k tomu, že tady bylo z úst obou předřečníků hovořeno o politice a o médiích, jako kdyby to byla jakási homogenní struktura. Politika jako celek a média jako celek. Já si myslím, že tomu tak není. A že i chování subjektů, které náležejí do různých koutů těchto teritorií, je velice odlišné a i vnímání veřejnosti vůči nim je velice odlišné. Když vezmu politiku, tak minimálně tady existuje jistá hyearchie od lokální politiky k centrální a možná až po tu evropskou. Když vezmu média, je tam nejenom hyearchie tohoto typu, ale je tam ještě to, na co narazila paní Šustrová. Jakási specializace z hlediska zaměření na obecná témata a speciální úsek života atd. Já se dost nevěnuji lokální politice, ani lokálním médiím a nemám o nich dosti poznatků, abych mohl říci, zda je, nebo není v těchto částech problému stejný, jako v té obecné rovině. Já to nevím a tady nezazněl žádný poznatek o tom, jestli to tak je nebo není. Třetí nesouhlasná poznámka. Nakolik politici představují nás samé a nakolik třeba žurnalisté představují na jedné straně "Nás" a nebo to „Oni”, to je velice sporná věc. Alespoň, tak jak to já vidím z toho, co dostávám o názorech veřejnosti. Na přelomu let 89 – 90 byli politici spasitelé. Mám spoustu dat z té doby. Mám to obrovské štěstí, že jsem čirou náhodou zorganizoval čtyři průzkumy, které proběhly od 20. listopadu do Vánoc v r. 1989. To mne osvítil duch svatý, že jsem něco takového s kolegy uspořádal, to je neopakovatelná situace. Politici byli samospasitelé, samozřejmě „Ti“ někteří. Dneska, (pánové zde přítomní, kteří jsou v politice mi prominou) jsou hloupí lumpové. Zase ne všichni, ale to obecné vnímání je takové. Ten obraz politiků jako „Oni“ se dneska už neobjevuje jenom po volbách, on už se objevuje před volbami. A je to krásně vidět na některých konkrétních případech senátních kandidátů. Nechci zabíhat do detailů, ale skutečně se to dá dokladovat na zcela konkrétních případech. Je to dáno kvalitou politiků nebo tím trendem klesajícího zájmu o politiku jako takovou? Nevím. Ale rozhodně mám pocit, že ten obraz není tak průzračný, jak Vy jste ho nastínili. „Poslední poznámka se vztahuje možná k té druhé části aktivit naší firmy, k výzkumu trhu. Souhlasím s tím, že politika je produkt, který nikdo nekupuje v čisté podobě. Ale není v tom žluč. Životní pojištění také nikdo nekupuje jako zboží v čisté podobě, také ho nikdo nekonzumuje, tak jak ho koupil. A fenomény, které by se možná mohly najít, které by měly podobnou charakteristiku jako politika a přitom pochází zcela z jiných oblastí lidského života by se možná našlo víc a možná, že bychom potom trošku více pochybovali o tom, jestli ta politika je opravdu tak výlučná, jak tady bylo řečeno, že to je první řemeslo. Protože jsem byl vyzván jako pochybovač, tak o tom pochybuji. Poslední moje věta bude omluvou. Původně jsem měl neomezené možnosti času strávit tady s Vámi v diskusi a vystavit se všem otázkám. Ale protože, jak už jsem říkal, nás živí výzkum trhu a mně přijel jeden významný zahraniční klient, tak se budu muset omluvit. Nicméně Archa má k dispozici mojí e-mailovou adresu a pokud někdo budete pociťovat potřebu adresovat mně nějakou výtku nebo polemiku a nedojde na to tady, tak mně ji pošlete e-mailem a já se pokusím na ní upřímně zodpovědět.
Karel Ledvinka
Děkuji panu doktorovi. Tak, jak bývá obvyklé v našich veřejných slyšeních, je celá debata nahrána, následně přepsána a je k dispozici na stránkách Internetu. Pokud by pan doktor Herzmann se chtěl následně vyjádřit k diskusi, jsme připraveni jeho případný příspěvek dodatečně na Internet dodat.
Omlouvám současně Pavla Bratinku, který se také musel z vážných pracovních důvodů omluvit z následné rozpravy. Mně připadla role moderátora diskuse, kterou tímto otevírám. Jako první se přihlásil:
Daniel Korte
Jsem vědecko výzkumný pracovník Theologické fakulty Cyrila a Metoděje Olomoucké university, což mně opravňuje zde hovořit k danému tématu více než ostatním, neboť se zabývám výzkumem patristických a středověkých textů a mám tudíž ten správný, tj. minimálně tisíciletý odstup. Udělal jsem si několik bodů z toho, co tady všichni tři řečníci řekli a vede mně to ke dvou úvahám. Úvaha první – Problematické soužití či napětí médií a politiky, jež vede až k nepřátelství z jedné strany a snahám o nepřátelské převzetí. „My“ a „Oni“ a "Hlídači". To jsou hesla, která mne vedou k této úvaze. Ano, mezi světem politiky a médií je napětí a všeobecně se soudí, že je to napětí přirozené a dané. Já se ale domnívám, že tady je jistá zvláštnost. Souvisí to i s tím druhým tématem, o kterém chci hovořit, tj. ta korupce. Dotkla se toho Petruška Šustrová. Emancipace médií od pádu Klausovy vlády. Je velmi pozoruhodné, že od pádu Klausovy vlády, tzn. během dvou – tří let, došlo zejména v médiích a v mnoha oblastech ekonomiky k velmi razantnímu generačnímu převratu. Nevím, jestli dneska existují média, kde by šéfredaktoři byli starší čtyřiceti let. Spíše si myslím, že je obvyklý věk pod 35 let. Totéž platí pro oblast ekonomiky, zejména v dynamických odvětvích finančnictví, o elektronickém byznysu snad raději ani nemluvím. Ale ve světě politiky k takovémuto převratu nedošlo. Ani náhodou. Ten ještě vůbec ani nezačal. A jestliže vrstevníci moji, jenž patří ke střední generaci, se dívají na dnešní politickou reprezentaci jako buď na jakési diluviální obludy, které se vynořily z příšeří dávnověku, kdy se úspěšnost ekonomiky hodnotila v tunách vytěženého uhlí, vyrobené elektrické energie, oceli a nevím, čeho ještě na hlavu a nebo na pouze směšné zkarikované figurky, tak si vůbec netroufám pomyslet, jak se asi na tuto politickou garnituru dívají ti, co jsou o čtvrt století až třicet let mladší. Hloupí lumpové? A na druhé straně, co jiného může více svědčit o propasti toho generačního neporozumění, než spílání a nadávky do ….(nechám to na Vaší fantazii a vzpomínkám), popřípadě bolestínské lkaní nad neporozuměním a falší. Samozřejmě tento zdroj napětí je dočasný. Dočasný tak, že bude vyřešen v dohledné budoucnosti díky jakýmsi biologickým zákonům. Ale zároveň je věčný. Protože se opakuje stále vždy a znovu a my jsme zrovna teď v této fázi. Poznámka druhá. O vše překryvných teritoriích politiky a médií, integrace médií do politiky a zejména obsáhlé pasáže o korupci. To mně přivádí k úvaze, jenž má dalekosáhlý přesah do politické kultury. Je to provázeno čímsi, co bych nazval asi pracovně „konverze rolí“. Je zřejmé, že je jakási role žurnalisty, role politika, role byznysmena a jsou další role. Tyto role jsou jasně vymezeny, definovány, ale jsou to role různé. Samozřejmě, že na tom "divadelním světovém pódiu" se setkávají, střetávají, potýkají, stýkají, navzájem ovlivňují. Ale přitom každá musí zůstat sama sebou. Když jdeme do divadla, tak každý divák ví na co jde a kdo co hraje. Bylo by to asi dost divné divadlo, kdyby Romeo pod balkonem začal spekulovat "být či nebýt?". Ale u nás jsme svědky prapodivných jevů, kdy ty role se zaměňují a přechází jedna v druhou. Já nevím, jestli by bylo možné v civilizované zemi, aby úspěšný byznysmen se rozhodl vstoupit do politiky, stal se významným ústavním činitelem, aniž by předem svoji živnost „pověsil na hřibíček“, či alespoň „odložil na věšák“. V civilizovaných zemích toto slušnost velí. Nevím, jestli by bylo možné v civilizované zemi, aby byl šéfredaktor renomované politické revue, který se ze dne na den stane ministrem, zároveň pak letitý první náměstek ne nevýznamného resortu se stal šéfredaktorem místo něj? Ale ten časopis se stále tváří, že je objektivní. A já se domnívám, že tato konverze rolí, ten přechod z jedné role do druhé je cosi, co je nesmírně zhoubné. Co stírá kontury těch jednotlivých rolí, působí, že jednotlivé oblasti přechází jedna v druhou. A media pak, místo aby vrhala světlo do temných koutů a odkrývala pravdu, tak naopak tu pravdu zatemňují. Prosil bych přítomné, aby se k tomuto vyjádřili.
Alexander Tomský
Já jsem kdysi studoval anglické noviny třicátých let, potom padesátých a potom jsem samozřejmě četl denně noviny let šedesátých, sedmdesátých a osmdesátých. Ty stereotypy politické a novinářské, které se neustále mění každou dekádou, během času, jsou nesmírně zajímavé. Já už tady žiji deset let. A moje hlavní pozorování rozdílu mezi tiskem těch třicátých až padesátých let a ostatních let Anglie a tady je asi v tomto: v anglosaské tradici nebo v anglické tradici jsou postoje tisku velmi fixovány. Ono to tak nevypadá. Nedochází k bulvarizaci. Vypadá to tak, že dnešní stránka je bulvárnější než před deseti lety a před deseti lety byla bulvárnější než před dvaceti. Už jsou tam i ty drastické titulky, které se tak neliší od toho bulvárního tisku minulosti. Ale mám na mysli ten seriozní tisk, resp. analytickou stránku novin. Tak tam je zajímavé, jak se mění agenda nebo osnova během těch let. Myslím si, že, jak říkala paní Šustrová, tady je takový chaos. Začalo to skoro z ničeho, cenzura řekněme od r. 1939 – 1989 byla obrovská a tudíž ten popis, který vy jste pane Kužílku říkal, by na tu anglickou scénu vůbec nepasoval. Je to popis situace tady, ale není to popis univerzální. Já bych řekl, že konzervativní anglický tisk je fixován náboženskými postoji a rodinnými postoji a tradicí. A neustále se v těch komentářích a analýzách projevuje. Čili neřekl bych, že jde o stereotypy takové jako tady, takové povrchní a úplně jaksi mimo. Zde jakoby na sebe útočily dva subjekty, z nichž každý mluví o něčem jiném a nemůžou se spojit. Je to takový chaotický informační šum. Já tím dost trpím. Deset let čtu noviny, dívám se na televizi a skutečně nevím, co měl ten člověk na mysli v tu chvíli. Je to příliš vágní. Něco se prolíná s něčím, aby to vypadalo, že je to inteligentní. Je to nesmírná neodbornost. Vezměte si, že takový analytický článek, který vyjde jednou za čas. Na něm pracuje spousta lidí. Třeba o architektuře. V té politice rovněž. Ty komentáře jdou zpátky, citáty staré politiky. Konzervativní strana např. procházela obrovskou transformací, protože v šedesátých, sedmdesátých letech byla tlačena ke zdi socialismem, začala tíhnout k jakémusi korporatismu. Ačkoliv vždycky byla tradičně v minulém století zastáncem systému ekonomické svobody a v něm viděla tuto souhru naprosto klíčovou a zásadní. Pak svobody domácí viděla pouze v těch stavech a v těch regionech, atd. Já nechci přednášet o konzervativní filozofii. Ale chci říci, že stereotypy se mění, ale nejsou tak stereotypické jako u nás. Jsou daleko hlubší, je tam daleko více lidí, kteří na tom pracují a neustále spolu zápasí. Já sám jsem se dostal do sváru v letech sedmdesátých. Stal jsem se komentátorem střední Evropy na programu „7 dní“. Takové konglomerace regionálních televizí, které se spojily v jednu televizi. A teď tam byl zápas. Byla tam ideologie v protestantsko levicových kruzích, kteří hlásali, že stavíme mosty mezi východem a západem, že NDR není tak špatná a podobně. A ti mně samozřejmě nenáviděli. Pak tam byl takový polokonzervativní názor, že svět je rozdělen, že se do toho nemáme plést, nechme to jak to je. Taková ta reál anglická politika - starejme se o svůj svět. Potom tam zápasil takový stereotyp nebo to klišé antikomunistů, kteří poukazovali na to ďábelské zlo a to se dostalo potom postupně do mody. A tady vidíte, že spolu zápasily ty jednotlivé koncepce o vítězství nad médií. Ale těch médií tam bylo víc. To říkám jenom na okraj. Prostě stereotypy skutečně existují, ale jsou velmi proměnlivé. U nás mám pocit, že v tom je nějaký primitivismus a nebo možná i málo peněz. Vemte si, že paní Šustrová má napsat komentář o tom co se právě stalo. A teď by bylo potřeba se zamyslet nad historií té věci, nad tím, jak to jde daleko dozadu, chtělo by to asi více místa a asi by stačil od dobrého komentátora jeden komentář za měsíc. Ale to nejde. Já mám spíše pocit, že ta scéna je primitivní, nevzdělaná, že ty stereotypy jsou příšerné, jazyk je nekultivovaný. Nedávno jsem začal učit jako profesor angličtiny a bohemistiky, kde se začalo používat slovo nicméně. Skutečně ve dvou minutách běžné konverzace se to slovo objevilo jednou 17krát, jednou 15 krát, jednou 12 krát. Chybí mně tu filosofická diskuse a chybí mně tu standardní postoje. V Anglii je to liberální, socialistický a konzervativní. A všechny ty postoje se napájejí historií, náboženstvím a antináboženstvím. To myslím, že je hlavní rozdíl. Já se málokdy něco dozvím třeba z místních komentářů. Připadají mně, že jsou povrchní. A analytických článků je velmi málo. Takže náš tisk nekultivuje politiku. Tisk má velkou šanci politickou scénu kultivovat, ale musel by se přiblížit k jakési hlubší politologii. A to myslím, že tady není.
Radim Špaček
Já bych chtěl poprosit zbývající dva panelisty, jestli by se v závěrečné reakci mohli trochu více dotknout toho téma, které tady bylo už několikrát naznačeno. Tj. téma „kdo hlídá hlídače“. Moje prosba pramení určitě i z toho, že jsem si na vlastní kůži zažil, byť ne z úplně ústřední, ale okrajové kampaně, která mne trochu zjizvila. A stále mně to vrtá v hlavě, jak to vlastně je. Protože já nemůžu souhlasit s tezí paní Šustrové, že novináři nejsou ti, kdo ničí politika, že to pak dělá veřejnost. Mně to připadá podobnou situaci, jako kdyby někdo tvrdil, že on přeci nezabil člověka tím, že na něj pustil kámen, ale že ho zabil ten kámen. On nemůže za to, že uvolnil lavinu. To je myslím velmi přesná paralela k tomu, co se občas děje,. Protože (já to teď zase malinko vyhrotím) když o mně někdo napíše v novinách, že jsem zavraždil vlastního bratra kvůli 15 korunám, tak už se toho do smrti nezbavím. Ačkoliv jsem nikdy žádného bratra neměl a už to nikdy nikomu nevysvětlím. Přiznávám, že přeháním, protože zase na druhou stranu historka, kdy by byl předseda vlády neoprávněně obviněn z vlastnictví vily v zahraničí, tak zase použije takové metody, že ten, kdo "vypustil tuto neověřenou zprávu", se mu pak musel velmi bohatě kompenzovat zase něčím jiným. Takže uznávám, že když se to přežene, tak se to nedá udržet. Ale ono se nemusí argumentovat zavražděním bratra. Ono se dá použít jemnější formy, která toho dotyčného opravdu znemožní. A co si myslím že je problém? Vím určitě a to není problém jenom náš, protože jsem zažil několik mezinárodních debat, kdy si politici stýskali, jak jsou bezmocní vůči médiím a jak média jsou nekvalifikovaná a nezasvěcená a co je to za bandu zločinců. A jak vlastně ti politici jsou bezmocní v jejich rukou a že vůbec nemají možnost se bránit. A také je zajímavý prvek, že kdykoliv se vyskytne nějaká snaha o obranu, pak, že se ta snaha udělá špatně.A okamžitě se zvedne protiboj nebo protikřik, že to je omezování svobody slova. A ono to mnohdy je, to uznávám. Ale myslím si, že tato proti obrana se používá i v případech, kdy je tu prostě jenom snaha o to, aby nemohl kdokoliv beztrestně tvrdit cokoliv veřejně bez jakýkoliv dopadů. Takže prosím, jestli by bylo možné trošičku se tomuto věnovat. A ještě si neodpustím jednu malou poznámku k Danielu Kortemu. Představa, že každý musí držet tu svoji roli a nemůže se jí zbavit a že ta role je jaksi navždy určena, mně připadá úplně absurdní a neudržitelná. Protože spousta lidí hraje více rolí a zcela organicky. Já znám lidi, kteří jsou zároveň farmáři a zároveň vědci a podnikatelé a zároveň mecenáši apod. A děje se tak běžně, pokud vím v celém světě. Jeden aktuální příklad. Tuším, že jeden velmi pravděpodobný viceprezident poměrně civilizované a poměrně velké země, může být kandidátem na viceprezidenta a současně ještě je velmi významným představitelem ropného průmyslu. A nevzdal se toho předem ani před kampaní, ani v průběhu kampaně a myslím si, že se toho nevzdá dříve, než nastoupí do úřadu. Takže takovéto historky se dějí i v civilizovaných světech.
Vladimír Šuman
Já bych reagoval nejprve na to, co říkal Radim Špaček k vystoupení p. Korte. Já si myslím, že tam je to řešení zcela zřejmé v tom, že ten dotyčný, který mění roli v některé oblasti, která má mezi sebou blízko, jako je třeba novinařina a politika, měl by si dát na určitou dobu od jedné z nich "distanc". Alespoň tak jsem to vnímal. Jemu se nelíbil ten rychlý přechod. Že bezprostředně jako šéfredaktor se stal ministrem. Když se stane ministrem na určitou dobu po té, co odejde z novin, je to o něčem jiném. Stejně jako u toho politika, když se stane novinářem po určité době. Ale ne v tom bezprostředním přechodu. Protože tam ty vazby jsou a zdá se nám to všem takový trošku divný. Ale já jsem chtěl mluvit o jiných věcech. Tady pan Herzmann řekl dvě věci, samozřejmě kromě jiného. Opadá zájem o politiku a to nejen u nás. Jsou to jiné důvody, ale nespojuje to opadání něco společného? Možná, že by stálo za to, kdyby se on ve své odpovědi trochu zabýval víc tím, co vlastně je společného na tom opadání zájmu o politiku? Ač v úplně jiných podmínkách ekonomických, vývojových atd. A je otázka, jestli to není v tom, že vývoj médií má tendenci od "informovat" přecházet na "bavit". Já mám dojem, že toto je něco, co je možná dominantní. Reaguje to možná na přílišnou složitost světa a na to, že lidi si vlastně žádají být baveni a nikoliv být informováni. Protože mají pocit, že ta informace je málo pro ně atraktivní, málo zajímavá. Oni jsou málo připraveni na to, aby se tím zabývali a navíc ani nemají chuť se tím zabývat. Také proto a to je asi druhá možnost toho společného opadání zájmu, jak v těch zaběhnutých demokracií, tím více u nás, že na to vlastně nemohou mít vliv. U nás proto, že tam sedí ti "hloupí lumpové", pak proto, že je to příliš složité a oni jsou v mnoha těchto zemích vlastně spojeni s tím, jak to je, a necítí potřebu změny. A raději jsou baveni než informováni. A já myslím, že je to přirozená reakce na to, že tím pádem se přestanu zajímat o to, co je věcné, důkladné a zabývám se tím, co mně více baví. A poslední otázku. Vzpomněl jsem si, jak jeden kamarád, který asi dvacet let pracoval v Rakousku, tak říkal, jaké jsou tam báječné noční debaty několika politiků. Ale spíše takových na věcná témata. Kdy rozebírají dvě až tři hodiny konkrétní věc bez tendence profitovat z toho politicky. Asi jako tady, jistě vzpomínáte na báječnou debatu o duchovním zabezpečení. Tehdy jsem měl dojem, že se tady skutečně něco dovídám i od lidí, kteří jsou názorově každý úplně jinak. A když to říkám doma, tak mi nejmladší syn, který studuje práva říká: ale tati, proč by to dělali? Vždyť by to nikdo neposlouchal. Mám dojem, že dochází k tomu, že málo lidí se zajímá o věcnou podstatu věci a spíše jde o to, jak se to jeví být. A to "jevení se", to je ta zábava, to není ta podstata věc. Ale jim vlastně zabraňuje , alespoň těm serioznějším, mít na to nějaký seriozní názor. Protože oni se o tom věcném nic nedozvědí. Takže oni mají raději názor – tenhle politik vypadá docela sympaticky, a tudíž se v podstatě moc nezabývají věcnou podstatou těch záležitostí. A naopak ti politici, kteří se o to snaží, tak je jim vytýkáno ve svých stranách, ty jsi byl nezajímávej, ty jsi chtěl moc vysvětlovat, ty jsi to říkal moc složitě. Kdežto novináři, ti chtějí jednoduchý slogan. A když ho dobře vymyslíte, tak je to báječný, protože on přesně vyjde, tak jak jste ho zformulovali. Jenom jde o to, přinášet úspěch.Děkuji.
Josef Effenberger
Chtěl bych se vyjádřit k tomu „hlídačství“. Mně to připadá, že to dosti souvisí s pojmem, na který jsme narazili třeba v minulém sezení v debatě o soudnictví a to je frekventovaný pojem nezávislost. Je-li někdo nezávislý (doslova nezávislý), tak je samozřejmě neuhlídatelný. Naštěstí nezávislost je v podstatě jenom řečnická fikce. Podle mého názoru žádný nezávislý člověk prostě neexistuje. Nezávislý novinář, nezávislý soudce, nezávislý politik, nic takového není. A je to dobře, že nic takového není. Protože doslova nezávislý člověk mi připomínal uvolněné lodní dělo dle Viktora Huga. . Pokud jste četli „Devadesát tři“, tak tam bylo fakticky popsáno, co takové dělo provede s dřevěnou konstrukcí lodi. To je nezávislý subjekt naprosto bez kontroly. A člověk, který byl takto vyvázán a navíc i z kontroly svého svědomí, tedy neměl závazky mravní, tak si myslím, že je hrůznou představou pro nás všechny a je velice nežádoucí. Čili to hlídačství je věcí morální vyspělostí těch, kteří přímé vazby institucionální hlídací nemají. A to jsou právě novináři. Tam skutečně není možné stanovit určité fyzické osoby, které by hlídali novináře, to je prostě absurdní představa. Takže to raději ne. A ještě k tomu tématu malé podotknutí. Mně to připadá, že ten okruh osob, které se objevují na stránkách tisku, kromě stálých redakčních sestav je velmi úzký. Když sledujete jména třeba na stránkách Mladé fronty Dnes, Lidových novin, tak tam je tam okruh pár desítek lidí. Sociologové, filosofové, politologové a když už nic jiného, tak se ti ostatní označují jako publicisté. A teď se to točí dokolečka. Někdy někdo vypadne a pak se to doplní někým jiným. Ale to znamená, že ta scéna v těch novinách takto zúžená trošku zahnívá. Mimochodem včera jsem odhlásil předplatné Mladé fronty. Mimo jiné oni požadují odůvodnění písemně. A tak jsem napsal stručný důvod - "Pánové redaktoři Leština a Komárek. To jsou prominentní redaktoři. To jsou inteligentní lidé. Mají slušný rozhled, vypadají vzdělaně. Ale pokud je sledujete řadu let, tak se Vám to začne „zajídat“. Alespoň mně ano. Z mnoha důvodů. Čili ono by to chtělo, podobně jako v politice, občas nějaký průvan. S výjimkou snad lidí, kteří by byli jakými si sloupy žurnalistiky. Ale nevím, jestli už jsme takové „vypěstovali“? Obávám se, že k tomu máme ještě nějakou část cesty k uražení. A ještě k tomu bavičství. Je rozdíl mezi tiskem a televizí. V tisku se moc nezasmějete. Leda Jiránkovi a Hrnčínovi. Jinak se člověk nemá čemu smát. Leda jisté nemohoucnosti. Na závěr chci znovu připomenout termín nezávislosti. Mně vždycky znovu očaruje, když slyším z obrazovky, že promítaný film vyrobila nezávislá televize NOVA. To jsou totiž dvě věci. Oni to vyrobili. To je první legrace. A pak jsou slova - nezávislá televize. A to je druhá legrace. Není to jistě třeba dále vysvětlovat. Děkuji.
Alexander Tomský
Mně to nedá. Já mám pořád v hlavě srovnání světové a české mediálně politické scény. Ten mediální problém je v tom, že v těch tzv. vyspělých demokraciích jsou dvě věci. Je tam bulvární tisk a masová kultura, která neustále proniká. Ale zároveň je tam diskuse velmi věcná, která se týká toho politického národa. A ten má stále ještě obrovskou sílu. Jak v Německu, tak v Anglii a viděl jsem to i v Kanadě. Když totiž "přijde" špatný seriál ve veřejnoprávní televizi, tak najednou začnou špatné kritiky a oni to následně ihned "stáhnou". To je průšvih. I když se to třeba líbí lidem. Ale ta diskuse o kvalitě seriálu se týká úzkého okruhu lidí, kteří vytvářejí určitou kultivovanost a trvají na tom, že státní televize předkládá za ty peníze přeci jenom jistou kvalitu. Ty diskuse také vylepší programy. Zřejmě to je ten problém, kdy tady ten politický národ chybí, nebo se cítí bezmocný. Když čteme noviny za posledních deset let ať už je to Respekt nebo Lidové noviny, tak vidíme, že je to věčný nářek inteligence nad tím, jak je to tady všechno špatný, ale že se s tím nedá nic dělat. Anglické články vždycky v sobě zahrnují už vyrovnanost pohledu, bude tam vždycky jakýsi návod, přinejmenším implicitní na akci, na čin. To je velký rozdíl, sice mezi řádky, ale ten rozdíl je obrovský. A mají obrovský vliv na obecný názor. Nemají samozřejmě vliv na bulvární média. Ale i to není úplná pravda. Nedávno jsem na Internetu viděl, jak je strukturovaná Kanadská televize a rozhlas, včetně těch soukromých. A tam je pět rad a týká se to i těch komerčních, těch bulvárů. Tam je rada, která se zabývá kvalitou dramaturgie, kultivovaností projevu, pak je tam auditní rada a pak je tam "nadrada". Ty rady vůbec nejsou bezzubé. Jsou jmenovány nikoliv podle politického klíče, ale ti lidé se o něco zasloužili. Já sám jsem byl členem takové rady v Anglii. A šéfem byl člověk, který byl asi dvacet let šéfredaktorem Times. Byl to penzionovaný významný člověk. Takže v podstatě tady chybí jak ten institucionální rámec, kde se to stále vyhodnocuje a poměrně nezávisle. Ale také to má i svoje chyby. Třeba právě v té politické korektnosti. Což je určitý diktát, co se smí říkat. I u nás se objevila určitá kultivace. Už nemáme hluché, ale neslyšící, nemáme slepé, máme nevidomé, atd. Ale nezávislost skutečně existuje v té společnosti. Ona má tradici a je zaměřena na morální postoje. Samozřejmě, že i v Anglii jsou podnikatelé ministry. Manžel Margaret Teacher byl multimilionář, velký podnikatel. Mike Haseltain, který byl jeden čas místopředseda vlády, také. Ale on by nikdy nepoužil státní zakázky, nikdy by nezneužil informaci, kterou má jako ministr průmyslu, pro svůj vlastní obchod. Dokonce syn Margaret Teacher byl velký podnikatel. A byl tam jednou skandál, že chtěli něco prodat Saudské Arábii a část zakázky právě šla jemu. A to už byl průšvih. Ale to se stává velmi zřídka. Ti lidé vědí, kde je ta hranice. U nás ta nepsaná pravidla, která jsou vždycky silnější než zákony, co se sluší a nepatří, co se dělá a nedělá, prostě chybí. Já mám pocit že chybí. Nebo sprosté invektivy v novinách. Za první republiky to bylo také. Já jsem studoval tisky z první republiky a tam se také mluvilo dosti ostře. Ale byla to spíše legrace. Kdežto teď je to nepříjemné, ošklivé, vždyť to jsou osobní invektivy, které do tisku nepatří. Např. v Anglii je v BBC televizi a rozhlase cenzura, aby tam nepřišly ty nepatřičné věci. Ale je to cenzura kultivovaná, solidní a v jistém smyslu apolitická. Ta nezávislost tam existuje. Apolitická v tom smyslu, že to musí být nějak vyvážené, že tam nesmějí být osobní invektivy, že tam musí být určitá hloubka diskuse. Ale skutečně se to týká především veřejnoprávních médií, ale do jisté míry se to týká i těch médií komerčních. Ta také nejsou zcela nezávislá na tomto určitém koncesu právě toho politického národa a té kultivovanosti, na které oni trvají. I když musím říci, že ta bulvarizace do médií neustále proniká a je to zřejmě problém dlouhodobý. Jestli vůbec ta televize je schopna inteligentní pořady vyrábět. Takže tam já vidím problém spíše v té masové kultuře. Já jsem byl nedávno pozván UNESCEM na přednášku o knižním trhu do Varšavy. Bylo to velmi zajímavé. Byl tam profesor Raslogo, to je šéf filmového festivalu a profesor v Moskvě. A říkal: pánové je to strašně jednoduché. Naše kultura byla hyearchická, byla normativní. My žijeme v době, kdy ta intelektuální kultura nebo ta vyšší kultura, ta už normativní není. To je ten velký problém. Tito lidé, kteří o ní pořád ještě zápasí, zvláště ve Francii, kde k tomu používají velmi silně i státní prostředky, prohrávají ten zápas. Masová kultura diktuje. Inteligence dneska nemá moc, prestiž ani peníze. Nemůže tedy ani nic diktovat. To vidím jako velký problém. Největším příkladem jsou nynější Lidové noviny. Lidové noviny jsou nádherný hybrid intelektuální diskuse a bulváru. A to je samozřejmě trend, který myslím je celosvětový.
Jaroslav Šulc
Dvě poznámky k textům pan Kužílka. V té pasáži, kde jste hovořil o tom, že na rozdíl od jiných subjektů, média nemají korektiv. Nevím, kolik tady je publicistů? Ale já jsem se psaním živil dost dlouho a vím, že ten korektiv v novinách, mám na mysli v devadesátých letech, byl a je. A je velmi tvrdý. A kladou se tam velké peníze. Je to jenom věcná poznámka k této části. Druhá poznámka je k té pasáži, kde jste se klasifikoval různé podoby korupce. Já jsem z toho nepochopil, zda ten soud byl normativní. V tom smyslu, zda-li považujete tuto korupci za žádoucí či nežádoucí. Specielně tu druhou část, to je ta fáze, kdy se pro novináře připravují prefabrikované polotovary, já považuji za (pokud nejsou vyloženě zneužity)za velmi funkční a velmi pozitivní jev. Škoda, že odešel pan Herzmann, který dobře ví, jak neuvěřitelným způsobem v prvních letech po revoluci 1989 dokázali novináři tlumočit statistické údaje o volbách, o výzkumu veřejného mínění apod. a zkomolily téměř všechno, co se zkomolit dalo. Čili v tomto směru bych byl v tom soudu minimálně neutrální. Nechci se přihlašovat pozitivně ani negativně k tomu, co říkal pan Šuman i další. Ale zejména mám na mysli jednu věc. Jestli tato společnost je v krizi, tak proč by neměl být v krizi v této fázi vztah politiky a médií. Takže v tomto směru já se domnívám, že ta dnešní problematika mezi médií a politikou je také v tom, že se média do značné míry vymkla kontrole. A to obecně. Já uvedu jeden příklad. Živil jsem se psaním pro firmu Rengiér, která ovládla část ekonomického tisku. Šéf pro východní Evropu si mně jednou zavolal a říká: poslouchej, kolik si myslíš, že může lidí koupit noviny – deník, který vznikne tak, že parta dvou či čtyř redaktorů si přečte úterní noviny, podívá se co je tam zajímavého, co se dá předělat na hezký titulek, udělat z toho svodku a druhý den to znovu otisknout de fakto jako původní informaci s tím, že tam budou palcové titulky, bude tam inzerce, nějaký sport? Já říkám: podívej se, vidím to tak na 80 –90 tisíc. Český čtenář je inteligentní. Ten to nezbaští, aby četl starou zprávu. To neprojde. A on řekl, že za každých 100 000 prodaných výtisků mám jednu láhev šampusu. Blesk měl vrcholný prodej 610 tisíc, zaplatil jsem poctivejch 5 lahví. Byl jsem na pár tiskových konferencí s tehdejším premiérem Václavem Klausem a vím, jak byl nemilosrdný k nekvalifikovaně položeným ekonomickým otázkám. A vím, jak ekonomické redaktory vypeskoval, vyhuboval jim, že si pletou schodek rozpočtu se státní půjčkou a že neví o čem mluví. Ale o co jde nyní? Dneska se o věcnost a přesnost již nikdo nezajímá. Bohužel jde pouze o boj o politickou moc. Čili v tomto směru vidím krizi české žurnalistiky. A generační problém? Já jsem asi tak ve věku, že bych mohl být synem tady pana Medka. A já se přiznám, že za dvacet nebo pětadvacet let nikdo jiný na mně po mediální stránce neudělal větší vliv než právě o tolik let starší pan Medek. Takže v tomto směru bych ten generační problém až tak ostře neviděl. Děkuji.
Karel Ledvinka
Poslední dotaz a to můj. Začal útok postkomunistického establismentu na svobodný tisk? Prosím o odpověď a názor. Tímto končím diskusi. Pro hlavní řečníky shrnu otázky z diskuse:generační neporozumění, konverze rolí, chaos, stereotypy, povrchnost, mimoběžnost, hlídači hlídačů, opadání zájmu o politiku, nezávislost, návody řešení od médií směrem k politikům, korektiv, peníze, korupce, prefabrikované polotovary, zdali krize platí pro všechny, média mimo kontrolu, nekvalita novinářů proti vysoké kvalitě politiků. Prosím o závěrečná slova.
Petruška Šustrová
To se týče generačního problému, tak se k tomu nemohu vůbec vyjádřit, protože jsem mezi dvěma generacemi. To záleží samozřejmě na každém člověku, na jeho kvalitách, to je bez souvislosti s generací. Já mám velmi dobré přátelé a lidi, kterých si nesmírně vážím, kteří jsou o dvacet, třicet let mladší nežli jsem já a o dvacet, třicet let starší než já. Nemohu se k tomu vyjádřit. Bohužel se nenacházím v tom správném věku. Konverze rolí si myslím, že je zvláštní věc. Já si myslím, že člověk může v životě měnit roli, ale myslím si, že musí to činit postupně. Když jsem šla pracovat na Ministerstvo vnitra, tak jsem tam šla s týdeníku Respekt. Bezprostředně po té jsem se vrátila do týdeníku Respekt a čtyři roky jsem nepsala o bezpečnostní problematice, protože jsem to považovala za neslušné. Psala jsem o jiných otázkách. Říkala jsem si, že člověk se nemá vyjadřovat k otázkám, kterým se úředně zabýval. Že to není vhodné. Já bych tady neviděla zase takový chaos. Já si myslím, že tady nejsou ty vyhraněné proudy tak, jak je to v anglosaském světě. Tady ty myšlenkové proudy, které tam pocházejí samozřejmě z letité tradice, nemají u nás příliš velké kořeny a že se např. ke konzervativizmu mnohdy hlásí lidé, kteří vůbec nevědí co to je. Nemám na mysli nikoho z politiků, já tím myslím především v první řadě mladé novináře, kteří často komentují. Také není zvykem, aby člověk, kterému je 25 let, ve světě psal zasvěcené komentáře, protože zejména komentátorská činnost podle mého soudu, ale i podle toho, jak se to běžně dělá, vyžaduje nějakou životní zkušenost, která člověku dává odstup a tlumí to prvotní nadšení a nebo ten drive, který ho žene k tomu, aby se vyjadřoval velmi ostře i o věcech, o kterých by se o deset let později vyjadřoval s jistým odstupem. Já moc dobře nerozumím tomu termínu hlídači hlídačů, protože to souvisí s jednou z dalších otázek - média mimo kontrolu. Já si myslím, že novináři skutečně jsou pod nějakou kontrolou a to dokonce z několika důvodů. Protože je jednak hlídá vedení jejich listu a to je hlídá v několika ohledech. Prvotním motivem jsou samozřejmě finance, prodej. Není mi vůbec jasné, proč podobné parametry uplatňují veřejnoprávní média, proč sledují raiting. Toto nechápu. Proč to dělají soukromá tištěná média, to nemusím vysvětlovat. A je přirozené, že právě vedení listu se snaží směřovat tématiku tam, kde očekává zájem publika. To je prostě logické. Pro mne je třeba strašně těžké prosadit do svých novin články o tom, co mně skutečně zajímá. A to je politika různých bývalých sovětských republik. A myslím si, že to je zajímavé, že se to dá napsat tak, aby to zaujalo čtenáře, ale velice těžko to vysvětluji svým nadřízeným. A docela dobře chápu proč. Potom je tady ale další hlídač hlídačů a to je přeci zákon. Novináři přeci spadají jak pod trestní zákon, tak pod občanský zákoník. Je možné je hnát k soudu a také se to zhusta děje. Často se musejí omlouvat a to je pro jejich postavení v listě a na mediální scéně strašně nepříjemná věc. Ne to, že musejí omlouvat, ale to, že prohrají soud. Jak se stejnými věcmi nakládají politikové, vás nemusím poučovat. Nicméně je fakt, že novinář, který prohraje soud a musí se v jeho listě veřejně omluvit, tak je to pro jeho postavení strašně nepříjemná věc. A ještě jednu věc jsem chtěla k tomu dodat. Novinář skutečně nemůže nikoho zničit. A já řeknu příklad. Vzpomínáte si jistě na útoky vedené proti Václavu Klausovi a jeho straně. A jistě si také vzpomínáte, že Václav Klaus zůstal předsedou té strany a že ta strana má velmi velké šance ve volbách. Kdyby novináři mohli způsobit to, že poukáží na nějakou nepravost a ta strana ví, že poklesne voličský zájem a že se musí toho politika zbavit, potom bychom mohli mluvit o ničení. Ale v tomto případě si myslím, že skutečně ne. Tady skutečně rozhoduje jedině veřejnost a jedině to, že straničtí politikové pochopí, že ten člověk je pro ně neudržitelný. A to se, je mi to líto, neděje. Máte samozřejmě pravdu v tom, že mezi novináři je spousta hulvátů, kteří vůbec nemají žádnou zodpovědnost za to, co napíší a že se to mnohdy nese tak daleko, že i vedení toho listu nepociťuje odpovědnost za tyto útoky. Já uvedu jako příklad Václava Bendu nebo Jaroslava Baštu. To přeci byli politikové, které novináři, ať už právem nebo neprávem, vysloveně štvali, pořádali na ně vysloveně štvanice. Ale já nemám pocit, že by se to promítlo reálně do jejich politické budoucnosti. Je otázka, zda člověk vůbec může býti nezávislý? Samozřejmě by žádný člověk neměl být nezávislý na tradicích svého společenství, na nějakém hlubším zakořenění. Ale to je otázka, která nemyslím, že by se vztahovala na novináře, více než na politiky, než na truhláře nebo kohokoliv jiného. Já myslím, že to je obecný problém. Nezávislost novinářů chápu tak, že ten novinář není závislý na některé politické straně nebo na nějakém typu moci. Např. není závislý finančně třeba na soudech, vězenství, protože je s tím nějakým způsobem spjat a tudíž o tom píše vždy a za všech okolností pochvalně. Ale jinak nemám tato média za závislá. Samozřejmě jsou třeba Haló noviny. Ty jsou závislé na své straně. Dlouho dobu byly různé noviny závislé na různých stranách, ale myslím že tahle fáze už tady není. Samozřejmě existuje korupce, ale to už je trošku složitější. Média samozřejmě mohou dávat návody řešení pro politiky, pokud nějaká znají. Ale myslím, že je hrozně nemístné a čeští politici to dělají s oblibou, jsou-li kritizováni , že opakují takové to staré socialistické, že si přejí pouze konstruktivní kritiku. Např., když třeba politici zneužívají třeba majáčků na autech a novináři to kritizují, tak jakou lze v tomto případě navrhnout konstruktivní kritiku. Snad aby to nedělali. Jestliže novináři kritizují korupci, tak také nevím, jakou konstruktivní kritikou. Mají snad vymýšlet zákony, které by té korupci zabránily? To přeci není jejich role. Ale jinak si myslím, že v novinách se ať už od novinářů nebo od publikovaných článků návody objevují. My jsme mnohokrát publikovali na př. články Jaromíra Žegklitze o důchodové reformě, kde bylo dosti přesně popsáno, jak by zhruba měla vypadat nebo v jakých intenzích by měla směřovat. Ale nemyslím si, že to je povinností novin. Myslím, že je povinností novin, aby se v nich takovéto texty objevovaly. Ale nemusejí je nutně podle mého názoru psát novináři. Myslím si, že skutečně začal útok na svobodu tisku, respektive na svobodu tisku vyjadřovat se kriticky k politickým stranám a k politikům. Myslím, že se zvyšuje tlak na novináře a na média, aby se přizpůsobily požadavkům politické scény. A potom je tady obecná otázka vyspělosti. Já už jsem o tom mluvila. Vždyť ta média odrážejí podobu politiků. Jak chcete, aby kultivovaní novináři psali o nekultivovaných projevech, které jsou mnohdy ostudné. To je přeci problém. To se člověku příčí to opakovat. A co se k tomu dá napsat? Jak se to dá okomentovat? Dá se říci, že je to neslušné a tím to končí. Protože dál to nejde. Když sledujete parlamentní rozpravy, tak mně děsí, jak může někdo z politiků říci, že novináři jsou nekultivovaní. Když oni sami nejsou schopni ani mluvit, což je snad jedna z povinností politika. Nejsou schopni vyjádřit se, říci co mají na mysli. Projevují také ostudné mezery ve vzdělání. To jsou věci, které by ani v Blesku nemohly vyjít. To jsou věci, které by ani neprošly nejprimitivnější redakční úpravou. Já tím nechci říci, že ti politici jsou horší. Ale chci tím říci, že ta celková politická kultura je slabá. Že naše zakořenění v nějaké minulosti, z kterého bychom mohli odvozovat tradice, je nesmírně mělké. Ale velice věřím v to, že se to generační změnou a tím, že mladí lidé mohou cestovat, že je tady Internet, že je přístup k informacím, změní. A až pan Kužílek skončí, tak si dovolím na závěr Vám říci malinkou historku.
Oldřich Kužílek
Pan Herzmann, než odešel, měl několik poznámek. On mluvil o pomyslném trojúhelníku. Tam myslím, že to je obraz přijatelný. Ale vtip je právě v tom, že to je trojúhelník spojený pouze dvěma stranami. Ta třetí nemá spojnici. Prostě veřejnost nemá s politiky nějaký přímý kontakt. Takže to se naprosto shodujeme. Já jsem pochopil z toho, co říkal pan Herzmann, když napadal tu výlučnost, že jsem to nevysvětlil asi tak, jak jsem to měl na mysli. Já jsem původně chtěl vycházet z toho, že to žádná výlučnost není. A úvahy mně dovedly k tomu, že prostě je i proti mé vůli. A ne výlučnost nějakou zajímavostí těch lidí nebo že to jsou nějací vybraní. To vůbec ne. Ale že v té věci dochází k jakémusi podprahovému promítání nějakému archetypu, o kterém se tady mluvil a který vlastně způsobuje tuto výlučnost. A mně to naprosto potvrdil pan Tomský, který tady použil pro mne klíčový pojem té dnešní debaty. Zda politický národ existuje nebo neexistuje. Nebo jestli v zásadě existuje nebo v zásadě skomírá. Nic není absolutní. A vlastně to je totéž, o čem se tady mluvilo. Jestli klesá zájem o politiku nebo jestli upadá zájem o politiku. To je vlastně pro mě otázka trošku nejasná. Čím se to má měřit? Buď se to bude měřit účastí u voleb a nebo se to bude měřit např. tím, že budeme-li číst první stránky deníků a říkat si je to víc zábavné a tak upadá zájem o politiku. To pro mne není kritérium. Myslím, že ten zájem je mnohem více v tom, kolik lidí přijde k volbám. Tzn., že tu situaci berou jako situaci, které se musí zúčastnit. Že tam o něco jde a tam se projevuje podle mne archetyp národa, vůdce, vítězství nebo archetyp „My“, kdy ten člověk ať to ví nebo neví, vlastně má o něco obavu. O to, jestli přežije v rámci té lidské smečky. Tak se o to stará a nějak se tomu věnuje a třeba už to ani pak nečte. Ale tady je zajímavé vlastně, co dělá ta skupina, která reprezentuje ten politický národ. V Británii je to třeba relativně úzká skupina, ale dochází tam k tomu vědomému opracování toho tématu, co to vlastně je.A tudíž ten archetyp vyplouvá z nevědomí do vědomí a přirozeně tudíž tedy přestává produkovat i nesmysly. Ty mystifikace, ty úlety, třeba to obrácení rolí „My“, „Oni“. Vím, že jsou to složité obrazy a úvahy., Ale asi to tak bohužel je. Myslím, že bychom se vlastně s panem Herzmannem i zcela shodli v tom, co on nazval oponenturou. Že politikové byli nejprve spasitelé a potom hloupí lumpové. A že tedy vlastně ani to, ani ono se nedá říci. Že totiž politici představují ten národ a voliče. Já si myslím, že vlastně asi představují. Ne asi ti jedinci, ti politici, ale politika představuje vyzařování toho skrytého podvědomého archetypu, kterým se ten národ jako skupina nebo jako občanstvo projevuje. A v roce 1989 ten dominantní projev byl: Spasitel. Ten národ se nyní "provivinul" a ten národ o sobě říká to skutečné sdělení: Hloupí lumpové - říká národ vlastně o sobě. O kom jiném, že? Já si to takhle vykládám. A já tady navážu na to, co říkala velmi přesně paní Šustrová. Že média nemohou nikoho zničit. Vlastně nemůžou, protože ta rezistence této projekce je opravdu nezávislá na médiích. A jestliže pro třetinu obyvatelstva je životním vzorem chování typu pana Klause, pak oni si představují, že je v životě správný, teď pardon, takhle je „vochcat, takhle jim to všem natřít, takhle je očadit". To je ten vzor Tak to oni chtějí. Takže média mohou říkat úplně co chtějí. Takhle já zítra (říkám za toho voliče Klause), se chci zachovat. Až přijdu ráno do firmy a budu jednat s někým, tak jak je ten Klaus v té diskusi očadil, tak já chci očadit ty obchodní partnery. Tak to je a taková je třetina voličstva. A s tím opravdu média nic nenadělají. A dokonce svým způsobem kritizováním toho a jakoby rozebíráním této technologie "vochcávání", dělají nábor. No promiňte.Ale co je tady za přesnější slovo? Totéž je u pana Zemana. Já jsem si říkal, jestli na to přijdu? Já jsem si napsal analýzu. Jestli si pamatujete, když pan redaktor Šíma rozjel poprvé „Na ostro“ a měl tam Mi.loše Zemana. To bylo neuvěřitelné. Tam bylo použito asi 15 zcela konkrétně identifikovaných řečnických triků, které jsou popsané v eristické dialektice. Úplně přesně školně popsané. A on si tam ten Zeman s tím Šímou hrál normálně skořápky. A já si nemyslím, že Zeman to má vyspekulovaný. On je k tomu talentovaný. On je k tomu vedený svým způsobem existence. Takže tady bychom vlastně mohli mluvit, co to je vybavenost novinářů, vůbec vzdorovat světu těchto úžasně talentovaných „šíbrů“ a „vochcavačů“. To je opravdu zajímavé a kdyby na toto téma se mohlo něco udělat, tak bych to hrozně rád rozebral. On tam začal tím jedním trikem, že převezme argumentaci k věci a odvede na argumentaci ad persóna. Senátor Falbr ho kritizoval, že udělali lumpárnu. A on řekl: prosím Vás Falbr, ten je přece "lustrovanej". Prostě je to "úžasný“ – na pískovišti to vypadá, že Honzík je zlobivej, šlape ostatním po bábovičkách, Petříček přijde a řekne, co ty nám tady šlapeš po bábovičkách? Honzík řekne – ty se počůráváš. A tím je jako vyřešen problém báboviček. Kvůli malému časovému prostoru nyní k těm různým dotazům. Tady si uvědomuji ten korektiv přes peníze. Já jsem pak redukoval svůj přednes. Samozřejmě, že člověk na to stále myslí, jestli to je korektiv. Ale já mám pocit, že to vlastně není korektiv. Protože on někde zkoriguje z určitého hlediska. Ale je to stejný princip, který zároveň vnáší spoustu dalšího zmatení a naopak tlačí to od té korektnosti. Třeba ten časový tlak. Způsobuje to úplné odtržení od zobrazované věci k zobrazování úplně něčeho jiného. Čili to jsou třeba ty peníze. Jestli je to útok postkomunistického establismentu? Já to jinak vidět nemůžu. Nevím, jestli je výstižný ten pojem. Asi docela tam hodně těch rysů podle mého názoru je. A tady se vracím k tomu, co jsem chtěl říci. Já jsem asi ne úplně zřetelně vylíčil, že za jádro toho, co jsem se pokusil nastínit, považuji ten mechanismus, že média ve své nereflektovanosti sebe samých v těch rolích, jak jsem se to snažil popisovat, vlastně vyvolávala a vybudila ty protiútoky politiků. Vůbec to tak nemuselo být. V jádru je vyvolala tou servilitou na začátku devadesátých let. Tam to zakořenila. Že to vůbec bude možné, aby se pak politici někdy rozčilovali, že už nás novináři tak nehýčkáte. Ale svým způsobem si je vyvolávají média, stejně jako si je vyvolávají politici. Trvale těmi "přeshraničními" útoky, těmi projevy mocenské agrese. Ale těch rysů té mocenské agrese, stále to beru jako nezávislá moc v té struktuře demokracie, že tato moc opravdu někdy ze sebe vyzařuje takové ty výstřely skutečně totálně agresivní, které jdou přes hranice a ona ta druhá moc se začne bránit a vymýšlet, hlavně způsoby, které pak dopadnou na jiné, než na ty původce. Ale to už je princip války. Vždycky to dopadne na jiné, než na ty, kteří vystřelili.
Petruška Šustrová
Já bych jenom doplnila pana Kužílka tím, na co možná řada z Vás už zapomněla. Takové ryzí nepřátelství premiéra Zemana k médiím přeci začalo v době, kdy zdaleka nebyl ještě premiérem a kdy Lidové noviny na něj velmi ostře zaútočily. Velmi sprostě. Kdy poukázaly na jeho syna, který byl v té době na psychiatrii. To byla věc, která se skutečně nedělá. A já se mu ani nedivím, že chová takovou zášť k novinářům. Divím se mu, že jí ale tímto způsobem projevuje. Ale já jsem Vám chtěla říci něco jiného. Já jsem byla teď na volbách v Ázerbajdžánu a nesmírně mně zaujal tam zájem těch lidí. Třeba do jedné hodiny, do dvou v noci před volebními okrsky stáli občané a čekali až předseda odevzdá nezávislým pozorovatelům, respektive různým stranickým pozorovatelům, tedy na stávající moci nezávislým pozorovatelům, volební protokol. A tam se odehrávalo něco, co se skutečně dalo označit za volební boj. Tam docházelo k fyzickým tahanicím o volební lístky. Já o tom budu ještě psát. Ale já o tom mluvím proto, že jsem si tak hořce říkala, že by mně skutečně zajímalo, jestli se tady také najdou lidé, které by ty volby do té míry zajímaly, aby tam "tvrdli" bez minerálky a jídla jenom proto, aby se přesvědčili, že ty jejich hlasy se dostaly tam, kam se měly dostat. Lidé, kterým na tom skutečně záleží. A když jsem se vrátila, tak jsem to vyprávěla doma, protože na mně to skutečně zapůsobilo, velmi mne to oslovilo. Ale hned jsem k tomu dodala, že tady by asi něco podobného nebylo možné. A moje 22letá dcera mně upozornila, že přeci v r. 1989 by to docela dobře možné bylo. Že to možná záleží na těch periodách. A jsem si uvědomila, že něco jako národní povaha je. A že my Češi máme v povaze sedět v té své kotlině a nadávat na poměry, které tady vládnou. Tak jsem se pokusila to napravit a věřím, že v té chvíli společenského vzrušení bychom byli schopni nejen takových, ale ještě daleko větších výkonů. Abychom nekončili tak pesimisticky.
Karel Ledvinka
Dámy a pánové, děkuji. Pomalu končí 21. veřejné slyšení. My připravujeme 22. Veřejné slyšení na téma „Je Brusel nový Kreml?“ na 14. prosince. Samozřejmě je v tom termínu trochu problém. Protože byrokracie Bruselu je velmi složitá. Upozorňuji, že schvalování našeho záměru je snad hotovo, ale příprava jedné smlouvy v angličtině a v češtině je pro Brusel asi takovým problémem jako zdolat Mont Everest. Ale myslím si, že to všechno dobře dopadne a 14. prosince se sejdeme a budeme opět o něčem zajímavém hovořit. Děkuji mnohokrát paní Šustrové, bylo to kouzelné, dr. Herzmannovi za přesnost, Oldovi Kužílkovi za invenci a Vám všem za účast. Tentokrát budu končit neobvykle. A to prosbou. Abych ještě slyšel na toto téma nějaké "moudro" z úst člověka, na jehož slova jsme mnoho let zpátky denně čekali: Ivan Medek, Hlas Ameriky, Vídeň. Pane Medku, buďte tak laskavý, udělejte tečku za našim dnešním veřejným slyšením tentokrát Vy.
Ivan Medek
Já jsem šťastný, že tady jsem. Protože bych v žádné jiné, jak se dříve říkalo klasické demokracii, v takové debatě nemohl být. Nebyla by totiž možná. Byla by úplně zbytečná. Takže doufám, že se dočkáme té doby, že debaty o tom, jaký význam má tisk pro politiku a obráceně už tady jednou v budoucnosti nebudou. Bude to totiž normální. Samozřejmě, že politika bez médií není možná. A pokud si politici myslí, že mohou média ovlivňovat, tak se mýlí. A já doufám, že se budou mýlit vždycky. Děkuji.
Karel Ledvinka
Dámy a pánové, ještě jednou děkuji a přeji dobrou noc.
V Praze dne 15. 12. 2000
Přepsala: Brettschneiderová
—————