25. veřejné slyšení

„Role církví ve společnosti

ze dne 6. 9. 2001

 

Karel Ledvinka

Vážené dámy, vážení pánové,

dovolte mi, abych Vás jménem výboru občanského sdružení ARCHA přivítal na naší další  akci, kterou se snažíme, samozřejmě spolu s Vámi, bez ohledu na momentální mocenské volební zájmy politických stran, přispět k objasnění další závažné celospolečenské cauzy. Podotýkám, že dnešní akce je součástí projektu 10 veřejných slyšení v letošním a části příštího roku, který získal grant Evropské unie a díky tomu je z 90 % plánovaných výdajů financován Komisí Evropského společenství. Dále podotýkám, že cele veřejné slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka je přepsána, vydána jako samostatný tisk a následně je k dispozici na našich internetových stránkách. Upozorňuji Vás na způsob nahrávání diskuse pomocí přímého propojení magnetofonu s obsluhou. A proto každého diskutujícího laskavě prosím, aby mluvil v diskusi na mikrofon. Za což děkuji.

 

Dámy a pánové, ještě jednou Vás vítám na 25. veřejném slyšení. K dnešnímu tématu jsme pozvali opět zajímavé řečníky. Hlavním řečníkem je pan doktor Petr Příhoda, oponenty jsou mu pan poslanec ing. Zahradil a paní Mgr. Michaela Freiová, analytička Občanského institutu. Téma, které jsme si zvolili pro dnešní podvečer a dohodli s Evropskou komisí, tedy  role církví ve společnosti je jedním z "evegreenů" polistopadového vývoje. Neboť se celospolečenský konsensus nepodařilo nalézt. I pro mně osobně je to jeden z velkých restů polistopadových politických elit. Měl jsem totiž tu čest být přímým účastníkem téměř dvouletého a ne příliš úspěšného pokusu o řešení části tohoto problému v koaliční komisi s kolegy Stráským za ODS a Kasalem za KDÚ - ČSL a zástupci církví. Možná právě proto vím o tom problému, že se jeho neřeším dostáváme obrazně do takové pozice „nekoordinovaného hodu bumerangem v nepřehledné buši“. Abychom alespoň (zase obrazně) nedostali bumerangem zezadu přímo na hlavu, pokusme se dnes podívat na tento problém znovu. Možná jinou optikou. Je to povinností všech přemýšlivých, neboť právě oni mají potřebu se scházet a hledat řešení. Prosím pana doktora Petra Příhodu, aby se ujal jako hlavní řečník na čtyřicet minut slova.

 

 

MUDr. Petr Příhoda

VÝZNAM CÍRKVÍ VE SPOLEČNOSTI

     Popíšu situaci  třítisícového městečka, jehož  populace byla

listopadovým převratem spíše zaskočena, ale snaží se chytit druhý

dech.  Jeho  dominantou  je  továrna,  která  ho  naštěstí chytla

brzy a prosperuje. Přibylo hospod: původně byly dvě, dnes je jich

pět.  Asi 600  lidí si  tam vyžádalo  oprávnění k  živnostenskému

podnikání. Asi 400 jich skutečně nějak podniká, ale z nich je jen

130  samostatně výdělečně  činných.  Co  se příliš  nezměnilo, je

situace mladých.  Pár desítek jich  má živnostenský list,  ale ti

nepodnikají a  občas načerno melouchaří;  proto nemají co  daňově

přiznávat.  Několik desítek  mladých mužů  tam denně  vysedává od

odpoledne po hospodách a ubíjí čas. Nevědí, co s životem.

     Kdyby tam  existoval (kromě fotbalového  týmu sponzorovaného

fabrikou) hudební či jiný  soubor, fotografický kroužek, skautský

oddíl   či  podobná   inspirovaná  společenství,   bylo  by  těch

žehrajících mládenců v hospodách míň.  Ona však neexistují a není

naděje, že by v dohledné době vznikla. Není tam nikoho, kdo by se

toho ujal. Dvanáct let,  uplynulých od listopadového převratu, je

dobou  dostatečně dlouhou,  abychom směli  extrapolovat: existuje

to, co se mezitím povedlo. A co se nepovedlo, hned tak nenastane.

Kultivace spontánním sebepodněcováním

     Předpokládám,  že  všichni,  kdo  tu  jsme, máme následující

životní  zkušenost: kromě  našich rodin  ("otcovských domů")  nás

profilovalo i  určité inspirující prostředí, v  němž jsme se poté

šťastně  ocitli. Byla  to zpravidla  komunita, která  měla nějaké

aspirace,  a  ta  nás  stimulovala  a  kultivovala.  Mohla to být

vrstevnická  skupina, která  volně souvisela  s prostředím školy,

ale  socialistické  školství  tomu  nepřálo;  častěji se ustavila

"mimo".  Nezřídka v  návaznosti na  předtotalitní tradici,  které

bylo dopřáno  přežít. Bylo ku  prospěchu věci, když  se na takové

iniciativě  podíleli příslušníci  více než  jedné věkové skupiny.

(Kdybyste,  dámy  a  pánové,  takovou  zkušenost  neměli,  tak tu

nesedíte, nýbrž se momentálně nacházíte jinde.)

     Ze stanoviště  své profese, zprvu  lékařské, nyní kantorské,

už  dlouho vídám,  že těchto  příležitostí pro  mladé lidi  u nás

ubývá. Kdo ji neměl, na tom  je to znát. - Zmínil jsem inspiraci.

V této souvislosti  tím rozumím nejprve událost,  která má povahu

setkání, na niž navazuje příběh,  během něhož je předávána určitá

hodnota, která  nás ve chvíli  setkání osloví (za  inflační výraz

———[ konec stránky 1 ]———

osloví se omlouvám). Psychologický "mechanismus" je prostý: někdo

nás  "infikuje"  svým  zaujetím  pro  věc,  nabídne nám sebe jako

identifikační vzor.

     Tento děj ze své vlastní povahy není "value-free". Takto lze

někoho získat pro zájem  konstruktivní i destruktivní (biofilní i

nekrofilní). Tou "věcí" může být  i droga nebo tréning "mužnosti"

v extremistické skupině. Státní  administrativa do samotného děje

přímo  zasahovat  nemůže.   Může  mu  (ne)překážet,  (ne)vytvářet

některé jeho předpoklady, anebo je dodatečně (ne)regulovat.

Dávat šanci aneb "zachraňovat tonoucí"

     Ponechat  proces socializace  mladých spontánnímu samovývoji

se  vyplatí ve  stabilizované společnosti,  která má  vypracované

a široce akceptované kulturní  vzorce. Ve společnosti tranzitorní

se to stává problémem.

     Jakmile  vznikne  iniciativa  destruktivního  rázu, která má

širší  podporu,  je  na   její  neutralizaci  pozdě.  Není  možné

zrušit  drogový  boom  u  mladistvých,  vzrůst  dětské  brutality

a šikany, ani prefernci extremismu u učňovské a dělnické mládeže.

Možná, že tomu ani nešlo předejít.

     Teoreticky je možné usilovat o  to, aby těch ohrožených bylo

co nejméně; odlákat těmto  destruktivním silám co nejvíce adeptů.

Ani  to není  v silách  státní moci.  Ta nemůže iniciovat příběh,

který  jsem  nazval  setkáním  a  předáváním,  stejně jako nemůže

zajistit, aby bylo v národě  dosti básníků nebo obětavých rodičů.

Musí to nechat na těch, kdo k  tomu mají chuť a schopnost, a může

je nějak podpořit.

     I  za reálsocialistického  režimu u  nás existovala diaspora

organizací  dětí  a  mládeže,   které  pod  různými  "hlavičkami"

udržovaly při  životě ideál skautského  hnutí. I když  nedokázaly

upoutat úplně všechny své členy, většina z nich zaujala pozitivní

vztah k přírodnímu prostředí a odolala pokušení konzumizmu, drog,

pohlavní promiskuity, což je, myslím, dobré. - Mohl bych jmenovat

více obdobných příkladů.

     Jedním  z takových  kulturotvorných, tedy antidestruktivních

faktorů  mohou být  i církve.  Znám ty  u nás tradičně etablované

trochu zblízka, i jejich vnitřní problémy. Proto neříkám, že jimi

za všech okolností jsou, ale že jimi mohou být. Sám si myslím, že

jimi často jsou, byť v rozsahu demograficky omezeném.

Horizontála frustrace a vertikála naděje

———[ konec stránky 2 ]———

     Připomenu  filozofku  a  Husserlovu  žačku Hannu Arendtovou,

která  ve  svém  díle  Dějiny  totalitarismu  uvádí mj.: "Nic tak

neodlišuje masy současnosti od minulých staletí, jako ztráta víry

v Poslední  soud:  ti  nejhorší  se  přestali  bát  a ti nejlepší

ztratili naději." - Tato teze  vypovídá cosi důležitého o situaci

moderního člověka,  jehož schopnost i vůle  snášet tíhu života se

v procesu  modernizace   mění.  Tento  proces   proměny  tradiční

společnosti  v moderní  má více  vzájemně propojených silokřivek.

Vedle  industrializace, urbanizace  atd., je  to i  sekularizace,

tedy  odcírkevnění, pak  odkřesťanštění (v  našich podmínkách)  a

posléze odnáboženštění  a programové optování  pro pozemšťanství:

všechny  údajně  oprávněné  potřeby  by  měly  být uspokojeny zde

a nyní.

     Reálně to  není možné. Nemohou  všichni přijít na  svět jako

zdraví,  hezcí, vytoužení;  není možno  zajistit všem "optimální"

materiální  úroveň života,  stejně jako  nelze nastolit všeobecně

akceptovanou spravedlnost. Pokud na  tom budou trvat všichni nebo

většina, stane  se společnost výbušnou substancí.  V zájmu jejího

přežití je dobré  odlákat této utopii co nejvíce  lidí, kteří pak

nahlédnou její pošetilost (právě tak je dobré přesvědčit mládence

onoho  městečka, že  hospodské skuhrání  není jedinou myslitelnou

náplní volného času).

     Uvedeným příkladem chci  naznačit toto: dnešní modernizovaná

společnost  je sama  sobě problémem,  neboť v  ní působí  trendy,

které ohrožují její stabilitu - a ona to zneklidněně, byť nejasně

vnímá (cosi se přece děje s  rodinou, s přírodou, se vztahem mezi

velkými civilizačními  okruhy atd.). Není  tu instituce, již  lze

pověřit řešením  tohoto problému. Nezbývá než  rozprava, která má

šanci ho  pojmenovat, a tím umožnit  vznik zkusmých projektů jeho

řešení.  Je  lépe,  bude-li  tato  rozprava  vícehlasem, mapování

problému pak bude úplnější.

     Jedním z účastníků rozpravy  mohou být církve ("a náboženské

společnosti"). Dokonce účastníkem nezastupitelným, protože určité

"úhly  pohledu" dokáží  dnes předložit  pouze ony  a nikdo  jiný.

Neříkám,  že by  to nikdo   jiný nesvedl,  ale nikdo  takový dnes

neexistuje.

Církve jako memento

     Existují důvodné otázky, na než je nesnadno odpovědět, proto

je dobré zachovat jejich statut otázky i příslušnou tázavost, aby

———[ konec stránky 3 ]———

nebyly "zameteny pod koberec"; například otázka smyslu života.

     Existují nemateriální  hodnoty, které lze  ignorovat, ale je

dobré  upozornit třeba  na netotožnost  posvátného a  profánního,

neboť je lépe např. pohřbít  zesnulé rodiče s pietou, než naložit

s jejich pozůstatky jako s  odpadem. Jakmile totiž zrušíme rozdíl

mezi posvátným a profánním, přibude těch, jimž není nic svaté.

     Existuje těžko smiřitelná zášť  mezi jednotlivci a skupinami

a je tedy  dobré nabídnout věrohodný příklad  vůle k smíření, jak

to  učinili   polští  biskupově  výzvou   "Odpouštíme  a  prosíme

o odpuštění", adresované episkopátu německému.

     Existuje řád života, jehož vědomí může vyblednout (nebo se i

vytratit). Proto je  dobré připomenout nejen to, že  každá věc má

svůj čas  a že je  vhodné např. začít  s pohlavním životem  až po

dosažení určité úrovně mentální zralosti, ale i to, že integrální

součástí životního  příběhu je i  utrpení a smrt  a že lze  na ně

reagovat i jinak než zoufáním.

     Existuje individuální  svědomí a mnozí  si na něm  a na jeho

autonomii zakládáme,  ale je dobré občas  slyšet, že máme pečovat

nejen o tělesnou  hygienu či o svůj odborný růst,  ale i o ně: že

je máme zpytovat.

     Autonomní  svědomí  může  i  neexistovat,  resp.  nemusí  se

vytvořit.  Vnímavost   pro  rozdíly  na   škále  slast-strast  či

prospěch-újma sice nadále funguje,  ale při neschopnosti rozlišit

dobro a zlo. Je dobré bít  na poplach dřív, než tento jev dosáhne

hrozivých rozměrů.

     Ve výčtu  obdobných témat lze  pokračovat, ale tato  šestice

snad postačí.  Její společnou pointou je  důraz na nesamozřejmost

obvyklého, připomínání  zapomenutého, čili - memento.  A to právě

činí církve.  Nejen ony; existují  i jiné iniciativy  (zejména ty

humanitární), ale něco  z toho činí dnes pouze  ony. A nejen tak,

že verbálně vstupují  do veřejné rozpravy, ale i  tím, že v tomto

smyslu působí  na své příslušníky,  že je k  tomu vedou. A  že se

ujímají  úkolů,  na  které  zatím  nikdo  "nemá" (např. hospicové

hnutí). - Proto se domnívám, že je dobře, že tady jsou.

U nás se o tom mluví nesnadno...

     Uvažoval jsem o významu církví, nikoli o jejich financování.

Nemluvil jsem o společenstvích, jimž říkáme "fundamentalistická",

nýbrž  o  těch,  která  jsou  součástí  naší  dnešní české, příp.

středo- a západoevropské reality. Slovo  "dnešní" je tu na místě,

———[ konec stránky 4 ]———

protože jsem  nemluvil o časech  třicetileté války či  habsburské

monarchie.

     Mám takovou zkušenost, že když  se řekne "církev", vybaví si

témař  každý  tu  kdysi  většinovou,  tedy římskokatolickou. Samo

slovo  "církev"  nemá  u  nás  dobrý  zvuk,  zejména  jde-li o tu

římskokatolickou.  Převážná  část  naší  publicistiky  už 150 let

jednostranně  akcentuje její  negativa. Přidala  se škola  a poté

i komunistická indoktrinace. Tato tradice  má tuhý život, třebaže

vysoce převážná  většina Čechů, jimž  není víc než  sedmdesát, má

reálnou  zkušenost  s  katolictvím  pouze  jako marginalizovaným,

manipulovaným  a  pronásledovaným  (jiné  církve  na  tom  nebyly

o mnohé  lépe). Měli  bychom k  tomu přihlížet.  Také k  tomu, že

všechny naše tradiční církve  (včetně komunity židovské) figurují

na naší dnešní scéně v devastované podobě.

     Právě tak  bychom měli pamatovat  na to, že  to bylo západní

křesťanství - nejprve to středověké,  poté reformační, a pak i to

katolické -, které připravilo půdu pro rozvoj demokracie. Byla to

půda křesťanského Západu, kde  se prosadila nejprve dualita, poté

pluralita politické moci. Právě zde  uzrávaly ideje, bez nichž je

demokracie  nemyslitelná. Už  proto by  měly být  církve i nadále

součástí našeho duchovního spektra.

Závěr

     Upozornil  jsem na  hodnoty,  jejichž  pěstování mají  u nás

církve  takříkajíc  "v  náplni  práce".  Z  jejich hlediska jde o

položky  číslo dvě,  tři a  další. Položkou  číslo jedna  je něco

jiného, totiž "hlásání slova  Božího", zvěstování víry. To nemusí

každého zajímat, někomu  to může být dokonce proti  mysli. I když

ale  tento vertikální  rozměr  odmyslíme  a setrváme  na pozicích

pozemšťanské  horizontály a  její utilitární  racionality (u  nás

zavedl toto hledisko josefinismus),  shledáme v praktickém konání

církví mnohé činnosti, které i ti jinak smýšlející mohou pokládat

za prospěšné. - Voltaire se obešel bez církve i bez víry, ale prý

byl rád, že jeho krejčí při ní setrval.

     Lapidární aktualizovanou ilustrací  může být často opakovaný

groteskní příběh: funkcí skladového  dělníka, ba i vedoucího, byl

v našich  podnicích   často  pověřován  duchovní,   který  přišel

o "státní  souhlas",  protože  bylo  prakticky  jisté, že svěřený

majetek nerozkrade.

 

Ing. Jan Zahradil

Děkuji za slovo pane předsedající. Ani já nebudu hovořit z pozice člena některé církve. Což ostatně ani nemohu. Zamýšlel jsem se také  nad tím, jak pojmout tento referát. My jsme si naše příspěvky nekonfrontovali nebo nekonzultovali předem, takže mohu reagovat ad hoc na to, co tady bylo řečeno. Přesto ale jsem se rozhodl, že se nebudu zabývat těmi konkrétními aspekty postavení nebo rolí církví ve společnosti, o kterých se dnes hovoří, tzn. ekonomickými, právními a institucionálními, ale že se také pokusím se zamyslet spíše obecně nad tím, jaká je nebo měla by být role církví ve společnosti, jak je veřejností chápána, jakým způsobem se změnila nebo mění a jakým způsobem se ještě může měnit. Protože, kdyby nedošlo k takovémuto vymezení nebo omezení tématu, tak bychom ho pravděpodobně „rozlili“ do příliš veliké šíře. Myslím si také, že když budeme hovořit nebo diskutovat o postavení církví jako institucí, nemůžeme se nedotknout postavení náboženské víry jakožto fenoménu a toho, jak se chápání náboženské víry změnilo, dejme tomu především za posledních 200 let. Já jsem si položil na úvod dvě otázky. Protože předpokládám, že nebudeme hovořit o církvích v obecném smyslu slova, ale že budeme hovořit o církvích tak, jak jim rozumíme v evropském nebo euroamerickém civilizačním okruhu, tak se ptám, zda mají křesťanské církve klíčovou a nezastupitelnou roli při formování modelu euroamerické civilizace ? A druhá otázka je, pokud ano, vyplývá z této skutečnosti nezbytnost nějakého preferenčního zacházení s církvemi jako s institucemi, která by potom eventuelně mohla najít svoje vyjádření v právních, ekonomických a jiných úpravách, ale ke kterým se tady nebudu do detailu vyjadřovat. Alespoň ne v tom úvodním referátu, Pak případně v diskusi ano. Takto položené dvě otázky implikují třetí otázku, která se už netýká církví jako institucí, ale, která se týká náboženské víry jako takové. A ta zní: Je náboženská víra pouze jedním z mnoha rovnocenných světových názorů, anebo jde o důležitou a nezastupitelnou dimenzi lidské osobnosti? Myslím, že věřící na jedné straně a nevěřící  nebo atheisté, agnostici, materialisté, jak je nazveme, na straně druhé se v každém případě mohou shodnout a shodnou se na jednom. Že křesťanské církve sehrály důležitou a nepominutelnou roli při formování  evropského či euroamerického civilizačního modelu. A to v kladném a někdy i záporném smyslu slova. Ale ta důležitá a nepominutelná adjektiva tam v každém případě jsou. A jsou tedy nepřehlédnutelné a neoddělitelné od našeho civilizačního modelu. Stejně tak možná se shodneme na tom, respektive obě tyto skupiny se shodnou na tom, že náboženství, náboženská víra je zřejmě neoddělitelným aspektem lidské osobnosti, kultury a civilizace. Nicméně se už asi neshodneme na zdůvodnění této skutečnosti. Proč tomu tak je. Materialisté, atheisté a agnostici mohou používat samozřejmě ke zdůvodnění tohoto faktu argumentů materialistických, argumentů biologických, argumentů genetických. Např. to dělá sociobiolog Edward Wilson, který vlastně predispozice k náboženské víře hledá přímo v genetickém kódu lidských bytostí. Podobně argumentuje ve své knize Dějiny náboženského myšlení historik náboženství M. Eliade, který také klade vznik náboženství do souvislosti s evolučním vývojem lidského společenství. A dokonce argumentuje tak, že veškeré víry a veškerá náboženství, kterých napočítal od doby vzniku lidské civilizace, nebo dejme tomu, od doby, kdy se dá hovořit o lidském rodu,  asi deset tisíc, tak je všechny staví na jakýsi jednotný základ a zdůvodňuje je jednotnými příčinami. A pokud bych se měl zastavit u autora, který je tady jistě velmi známý a to je Frederik August von Hayek, tak ten zase argumentuje spíše ekonomicky. Když říká, že církve zabezpečily předávání tradic, které byly prospěšné v tom smyslu, že umožnily skupinám na těchto tradicích lpícím, aby rostly a prostřednictvím nejprve Darwinovské biologické evoluce, po té Haykovské kulturní evoluce se dostatečně rozšířily a byly úspěšné.  Je to tedy výklad, který interpretuje náboženství jakožto nutný a užitečný plod určité etapy evolučních procesů, nejdříve biologických, potom kulturních. A stejně je to tak výklad, který nepovažuje žádné náboženství ani křesťanství za nutný, nezbytný a finální produkt této evoluce. A také připouští další vývoj a transformaci náboženství včetně křesťanství. Z toho tedy plyne (alespoň podle mého názoru) , že otázka nezastupitelnosti je v této interpretaci irelevantní a nemá žádný význam. Dalším důsledkem této interpretace náboženství je zamýšlení se nad úspěšností jednotlivých náboženství. Jak jsem již hovořil o tom, že jich bylo napočítáno asi deset tisíc. Nevím, jestli je to pravdivé číslo. Myslím, že je dobré i zamyslet se nad tím, že i v době předkřesťanské tady existovala různá náboženství, která byla ve své době více či méně úspěšná, některá byla dokonce velmi úspěšná. Ale některá z nich musela být v každém případě úspěšná, jestliže zajistila přežití a rozvoj lidského rodu od doby paleolitu až do doby nástupu křesťanství. Napadá mně citát Ernesta Renoa, který jsem našel v knize od Eliadeho, který napsal o jednom z náboženských kultů, o iránském, mitraickém kultu, že byl natolik silný, že pokud by křesťanství bylo ve svém vývinu zastaveno nějakou smrtelnou chorobou, byl by pravděpodobně dnes celý svět mitraický. Nevím, jestli je to pravda, ale v každém případě ta úvaha je zajímavá. Tato interpretace, kterou jsem nyní tady poskytl, se bezesporu nebude líbit věřícím lidem. Protože se budou domnívat, že relativizuje a znehodnocuje to, co oni považují za absolutní hodnoty. Že de facto nedělá rozdíl mezi jednotlivými náboženstvími a že je hodnotí pouze z hlediska kvantitativního, tj. z hlediska nějaké pomyslné úspěšnosti na nějakém pomyslném žebříčku top ten jednotlivých náboženství. Kde i já připouštím, že křesťanství by bezesporu zaujalo, když ne první příčku, tak rozhodně jednu z prvních příček. Protože bylo mimořádně úspěšným, je mimořádně úspěšným náboženstvím. Ale tato interpretace by bezesporu věřícím nevyhovovala. Ta jejich interpretace transcendentální, alespoň tak jak já ji chápu jako člověk z toho druhého břehu, považuje náboženskou víru za absolutní a nejvyšší hodnotu, za naprosto nezastupitelný tematizovaný vztah k absolutnu a ke smyslu života a tudíž za naprostou nezbytnost, která doprovází lidskou existenci. A samozřejmě nepovažují víru za žádný produkt evoluce lidského rodu. Ale spíše ji považují za boží dotyk, zjevený prostřednictvím Ježíše Krista. Tudíž v této interpretace je křesťanská víra vlastně jedinou smysluplnou možností jak žít a je to poslední nebo finální fáze lidského duchovního směřování, po které už nemůže nic nového lepšího, dokonalejšího přijít. Zase bych si posloužil citátem kolegy, který tady dnes bohužel není, ač jsem očekával že přijde a to Michala Semína z Občanského institutu, z jehož loňského článku v Mladé frontě dnes si pamatuji jednu větu, která zní: "Křesťanství má nárok na výlučnost v řádu pravdy". Myslím si, že to přesně dokumentuje onu druhou interpretaci, onu antitezi k té materialistické interpretaci, kterou jsem tady já poskytl. A z těchto dvou postojů se také bezesporu rozvíjí vztah k církvím. Z té první interpretace vyplývá, že jejich postavení musí podléhat nějakému vývoji,  že v tuto chvíli postavení církví zjevně slábne, že společnost podléhá sekuralizaci, jak řekl pan doktor Příhoda. Ta první materialistická interpretace považuje také za součást toho evolučního vývoje, defacto v tom nespatřuje žádné nebezpečí, nespatřuje v tom nějaké výrazné riziko ohrožení lidské civilizace a myslím, že se s tím snaží vyrovnat spíše skepticky nebo stoicky. Pak je tady ta interpretace druhá, z které vyplývá, že církve jakožto instituce by měly mít nárok na preferenční zacházení ve společnosti. Protože ta společnost bez nich nemůže přežít. A tudíž je v jejím vlastním zájmu, aby nějakým institucionálním právním způsobem toto preferenční zacházení zajistilo. Já jsem přesvědčen, že apokalypsa nebo celková zkaženost nebo skutečnost, že svět se řítí do záhuby jak mnohdy slyšíme a že sekularizace, odnáboženštění bude příčinou těchto nepěkných jevů, že to prostě nenastane. Jsem přesvědčen, že nikdo z nás není sto v tuto chvíli předpovědět, jakým způsobem se ten evoluční proces v lidské společnosti pohne. Myslím si, že také nikdo z nás není schopen předpovědět, které církve, respektive nositelky kterého náboženství, mohou být úspěšné např. v budoucnosti. Protože dnešní všechna úspěšná světová monoteistická náboženství začínala před několika stovkami let jako poměrně malé a nepočetné sekty a to většinou uvnitř nějakých jiných velkých náboženstvích. Není tedy možné vyloučit, že se něco podobného bude opakovat v budoucnu a že některá církev, která dnes je považována za sektu, bude úspěšnou, protože bude postavena na takovém vzorci hodnot a chování, které ji umožní (stejně jako tomu je dnes u křesťanství nebo tomu bylo dříve u jiných předkřesťanských náboženství) úspěšný rozvoj. Myslím si, že nikdo z nás také není schopen odhadnout zda a jakým způsobem se samotné křesťanské náboženství a tudíž instituce s ním spojené, bude vyvíjet v budoucnu a možná by to byla zajímavá otázka na následující diskusi. V každém případě bych tento svůj krátký komentář uzavřel slovy, která nepatří mně a která se pokusím tady nějakým způsobem parafrázovat. Položil jsem jednou osobě, která je asi také v těchto kruzích dobře známa a to britskému filozofu Rogeru Scrutonovi otázku. Co si myslí, že by se stalo s evropskou civilizací, pokud by bylo nevzniklo křesťanské náboženství a tedy ani křesťanské církve? Je to spekulace podobná tomu předešlému výroku Ernesta Renana. A Roger Scruton velmi dlouze přemýšlel o této otázce a nechtěl ani odpovědět, protože mu připadala příliš spekulativní, příliš hypotetická a příliš nereálná. Ale po určité době tedy připustil, že pokud by tato situace nastala, je velmi pravděpodobné, že by vývoj evropské nebo euroamerické civilizace nebo možná některé jiné lidské civilizace, jiné části světa, byl velmi podobný tomu nynějšímu, protože ty vzorce chování a modely chování lidské společnosti, které umožnily úspěšný rozvoj, úspěšné přežití a které byly svým způsobem kodifikovány v nějakém křesťanském morálním kodexu, jsou natolik silné, univerzální a jednoznačné, že by se v nějaké podobě stejně prosadily. A to i bez nutnosti vzniku nebo nazývání těchto hodnot nebo jejich kodifikace křesťanským náboženstvím. Tím bych skončil a budu se těšit na následnou diskusi. Děkuji.

 

Karel Ledvinka

Děkuji panu poslanci Zahradilovi. Jenom malou poznámku k Rogerovi Scrutonovi. Má k dispozici přepis našich sezení, takže věřím tomu, jak ho znám, že se rád vyjádří. Dodatečně jistě dostaneme od něho nějakou zprávu. Nyní prosím, aby se slova ujala další z oponentů paní Michaela Freiová.

 

Michaela Freiová

Dámy a pánové. Já už jenom na závěr bych si Vám dovolila nabídnout určitý posun v perspektivě. Oba moji předřečníci vycházeli v podstatě z obrazu společnosti jako stálé entity, jejíž jsou církve proměnlivou součástí. Existence občanské společnosti v dnešním smyslu slova. Tedy společnosti postavené na společenské vizi křesťanského západu zpochybněna nebyla. Považuje se jakoby za samozřejmou. Chtěla bych tedy upozornit na jinou perspektivu naší otázky, která vyplývá právě ze západních dějin. Původní perspektivu církve jako duchovní jednoty všech křesťanů, která rámuje společenskou a politickou pluralitu. Tato perspektiva křesťanství jako jednotného rámce se sice v reformaci rozpadla, ale pouze ve své instituční podobě. Na rovině myšlenkové, na rovině společenských koncepcí je stále s námi. Co z ní konkrétně plyne? Můj příspěvek bude vycházet jen ze dvou otázek. Otázka první: Může západní politické společenství existovat bez svého nábožensko historického rámce, tedy bez křesťanství? Zde se pokusím krátce obhájit tvrzení, že nikoliv.  Druhá otázka: Co se stane, když se společnost postaví do zásadní konfrontace se svým křesťanským zarámováním? Tady se pokusím ukázat na určité společné rysy obou totalitních režimů, které jsme v Evropě zažili. V té otázce první chci poukázat  na dva konstitutivní prvky křesťanské vize společenského života a místa člověka v něm. Jednak na neztotožnitelnou podvojnost boží obce a pozemské obce tak, jak ji zpracoval Augustin, jednak na trojičný ideu Boha, která brání přenesení božských atributů do společenské, respektive politické roviny. Ve své práci, která je vlastně základem politické filosofie křesťanského západu, odmítá Augustin představy o náboženském základu nejen Římské říše, ale státu obecně. Tento zásadně zdrženlivý postoj k možnostem politického řádu si západní křesťanství uchovává natrvalo. Základem jeho pohledu je právě odbožštění státu a naopak jeho instrumentální pojetí. Stát, politická obec, slouží člověku, který se teprve vztahuje k Bohu jako jednotlivec. Odtud tedy vychází myšlenka, že společenství svobodných lidí není vyčerpáno politickým soužitím a že tedy lidská společnost není totožná se státem. A naopak popření této poslední myšlenky je základem totalitní ideologie. Augustinovo uvažování o politickém řádu bývá někdy označováno jako via negativa. Tedy jako vymezování toho, čím politický řád nemůže být. Krátce ocituji z knihy 27: „Náš mír na tomto světě je takový, že je spíše útěchou v soužení, než radostí z blaženosti.  Ba i naše spravedlnost, třeba že je vzhledem k pravému konci dobra k němuž směřuje pravá, přece je v tomto životě tak nepatrná, že spočívá spíše v odpuštění hříchů, než v dokonání ctnosti“. Augustinova negativní cesta je základní pozitivum křesťanského přístupu k politickému životu lidské obce. Je totiž zaměřena proti tomu, co jsme o několik staletí později začali nazývat utopií. A z pozdější historie víme, že právě utopie, díky svému přesvědčení o převychovatelnosti člověka a konstruovatelnosti světa, přinesly do naší civilizace nejvíce krutostí a zla. Zatímco křesťanské utopie chtějí nastolit boží obec na zemi, protikřesťanské utopie chtějí obětovat lidskou cestu k Bohu cílům pozemské obce. Jinými slovy, namísto instrumentálního pojetí státu, nastolují dokonalost a plnost státu, jak to známe od teoretiků nacismu. Augustinův pohled na společnost a její politiku pochopitelně závisí, tak jako každá politická koncepce, na představě o člověku a o Bohu. V době, kdy zbožštění státu, zbožštění panovníka představovalo obecnou civilizační konstantu, přináší křesťanství do veřejného života převrat v trojičním pojetí Boha. Zatímco prostý monoteizmus umožňuje božství promítnout do státu, respektive do jeho představitele, nachází trojjedinost boží svůj odraz jen v přirozenosti člověka. Augustin v knize 26 uvádí: „I my v sobě poznáváme obraz Boha, tj. jeho svrchované trojice, obraz sice ne jemu rovný, ba dokonce velmi vzdálený, ale přesto takový, že nad něj není svou přirozeností nic Bohu bližšího ve věcech stvořených“. Jak předem uznaná nedokonalost pozemského politického řádu, tak idea trojjediného Boha, která se odráží pouze v přirozenosti člověka a vylučuje přímý obraz božského v politické moci, s sebou nesou odbožštění politiky a světského života vůbec. Tedy věc, která je dnes pro nás všechny samozřejmá bez rozdílu vyznání, ale přesto byla radikálně nová. I když náš politický řád obsahuje řadu momentů, jež lze označit za civilizační konstanty, (tedy principy převzaté z jiných civilizací), sekulární charakter politiky a práva v západní civilizaci takovou konstantou není. Přineslo ji teprve západní křesťanství. Odtud je možné si položit otázku, je-li tento vývoj vratný, ohrozitelný. Domnívám se, že je. Svůj názor opírám o historickou zkušenost z totalitními režimy tak, jak jsme je ve střední Evropě zažili. Totalitní režimy, jak známo ruší Augustinovskou distanci mezi nedokonalými pozemskými hodnotami a absolutními dobry nad námi nebo před námi, chcete-li. Konečné cíle člověka stahují s nebe na zem a umisťují je do politického řádu. Protože jejich politický řád musí být exdefinitione dokonalý, je mu člověk jako jednotlivec i společnost jako živý organizmus s infrastrukturou přirozených institucí, bezvýhradně podřízen. A to je důvod, proč oba totalitní režimy (jak jsme je zažili), vstupují do konfrontace s biblickým náboženstvím, které politický řád relativizuje. V pojetí totalitních teoretiků, ale i totalitářské politické praxe, je člověk pohlcen politickým řádem. Domnívám se tedy, že zásadní rozpojení sekulární společnosti a biblického náboženství může i v budoucnosti vytvořit prostor pro totalitní ideologie i s jejich eventuelními praktickými dopady, tedy s možným nástupem totalitního státu v další variantě. Zatím jsem mluvila o náboženství, křesťanství obecně. Jak zapadá do důrazu, který jsem pro tento vstup zvolila, existence církve ve společnosti? Církve a církví jako konkrétních institucí. Tady je určitý jazykový problém češtiny, která odlišuje církevní budovu, (kostel) od církevního společenství -  církve. Angličtina, němčina, francouzština i ruština tento rozdíl nezná. U valné části jazyků to asi bude podobné. Rozdíl mezi kostelem a církví je sice prakticky užitečný, ale v jiných rovinách nám působí problémy. Leckdy slýcháme slova, která naznačují, že občanská společnost může docela dobře existovat bez církve, bez církví, bez kostelů. Lze samozřejmě poukázat na to, že tam, kde občanská společnost  skutečně svobodně a účinně funguje, fungují i církve, staví se kostely. Církve bývají dokonce zařazovány do sítě přirozených, zprostředkujících institucí, jako jedna z dimenzí občanské společnosti. Ve státech, které církve potlačily a kostely zavřely, svobodná občanská společnost nefunguje. Je to náhoda? Myslím si, že ne. Existence církve, jako konkrétní instituce, je totiž  právě znamením nedokonalosti lidské společnosti. Nedokonalosti, která má nicméně právo na existenci, protože i ve své nedokonalosti přináší člověku jistá dobra. A tímto znamením není církev proto, že jako každá instituce spravovaná lidmi, má své vlastní nedokonalosti, slabiny a hříchy, ale samotnou svou existencí. Opět vzpomenutím českého rozdílu mezi církví a kostelem, si dovolím  odvolat se na písmo. V knize Zjevení svatého Jana, kapitola 21. nacházíme obraz nebeského Jeruzaléma, jako města, které sestupuje z nebe od Boha. A verš 22 výslovně říká: „Chrám jsem tu neviděl. Pán Bůh vševládný je jeho chrámem. „ I písmo tedy poukazuje k tomu, že nezprostředkovaný vztah mezi Bohem a člověkem, tedy absence lidské instituce a absence církve, je cílový, na zemi nedosažitelný vztah. Vztah, který patří do eschatologické perspektivy. Pokud ho sneseme z nebe ne zem, jsme opět v utopii se všemi jejími důsledky a následky. Proto se domnívám, že úsilí církve o existenci v dnešní české společnosti má při vší své nedokonalosti význam především právě pro tuto společnost. Což ovšem neznamená, že by zmíněné úsilí nemělo být vedeno lépe, poctivěji a především důsledněji. Děkuji.

Karel Ledvinka

Děkuji všem třem řečníkům a otevírám diskusi.

Diskuse

Petr Forman

Budu stručný, Špatně se mi mluví, protože v naší rodině již 120 nebo kolik let panuje pohanství. Tehdy to byl  výraz odporu k císařskému domu a rakouskému mocnářství. A přesto cítím potřebu říci, že vědomí něčeho, co nás přesahuje, považuji za nezbytnou součást lidské kultury, lidského vědění a vědomí. Jenom si dovolím říci na tu otázku, co by se stalo, (jak řekl pan doktor Příhoda),  kdybychom v té hierarchii ztratili církev, ztratili křesťanství a pak ztratili víru (doufám, že tu stupnici říkám správně?) Co by se stalo, já cítím docela přesně. A to by byla ta zmíněná apokalypsa, která by měla projev společenských bouří, které jsou vyvolávány tím, že přesahují nerovnovážné lidské zájmy, které jsou vzájemně konfrontovány bez jakéhokoliv nasvícením jiným reflektorem. Tedy já si myslím, že apokalypsa existuje a že ji známe z lidských dějin. A že právě každý prostředek, který slouží k tomu, abychom si uvědomovali nějaké širší souvislosti, ať jsou jakkoliv reálné nebo ne,  patří k vyvažování trvalé nestability lidského bytí. Neboť dějiny jsou představou nestability, kde se pracně znovu a znovu hledá jak občanská, politická tak i lidská stabilita. Já bych se apokalypsy tohoto typu bál, měla-li by hrozit.

prof. Šimek

Já bych se pokusil odpovědět panu Zahradilovi k té apokalypse. V současné době je v každé astronomické observatoři vidět, jak vypadá rozpad dvou galaxií. 7,5 miliónů světelných let vzdálených od naší země. Nedovedu si představit, jak to probíhá, ale jestli víme, co to je galaxie, tak galaxie je 100 miliard našich sluncí. Těchto galaxií se vyskytuje v námi poznaném vesmíru nejméně 100 miliard. Tedy můžeme-li pozorovat rozpad dvou galaxií, vidíme rozpad několika stovek miliard sluncí. Tedy myslím si, že toto je dostatečná představa apokalypsy. Za druhé bych se chtěl ještě vyjádřit k tomu, že se tady trošku plete výraz Bůh, víra, náboženství a církev. Bůh podle mého názoru je velmi důležitý. Protože dává člověku rozměr. Rozměr nedosažitelný Boha a nepatrný lidského osudu. Zároveň je to dimenze autority. Tzn., jestliže je ve společnosti Bůh pojímán jako absolutní autorita, která tuto společnost oslovuje svými přikázáními v křesťanství, tak je to zároveň kodex morálky. Porušování těchto přikázání nebo dokonce jejich neexistence a nahrazení pouze právními předpisy, ve svém důsledku se společensky neosvědčuje. Právo si upravujeme podle své potřeby, zatímco tento kodex daný a spojovaný s Bohem je nadčasový. Tudíž se domnívám, že víra v Boha je zároveň kriteriem uspořádanosti člověka k druhému člověku. Nevěříme-li v Boha, nepociťujeme ani zodpovědnost. Jestli-že nevěřím v Boha, nemám limit. Toužím po moci, po pravomoci, předstírám kvalifikovanost a postrádám zodpovědnost.

 

Dr. Pohunková

Mluví-li se o roli náboženství, církve a víry ve společnosti, jak se zmínil doktor Příhoda i pan poslanec, musí být vidět ta tvorba společnosti, ta sociální role církve, i role utváření mezilidských vztahů a hodnotové aspekty. Ale já vidím, že to podstatné, co existence náboženské víry a církví do naší společnosti vnáší nebo by si měla uvědomit, že je jejím posláním, je upozorňovat, připomínat a ukazovat v konfrontaci (jak bylo řečeno), je-li Bůh a kdo je Bůh. Na to je vázáno, kdo je člověk. A to je dneska otázka, která je v jádru všech biotických debat, všech debat na mezinárodní úrovni. Mluví-li se o lidských právech, tak se tážeme, proč má mít člověk práva a kdo je člověk? To je diskuse s Petrem Singrem, Helvou Kuseovou  a s dalšími filosofy. Tam je otázka- je-li člověk něco „zvláštního“ nebo je-li živočich mezi živočichy. A od toho se odvíjí náš vztah. Já jsem zažila univerzitního profesora lékaře, který mi říkal, já nevím, proč bych měl akceptovat nějakou lidskou důstojnost nebo posvátnost lidského života? To jsou slova, která mi nic neříkají. Bylo to na grémiu, kde jsme na něj zůstali koukat. A když se pak o tom přemýšlí a když se pak jde do literatury, tak se ukazuje, že bez určitého náboženského základu nebo výkladu, byť ne dogmaticky přímo křesťanského, se na tuto otázku  velmi těžko odpovídá. A přitom na určité odpovědi na tuto otázku jsou založeny všechny ústavy moderních našich států. Církev má říkat, kdo je člověk, co je lidská důstojnost, jaký je smysl a zacílení lidského života. To je podstatná věc, od které se odvíjí všechno ostatní. Pak je tam význam individua. V tom se liší země s křesťanskou tradicí např. od orientálních náboženství. Význam individua, neopakovatelnosti a hodnoty toho tady a teď této chvíle, za kterou jsem odpovědný. A chápání života jako daru, který jsem převzal a který musím nějak zpracovat. To nejsou morální předpisy, to nejsou kodexy, to je základní přístup k životu. A zároveň by církev měla dávat tím poukazem na to, co člověka přesahuje, naději. Naději, to „zavěšení“ někam jinam. A druhý bod, tím reaguji na oba pány, zejména pak na pana poslance. Křesťanství formovalo naší civilizaci. I tam, kde bylo popíráno a negováno, tak z jeho vlivu a z jeho myšlenek vzešla naše moderní civilizace. Přes francouzskou revoluci, která byla ostře proticírkevní. Ale ta základní idea rovnosti, bratrství a svornosti je hluboce křesťanská idea, kterou pohanské systémy neznaly. A i idea sociální spravedlnosti je hluboce křesťanská, nechceme-li říci, že již byla v judaismu. Čili křesťanství formovalo spolu s antickou a judaistickou tradicí naši civilizaci. Ale prosím Vás pozor, my nesmíme křesťanství ztotožňovat s euroamerickou civilizací. A naše církve si to málokdy uvědomují, protože to poslání, které je jim dáno, tak je globální. A oni musejí oslovit celý svět. A budeme-li ho oslovovat řečí, způsobem, vystupováním, pojmy naší euroamerické civilizace, tak to asi není ono. A tady souhlasím s tím, že musí dojít i k určité změně  v sebechápání a v projevech církve. Děkuji.

 

Vladimír Šuman

Já bych jenom dvě krátké poznámky. Především mám dojem, že se obtížně může diskutovat o významu církve ve společnosti, pokud nevyjdeme z diskuse o tom, jaký je význam víry v životě jednotlivce a v životě člověka vůbec. Já vycházím totiž z toho, že člověk je zkonstruován tak, že bez víry není vůbec schopen žít vyrovnaný život. Přičemž pod pojmem víry zdůrazňuji, že nemám na mysli jenom náboženskou víru. To je také víra v přátelství, víra v lásku, víra v rodinu, víra v pozitivní hodnoty. Pokud takto člověk není zakotven, tvrdím, že ve stále složitějším životě není schopen žít vyrovnaný život. A církve, pokud správným způsobem argumentují, by měly toto podporovat. Tady se domnívám, že v tak vysoce sekularizované společnosti, jakou je naše, se církve v posledních deseti letech dopustily té chyby, že aniž by odsud začaly odvíjet svůj význam ve (společnosti, tedy od významu víry v životě jednotlivce, a víry v jakékoliv pozitivní hodnoty), se začaly zabývat příliš náboženským aspektem. A druhá věc je a na tu mně zajímá názor pana poslance. On mluvil o preferenčním postavení církví. Zda vůbec k něčemu je, jestli má svá oprávnění nebo ne. Já se domnívám, že užitečnost preferenčního postavení v křesťanských církvích nevyplývá z jejich výlučné významnosti. Ale vyplývá z toho, že převážná část jejich hodnotového systému je v souladu s hodnotovým systémem demokratické společnosti. Proč máme a čím máme měřit to, co má společnost podporovat, které instituce ano a které ne. Přece ty, které přispívají  působením ve směru těch hodnot, které potřebuje společnost k tomu, aby žila zdravým demokratickým životem. Tam samozřejmě patří i  skauti, patří tam i zahrádkáři. Jsou sepjati s přírodou, jsou zaujati pro nějakou pozitivní hodnotu, ale nelze to srovnávat. Protože v církvi  převážná část toho hodnotového systému je zaměřena právě na dodržování těch hodnot, které jsou  v společnosti  pozitivní. A vedou k tomu, o čem mluvil pan Forman. Jsou určitým korektivem pro hodnocení člověka. Je samozřejmě dobře, když to není spjato výlučně jenom s tím náboženstvím, neboť církev by měla být schopna oslovovat širší okruh lidí, než jenom ty, kteří jsou schopni a ochotni se ztotožnit s plným životem ve víře. Každému to není dáno. Děkuji.

 

Jaromír Neumann

Řeknu několik svých názorů na tuto věc a omlouvám se, protože tyto názory budou z hlediska člověka, který je věřící, který je křesťan. Nejprve bych chtěl obhájit tezi, že křesťanství jako takové je nerozdělitelně spjato se svobodnou společností. Čím se liší člověk od zvířete? Člověk umí rozlišit dobro a zlo a druhá strana této mince je, že člověk si uvědomuje konečnost svého života. S tímto dlouhodobým vědomím konečnosti životě žijeme všichni a s tímto handicapem se musíme všichni nějakým způsobem vyrovnat. Jakýkoliv pokus o to, vyrovnat se s tímto handicapem konečnosti života, je náboženský projev. To znamená, že otázka, jestli člověk může existovat bez náboženství nebo nemůže, je irelevantní, protože náboženství patří k tomu nejhlubšímu člověčenství každého člověka. Je jenom otázkou, jak ho projevuje, k jakému náboženství se hlásí, jakým způsobem chce překonat ten handicap konečnosti života. Křesťanství tento problém řeší tím, že převádí tento problém z imanentna do transcendentna. Jiná náboženství,(která nechci hodnotit), řeší tento problém v tomto našem časoprostoru, tzn. že někdo překonává konečnost svého života tím, že hromadí peníze, aby po něm něco zůstalo, někdo za každou cenu chce, aby jeho dítě šlo na vysokou školu, udělá pro to vše a tím on překoná tento handicap. Někdo chce udržet moc, aby se o něm vědělo a to jsou všechno projevy, které lze lidem sebrat. Proto totalitnímu systému nevadí náboženské systémy, které jsou založeny na tomto principu. Na principu tohoto časoprostoru.Na principu Boha, kterého lze sebrat. Protože na základě té hrozby, že mohu toho Boha, který mně převede přes údolí smrti, sebrat, vlastně toho člověka ovládám. Křesťanství (nechci to tady nějak zdůrazňovat) tento problém řeší jiným způsobem. Umožňuje tento problém řešit v transcendentnu. Tím není možné diktaturám, lidem, kteří chtějí vládnout nad lidmi, člověka tímto způsobem zotročit. A proto si myslím, že křesťanství  je nedílnou součástí svobodné společnosti. A proto každá svobodná společnost by měla mít zájem na rozvoji křesťanského náboženství ve svém nitru. Děkuji za pozornost.

 

Václav Žák

Dobrý večer. Já bych řekl jenom několik poznámek. Tady k panu kolegovi, kdyby poslouchal např. písničky Jaroslava Nohavicy, tak by si např. všiml, že se poměr ke smrti notným způsobem proměnil. Otázka je, jestli je to dobře nebo špatně. Když se např. podíváte na to, jak vypadaly křížové výpravy, tak vidíte, že takovou výpravu by skeptikové zcela jistě nevedli. Víra, pokud se zapojí do struktur, které jsou problematické, tak nemusí působit nutně k dobrému. Tady ta analýza té dobrotivosti víry vychází z velmi povrchního hodnocení historie a musí se z toho spousta věcí škrtnout, aby ty názory vyšly. To je jedna poznámka. A druhá poznámka (a Michaela Freiová to říkala). To odnáboženštění politiky je strašně důležitá věc. Tzn. jakoby politika a náboženství a církve se nepřekrývají. Politika je autonomní. Otázka je, kde se má brát člověk, který ten autonomní prostor svobodného rozhodování zvládá. A v té konstituci toho člověka, (což je ovšem osobní záležitost) a zrání toho člověka, hrají církve nepochybně naprosto nezastupitelnou roli. Nebo ta tradice, kterou vytvořily. Ale jakmile se ty dvě oblasti propojí, je zle. A to bych Michaele Freiové vyčetl v tom jejím příspěvku. Přece  totalitní hnutí nevznikly jako negace Augustinismu. Totalitní hnutí vzešly jako opakování jednoty trůnu a oltáře, který zavedl absolutistický stát. To bylo volání znovu po řádu. Tehdy se propojila církev se státní mocí. V době absolutistického státu. A ta totalitní hnutí byla v podstatě s prominutím náboženská hnutí. Neříkám, že křesťanská, chraň Bože. Ta jejich přitažlivost, ta jejich síla byla vedena právě tím,  že strana je pro člověka vším, jak to bylo pro nacisty nebo komunisty? To byl náboženský motiv v té službě přeci. A to je strašně důležité vědět. A teprve zase znovu po tom, co si Evropa prožila náboženské války, tak Evropa ztratila vertikálu a znovu přistoupila k Augustinskému konceptu odnáboženštění politiky. Pak se ukázalo, že ten liberální řád , který byl naprosto nekontrolovaný, vedl k tomu, že tu společnost začal rozkládat. Tak ve vzpouře proti němu a na základě jeho chyb zvítězily totalitní hnutí. Jestli ale toto vynecháme v té analýze, tak ten obrázek dostaneme  úplně převrácený. Děkuji Vám za pozornost.

 

Jan Zahradil

Dámy a pánové. To bude velmi krátké závěrečné slovo. Děkuji všem za reakce, které nebudu komentovat. Protože si myslím, že jsme se všichni vzájemně poslouchali a já bych považoval za téměř nedůstojné skákat z jednoho komentáře na druhý a reagovat na to, co tady kdo z vás řekl. Myslím si, že si to dokáže každý z Vás zpracovat ve své mysli sám a rozebrat. Já bych se na závěr vrátil k jedné věci z toho svého referátu, kterou tam považuji za klíčovou. A přeci jenom bych Vás požádal, zda by jste se pokusili nad ní nějakým způsobem hlouběji zamyslet. Z té „materialistické“ interpretace náboženství, (potažmo především tedy křesťanského náboženství, protože žádným jiným jsme se tady nezabývali), vyplývá, že v podstatě tato interpretace popisuje náboženství jako užitečný nástroj, sloužící k přežití a úspěšnému vývoji  lidské společnosti. Ta interpretace transcendentální, která vychází z nitra věřícího člověka, je samozřejmě naprosto o 180 stupňů odlišná. V čem se obě tyto interpretace shodují, je význam náboženství a církví  jakožto institucí pro rozvoj lidské společnosti. Byť každý z těch dvou proudů vznik náboženství a církví interpretuji trochu jinak. Já bych Vás chtěl požádat o zamyšlení nad otázkami, které jsem tady možná neuměle vznesl, dovolávaje se Ernesta Renana a Rodgera  Scrutona. Ta otázka zní, jestli tento nástroj (a ta otázka samozřejmě pro věřícího křesťana je nesmyslná, protože z jeho pohledu to jinak být nemohlo, z jeho pohledu je v určité etapě lidského vývoje vznik nebo zjevení křesťanského náboženství  nezbytností)  je  také vlastně finalitou lidského duchovního směřování? Takže připouštím, že tato otázka pro věřící křesťany nemá smysl. Ale budiž, přesto ji položím. Zda musel tento nástroj nezbytně vzniknout v té podobně, v které vznikl a nebo by byl býval mohl vzniknout v nějaké jiné podobě a co by se bylo bývalo stalo s lidskými společenstvími, kdyby tento nástroj nebyl vznikl? Tj., kdyby bylo křesťanství ve svém vzestupu zastaveno nějakou smrtelnou nemocí nebo, kdyby vůbec nevzniklo, jakým způsobem by se asi lidská společenství a třeba evropská nebo euroamerická civilizace vyvíjela? Myslím si, že odpověď na tuto otázku by ozřejmila ten hlubší filozofický spor, který může být veden mezi věřícími a nevěřícími. A poslední věc, ke které bych se vyjádřil, přeci jenom zareaguji na zhruba dvě poznámky, které tady zazněly a které mně trochu mrzí. Obávám se, že ten pohled je rozšířen přeci jenom víc, než by bylo zdrávo. Je to ono domnění, že člověk, který nemá víru nebo (jak řekl pan Šuman, kterému to není dáno), tak jakoby postrádal nějaký důležitý orgán ke svému přežití, jakoby byl nehotovým nebo nedodělaným člověkem a měl někde ve svém organizmu nějakou díru nebo vakuum, které je případně zapotřebí zaplnit nebo také ne. Ale v každém případě tam něco chybí a takový člověk je potom náchylnější k tomu, aby se dopouštěl všemožných zlořádů. Je náchylnější k tomu, aby se snažil uzurpovat moci nebo pravomoci, aby hromadil světský majetek atd. Já se přece jenom domnívám, že tato domněnka nevěřícím křivdí. Já se domnívám, že ta tradice toho sekulárního odnáboženštěného humanismu, která tady je, která tady funguje v posledních 200 letech, dává určité záruky dejme tomu slušného nebo morálního chování i pro nevěřící lidi. Jakkoliv samozřejmě paradoxně ten sekulární humanismus vyrostl z křesťanských kořenů, přestože se k samotnému křesťanskému náboženství nehlásí, (což je dějinný paradox). A to je poslední poznámka, kterou bych skončil své závěrečné slovo. Děkuji.

 

Michaela Freiová

Já se pokusím krátce reagovat asi na dvě věci, které tady zazněly. Jedna byla určena mně a druhá je mi velmi blízká tím, že na ní reaguji dost živě. Totiž ta ustálená představa, že víra v Boha vede jakoby přímo k nějaké morálce. Právě krize dnešní západní civilizace ukazuje, že ta věc je o něco složitější a že to, co je dnes ohroženo v prostoru západní civilizace, nejsou konkrétní morální pravidla, ale určitý obraz člověka. Já se také omluvím, že tu budu mluvit z pozice vlastní církve, ale citovala bych tady papeže Jana Pavla II.,který na setkání v Riu de Janeiru řekl, že dnešní útok na Boha je útokem na člověka jako na boží stvoření. Myslím si, že zásadní zpochybnění biblického obrazu člověka jak ho představuje např. radikální feminismus, útočí hlouběji, než jenom na morálku. Pokud jde o Václavem Žákem zmíněnou jednotu trůnu a oltáře. On je to takový oblíbený způsob charakteristiky poměru v Rakouské monarchii. Jednak to samozřejmě nepostihuje pernamentní napětí mezi monarchií a Vatikánem. Když se to náboženské s politickým sbližovalo, jako tomu bylo v Josefinismu, tak to byl právě odpor proti církvi jakožto instituci nadnárodní a svým způsobem univerzální. Josefinský pokus sloučit politické a náboženské do jednoho celku, vycházel přece ze snahy o národní církev. Nikoliv z aplikace univerzality křesťanské do politických poměrů. Také nevím, jak by se tato myšlenka dala aplikovat na ruskou revoluci. Samozřejmě, že já jsem v tom svém povídání mluvila pouze o totalitních nikoliv o autoritářských režimech. Autoritářský a totalitní režim nepovažuji za totéž. Čili v této perspektivě by to asi mělo býti slyšeno. Ještě bych ráda řekla na závěr jednu věc. Víckrát tady zaznělo, že se nemůžeme odtrhnout od základu naší morálky a práva, který je náboženský a že je to desatero přikázání. Já se domnívám, že toto tvrzení je vlastně naléhavou otázkou k dnešku. Ono se tvrdívá, že právo a morálka u nás vychází z desatera, ale má se na mysli druhá deska desatera. A myslím si, že právě při dnešní krizi obrazu člověka a zásadním zpochybňováním konstant, které se po staletí nezpochybňovaly, si musíme položit otázku, můžeme-li natrvalo dlouhodobě využívat jenom druhou desku desatera, aniž bychom vzali v úvahu její zarámování deskou první? Když řeknu hodně triviálně, může-li natrvalo např. fungovat zákaz zabíjení nebo zmocňování se cizího majetku bez toho východiska teologického, kterým je Bůh, který nás vyvedl ze země Egyptské?  Děkuji.

 

Petr Příhoda

Já jsem se pokusil hájit jaksi skromnější tezi, než byly některé výroky, které zde zazněly a tj. užitečnost církví pro společnost, tedy hodnotu přežití. A pokud jsem dobře rozuměl, tak nikdo nebyl s mým stanoviskem v rozporu, zejména ne moji oponenti. Jenom pana poslance Zahradila bych rád ujistil, že evolucionistický pohled se nemusí nutně dotknout jaksi věřících. Já mám za to, že evolucionismus neznamená nutně neodarwinismus. Že je to jaksi jistá hypotéza o mechanismu evoluce. Ale evoluce je prostě empirický fakt. V průběhu té evoluce došlo k určité proměně paradigmatu, kdy nejosvícenější představitelé lidstva změnili svůj vodorovný pohled, pohled také vzhůru. Rozhodně se mně tímto tvrzením nedotýkáte. Se zmiňovanou  formulací kolegy Semína bych se asi také neztotožni. Protože od radikalismu víry, pociťující svoji výlučnost, tedy individuální víry, mně osvobodily moje děti, kterým se mi nepodařilo poklad víry beze zbytku předat. A přesto je mám rád, dokonce velmi, takže jsem ekumenicky velmi smýšlející. Pokud jde o to preferenční zacházení s církvemi,  v moderním státě, já o něj nestojím. Mně bude vyhovovat slušné zacházení s církvemi. Co by se stalo s euroamerickou civilizací, kdyby nebylo křesťanství? Já myslím, že by se nevyprofilovala do té podoby, v které je. Což už tady v některých těch diskusních příspěvcích zaznělo. Necítím se ani v rozporu s připomínkou kolegy Žáka. My jsme tady mluvili o víře v tom pozitivním smyslu a opomněli jsme téma patologie víry. A to je téma pro mne, jako bývalého psychiatra, velmi živé. Protože i v zanícenosti náboženské víry lze někdy rozpoznat fůzi egocentrismu a teocentrismu. Nerozpoznanou. Proto jsou někteří lidé také horlivími vyznavači takové či onaké, byť i třeba monoteistické víry. Pokud jde o budoucnost sekulárního humanismu, já jsem dost skeptický. Já v tom vidím  duchovní pozici, která hodně čerpá z impulsů křesťanství, ale pokud se ztratí tento pupečník ( a je to vidět spíše na následujících generacích), tak tam ten sekulární humanismus podléhá velice rychle erozi. Vidím to i na svých studentech, že jim  chybí v jejich formaci ta pauza 50 let a zejména těch 10 let polistopadových. To tady rozrušilo určité implicitní postoje, které nemusí být vyjadřovány ani vědoucně, ale spíše tím citovým postojem, solidaritou s těmi, kteří mi pomáhali mému svědomí zrát. Takže se obávám, že budoucnost sekulárního humanismu bez té injekce, úvodní intence monoteistické, je ohrožena. A rozhodně souhlasím s tím, že výslovné přihlášení se k náboženské víře vůbec není zárukou morální kvality jejího vyznavače. Poznal jsem totiž dosti lidí, kteří se prohlašují za atheisty, materialisty, agnostiky, či skeptiky, jejíž morální profil se ukázal být obdivuhodný. A to se ukázalo v krajní situaci. A pro mne je to tajemstvím, které působí blahodárně. Já myslím, že poctivý křesťan by se měl modlit tak, jak je to v Novém zákoně – "Hospodine odpusť mně hříšnému". Jakákoliv jiná pozice je farizejská.

 

Karel Ledvinka

Vážené dámy, vážení pánové, občanské sdružení Archa si nikdy nekladlo za cíl nebo dokonce za základní ambice dávat jednoduché či jednoznačné odpovědi. Při vzniku tohoto sdružení před více než třemi lety jsme si ale dali docela smělý cíl. Otevírat a pokoušet se hledat řešení témat, která politici poměřují většinou logicky s časovým výhledem volebního mandátu, který jim dává volič. My jsme se snažili tato témata poměřovat v časovém výhledu dlouhé budoucnosti. Pokud se nám společně dnešním večerem podařilo naše ambice alespoň trošku naplnit, buďme spokojeni. Na závěr mi dovolte, abych poděkoval našim hostům, paní Michaele Freiové, Petru Příhodovi a Janu Zahradilovi a samozřejmě Vám všem za pěkný a podle mého názoru smysluplně strávený podvečer. Navíc tentokrát s velkou noblesou vedenou diskusí. Doufám , že mohu vyjádřit naději, že se tady setkáme na 26. veřejném slyšení, tentokráte pořádané ve spolupráci s Konrad Adenauer Stiftung, dne 27. 9. opět v 18 hod. nad tématem „Meze sociálního státu“, aneb kolik“sociálna“ ekonomika unese, s hlavními hosty ekonomem Ondřejem Schneiderem, který na to téma vyhrál v Americe hlavní světovou cenu, političkou Libuší Benešovou a dalším politikem senátorem Milan Štěchem. Přeji Vám pěkný večer.

 

 

 

V Praze dne 2. 10. 2001

Přepsala:         V. Brettschneiderová

Ověřil:             K. Ledvinka