28. veřejné slyšení – 1. 11. 2001 - KAS

“Je moderní (konzumní) společnost duchovně prázdná?“

Karel Ledvinka

Vážené dámy, vážení pánové, dovolte mi, abych Vás jménem výboru občanského sdružení ARCHA přivítal na naší další akci, kterou se snažíme, spolu s Vámi, bez ohledu na momentální mocenské či stranické volební zájmy přispět k objasňování některých celospolečenských problémů, za které samozřejmě cítíme dnes obecnou odpovědnost. Podotýkám, že celé slyšení je zvukově nahráváno. Nahrávka je přepsána, vydána jako samostatný tisk. Následně předána na naše internetové stránky. Upozorňuji znovu na způsob nahrávání pomocí přímého napojení aparatury na magnetofon. A proto prosím laskavě každého diskutujícího, aby mluvil na mikrofon. Pánové řečníci mají k dispozici přímý mikrofon a já Vám potom půjčím tento mikrofon přenosný. Dámy a pánové, ještě jednou Vás vítám, tentokrát na 28. veřejném slyšení. Opět ve spolupráci s Konrád Adenauer Stiftung. Děkujeme za příspěvek. Dnešní téma bude moderovat prezident sdružení, kterému předávám slovo.

Pavel Bratinka

Děkuji. Téma dnešního slyšení je vlastně otázka „Je moderní (konzumní) společnost duchovně prázdná?“ Toto téma je velmi silně traktováno již celou řadu let. Řada autorů si bere na mušku moderní společnost a často velmi laciným způsobem ji obviňuje, že je duchovně vyprázdněná, že žije ze dne na den, že nemá žádný střed, že tudíž není hodna nějaké loajality nebo úcty. My bychom měli dnes vyslechnout názory tří velmi vzdělaných řečníků na toto téma, které jak doufám v jejich projevech, objasní celou otázku tak, aby každý, kdo bude chtít rozumně o této věci řečnit a psát, nejdříve si bude muset najít naše veřejné slyšení na Internetu. Především vítám hlavního řečníka, což je Mgr. Daniel Kroupa, známý politik, dnes senátor, jeho oponenty či těmi, kteří se pokusí uchopit problém trochu jinak, budou profesor PhDr. Rudolf Kučera, vysokoškolský učitel a MUDr. Roman Joch, který je psán jako analytik. Prosím, aby se hlavní řečník ujal slova.

Daniel Kroupa

Děkuji. Je pro mne velkou ctí zasednout zde napravo od prezidenta ARCHY Pavla Bratinky. A nejprve musím dát najevo určité rozpaky, které se týkají tohoto tématu. My jsme spolu neměli totiž možnost téma prodiskutovat do hloubky, co se jim míní. Tak jsem se poněkud naslepo pokoušel strefit do toho terče, který snad měl Pavel Bratinka na mysli. To téma já jsem pochopil v kontextu událostí posledních měsíců. A proto jsem se soustředil pouze na určitý aspekt. Totiž na ten aspekt tak říkajíc polemický s některými reprezentanty jedné z východních kultur, dá-li se islámská civilizace nazvat východní. Přinejmenším středovýchovní. V této polemice se totiž téma dosti zásadním způsobem promění. Protože hovoříme-li o moderní civilizaci, konzumní civilizaci zde uvnitř a máme-li na mysli vnitřní kritiku této konzumní civilizace, pak bych si dovedl představit, že budu stát v čele těch, kteří ji budou kritizovat z duchovní prázdnoty, ale budu mít na mysli relativní duchovní prázdnotu. Ta vnitřní kritika znamená, že v této společnosti by mělo být více duchovních hodnot, že v této společnosti by mělo být více lidí, kteří mají porozumění pro duchovní hodnoty a že v této společnosti by mělo být méně soustředění na honbu za ziskem a utrácení života v pouhé konzumaci. Z tohoto hlediska se mi termín konzumní společnost jeví jako určité vehikulum této vnitřní kritiky. Pokud je jejím smyslem tu společnost duchovně oživit. Úplně jinak vypadá téma, když se na něj podíváme v kontextu posledních měsíců. Totiž ve světle posledních útoků teroristů proti (teď váhám říci slovo symbolu, protože Michael Nowak nedávno upozorňoval, že symbolem Ameriky, nejsou ty dvě věže, ale že je to socha Svobody) ale těm dvěma věžím v New Yorku, v níž sídlilo Světové obchodní centrum. Z úst těchto teroristů případné kritiky duchovní prázdnoty západní společnosti jsou velmi neoprávněné a zaslepené. Ve střetu těch civilizací totiž jen velmi těžko můžeme říci, která z nich je duchovně bohatší. A kdybychom se pustili do této polemiky, pak bychom museli zvažovat jednotlivé hodnoty, které považujeme za důležité a klíčové. Já bych se bránil tomu označit např. jako duchovně plnou společnost takovou, kde stát si osobuje hlídat morálku a náboženství svých občanů, kde jakákoliv konverze k jinému náboženství je vystavena riziku trestu smrti, kde hospodářství žije z nerostných zdrojů a ani za přítomnosti velkých bohatých zásob ropy, není schopna uživit celou společnost. Takovou společnost bych rozhodně nenazval duchovně plnou společností nebo společností založenou na duchovních hodnotách. A to proto, že za klíčovou duchovní hodnotu považuji v euroamerické civilizaci princip svobody. A tvrdím, že zejména v křesťanství a do značné míry i v židovství, na které křesťanství navázalo, tato hodnota patřila k těm klíčovým. Zdůraznil jsem křesťanství proto, že tam je podle mého mínění postavena přímo před oči jako ta nejdůležitější hodnota. Vždyť křesťanský Bůh přeci mohl spasit člověka silou. On jako všemohoucí mohl vstoupit do lidského ducha a mohl zařídit, že člověk se k Bohu opět vrátí. Namísto toho, nám křesťanství vypráví o jakési velmi klopotné cestě, kdy Bůh se měl vtělit do člověka, projít životem stejným jako člověk a zemřít za velkého utrpění pouze proto, aby člověku nabídl možnost, kterou člověk může využít a také nemusí, pouze proto, aby člověk měl svobodnou volbu Boha. Stěží si lze představit náboženství, které by tak transparentním způsobem myšlenku svobody ztělesňovalo. A z tohoto hlediska musím říci, že myšlenka svobody se v evropské a americké historii prosazovala dlouhá staletí, ba tisíciletí, ale nakonec se přece prosadila. A jestliže v křesťanství ona tvoří takto klíčovou hodnotu, pak se domnívám, že naplňuje-li tato moderní společnost tento princip svobody ve svých politických, hospodářských, sociálních strukturách, tak ji nemůžeme označit jako duchovně prázdnou. Protože právě ona tvoří základ toho, co můžeme nazývat duchovní hodnotou. Nakonec ten politický ideál s nímž přichází křesťanství, „politický“, je království boží. Je to ideál, který není chápán jakou pouhé dílo člověka. Není chápán ani jako utopie. Království boží, (zde se zdůrazňuje ten výraz království) představuje jakési uspořádání společnosti, o které by člověk měl usilovat, ale o kterém je řečeno, že nemůže být lidským dílem. Že nemůže být nastoleno silou. Že nemůže být nastoleno politickou mocí. Ale že vzniká tam, kde se dva nebo tři lidé sejdou a milují se navzájem tak, jako Bůh miloval nás. Kde si tito lidé nejsou lhostejní. To znamená, přeneseno na život západní společnosti, pokud ji někdo vytýká konzumnost a míní tím, že dokázalo nasytit široké masy poprvé v dějinách způsobem, že neumírají lidé hlady, ale mají přebytek, že dokázala vytvořit prostředí, v němž se lidé mohou svobodně rozhodovat pro náboženství, pro politický směr, který budou zastupovat, že vytvořila systém, který počítá s lidskou hříšností a proto rozděluje moci tak, aby se nemohly koncentrovat do jedněch rukou a aby nemohla celá politická struktura se dostat pod kontrolu nějakého zvrhlého vládce, tak se domnívám, že přinejmenším moderní západní společnost má své duchovní hodnoty zabudovány ve svých strukturách. Můžeme jít ještě dále. Můžeme pokročit k židovství. Židovství přineslo lidstvu úžasnou duchovní hodnotu, totiž pojetí Boha, který není z tohoto světa. Židovství (pokud to máme dobře doloženo, snad s výjimkami jednotlivých okamžiků ve vývoji Egypta nebo některých motivů řecké filosofie) přineslo pojetí Boha, který v tomto světě nepředstavuje žádnou nitrosvětskou moc ani sílu. Včetně moci politické. Poprvé v dějinách tedy židé, díky tomu dokázali myslet na svět jako tento svět. Nikoliv jako kosmos nebo boží řád, v němž se lidé stýkají s božstvy a Héroy a musí si je usmiřovat, aby částečně se s nimi dostali do souladu. Židovské pojetí Boha jakoby odčarovalo, odkouzlilo tento svět a umožnilo člověku podívat se jak se svět vypadá bez bohů. Z vnějšího pohledu se to může jevit a také jevilo, téměř jako atheismus. Židé byli obviňováni z atheismu. Můžeme říci, že dokonce atheismus by byl jako učení nemyslitelný v rámci jiných kultur. Je myslitelný pouze tam, kde ten Bůh se z toho světa tak říkajíc, již dostal mimo. A byli to také poprvé židé, kteří mysleli politickou moc, jako ryze politickou. Nikoliv jako moc posvátnou či sakrální. V jisté paralele musím zmírnit toto tvrzení. K podobnému vývoji došlo v antickém Řecku, kde se původní pojetí politické moci z doby mikenské v rukou Anaxe nebo Vanaxe, který soustřeďoval moc politickou, hospodářskou, vojenskou a duchovní se diferencovalo tak, že v klasickém období již tyto moci byly rozděleny. Basileus, tedy král je ryze náboženská funkce, zatímco politickou moc vykonávají archontové a vojenskou moc vykonávají stratégové a hospodářská moc je rozptýlena ve společnosti, protože funguje, moderně řečeno tržní hospodářství a hospodářská činnost je výlučně v soukromých rukách. Oieconomia je nauka o domácím hospodářství, o domácnosti. Takže k podobnému vývoji v jisté podobě došlo i v Řecku. Ale i tam myslet kosmos bez Boha, se jevilo jako cosi zvláštního a nacházíme to vlastně jen u několika jednotlivců a u několika škol, zejména ve škole Platonově. Ani v tom případě nemůžeme mluvit o doktríně zbavené ducha, zbavené náboženského kontextu. Ale teprve za předpokladu, že dokážeme myslet svět na jedné straně a Boha na straně druhé, teprve v takovém kontextu se může zrodit myšlenka atheismu. Také se zrodila tuším někdy v šestém století jakožto teologická doktrína v díle Pseudodionisiově jako součást tzv. negativní teologie. Ale jednalo se o teologii. Samozřejmě, trvalo tisíciletí, než se ty klíčové myšlenky dostaly do takového uspořádání, že mohly vytvořit politický, hospodářský a společenský systém, který vytvořil skutečné podmínky pro svobodu jednotlivce a který vytvořil i takové sebeporozumění člověka, jakožto jednotlivce, které umožnilo položit zcela novým způsobem otázku legitimity. Pokusím se to dokumentovat na příkladě Spojených států amerických a na Deklaraci nezávislosti. V této deklaraci se říká (určitě se tu najde někdo, kdo dokáže tu pasáž ocitovat zpaměti), že považujeme za samozřejmou věc, že lidé byli stvořeni jako rovní a vybaveni jistými nezadatelnými právy, jako je právo na život, svobodu a cestu za štěstím nebo budování štěstí, vlastního štěstí, blahobytu. Ta myšlenka, kterou formulovali autoři deklarace nezávislosti, jak víme, nebyla zcela původní. Byla převzata tehdy z šířící se filosofie Johna Lockea, který přišel s myšlenkou nezadatelných přirozených lidských práv. A na rozdíl od svého předchůdce Thomase Hobbese, který rovněž uvažoval o člověku v přirozeném v předpolitickém stavu vybaveném nejrozsáhlejšími svobodami, tak se nedomníval, že vytvoření politického společenství, politické moci, znamená vzdáti se těchto základních práv. John Locke hovoří o právu na život, zdraví, svobodu a vlastnictví. Tato přirozená práva zůstávají člověku v rukou, jsou chápána jako nezcizitelná, protože člověku je nikdo nesmí odejmout, jako nezadatelná, protože člověk sám se jich nesmí vzdát, jako nezměnitelná, protože jsou nikoliv dílem člověka ani politické moci a jako trvalá. Kde se tato práva berou? Položme si tuto otázku, abych si vytvořil jakýsi „oslí“ můstek k tomu, s čím jsem vlastně začal. Podle Lockea vyplývají z lidské přirozenosti, respektive vyplývají z toho, že člověk je bytostí vybavenou rozumem a tedy podléhajícím přirozenému zákonu. I ve vztahu přirozeném, předpolitickém, neplatí, to co se domníval Thomas Hobbes, že každý s každým může vést válku, ale všichni jsme podřízeni přirozenému zákonu, který nám říká, že si navzájem nesmíme škodit, že musíme chránit tato přirozená práva u každého druhého člověka. A dokonce, že v tom přirozeném stavu každý má právo výkonné exekutivní moci, v případě, že nějaký jedinec přirozený zákon poruší, tak má právo ho za to potrestat. Na námitku, že takový stav nikdy neexistoval, že to je konstrukt, odpovídá John Lockea že to není pravda, že existuje až do dneška, ale týká se knížat a vládce těch států, jinými slovy,a že celé mezinárodní právo je založené na přirozeném zákoně a na přirozeném stavu. Ale ten přirozený zákon, to byla myšlenka, kterou nevytvořil ani John Locke ani jeho bezprostřední předchůdci. Ve vrcholné podobě byla zpracována a promyšlena Tomášem Akvinským. Myslím, že jsem už jednom v tomto společenství hovořil o přirozeném zákoně a zmiňoval jsem, že je potřeba ho odlišovat od přirozeného práva a neplést si to dohromady. Ale ten přirozený zákona je myšlenka v naší souvislosti zvláště zajímavá. Protože podle svatého Tomáše Akvinského je to tak, že se opírá o cosi zásadnějšího. O věčný zákon, který platí a který existuje v mysli boží. Bůh ve své mysli má onen věčný zákon, protože Bůh je věčný. A Bůh, který stvořil člověka a stvořil svět, v němž člověk žije, tomu světu uložil přírodní zákony. A protože člověka stvořil podobného sobě, podobného Bohu, tak do jeho duše vložil jakýsi obraz toho zákona, který je v boží mysli. A přítomnost božího zákona v lidské mysli se nazývá přirozeným zákonem. Vedle toho člověk dostal do vínku ještě jiný průmět věčného zákona a to v zákonu božím, ve zjevení, které nám zprostředkovali proroci a spisovatelé svatých písem v Bibli. Věčný zákon nacházíme jednak v božím zjevení, ale také ve svém vlastním duchu. A na základě těchto dvou zdrojů můžeme zformulovat své pozemské zákony, zákon lidský. Čili latinsky lex eterna , lex naturalis, lex dilina a lex humana. Čili ty zákony, kterými se řídíme, jsou vlastně dílem na jedné straně toho, co se dozvídáme z Bible, ze zjevení, a na druhé straně to, co máme stále sebou ve své mysli jakožto přirozený zákon. Ten přirozený zákona Tomáš Akvinský v čisté základní formulaci porovnává s něčím, co nazývá světlem přirozeného rozumu, respektive s pravidlem tohoto světla přirozeného rozumu v oblasti teoretické. Kdykoliv člověk chce pomocí rozumu poznávat přírodu a přemýšlet, vždycky se řídí zákonem, bez kterého se nedá myslet a který logikové nazývají zákon sporu. Totiž že nemohu myslet zároveň A a non A. Že platí jedno nebo druhé. V tom přirozeném zákonu je to rovněž tak prostá a jednoduchá formulace. Bonu es prosecundum etmalum vitandum. Dobro je třeba sledovat a zlu se vyhýbat. Konej dobro a nedělej zlo. Každý člověk má možnost poznat co je dobro. Přirozený zákon mu říká jednej podle toho. Přirozený zákon se samozřejmě promítá i v lidské přirozenosti hlouběji. V tzv. inclinationes naturales, v přirozených sklonech, které člověk má. Jedním z těch přirozených sklonů je zachovat svůj vlastní život. Druhý přirozený sklon je rozmnožit svůj rod. Udržet svůj rod. Zachovat se nikoliv jako individuum, ale i jako lidský rod. Třetí je poznávat to nejvyšší. Poznávat Boha. Řekli bychom svobodně poznávat Boha. Tady se odvozují základní pravidla přirozeného zákona, z kterých můžeme v důsledku vyvodit všechna pravidla našeho lidského jednání. Já jsem udělal tuto okliku proto, abych se dostal zpátky k tomu tématu. Ti teroristé, kteří zaútočili na Světové obchodní centrum na mrakodrapy a Pentagon, na to, co se domnívali, že je symbolem euroamerické civilizace, tak činili v přesvědčení, že také naplňují božský zákon. Tzv. šaría, která spočívá na koránu, na tradici, na úsudku učenců a na shodě společnosti podle Islámského práva. Oni se domnívají, že společnost bude duchovní tehdy, když tato šaría v té podobě, jak se ve středověku historicky zformovala, bude uplatněna na dnešní dobu a na celý svět. Zdá se, že se zde střetává dvojí pojetí Božího zákona. Na jedné straně islámské pojetí, na druhé straně křesťansko židovské pojetí. Ale jak svatý Tomáš Akvinský se snažil v celém svém díle ukázat, člověk v takové situaci může důvěřovat svému rozumu. Protože on je tím světlem, on je tím, čím se snad do jisté míry podobáme Bohu. A ten rozum, to je instance, na kterou se nejlépe můžeme odvolat, když vedeme diskusi o tom, jaký společenský, politický, hospodářský řád má být v naší společnosti. To však předpokládá dialog, rovnost a jistou dávku svobody. Pokud se nám tuto svobodu podaří na světě uchovat, věřím, že si uchováme i ono světlo přirozeného rozumu. Děkuji.

Rudolf Kučera

Nemám připravený žádný referát. To zaprvé. Mám jenom několik poznámek. Zadruhé můj pohled je pohledem politologa, čili bude trochu přízemnější. Navážu ale na to, co tady už Dan Kroupa říkal. Jde o kritiku konzumní společnosti. A tady bohužel si myslím, že ze strany těch islámských společností nebo určitých skupin v islámské společnosti, jde právě o kritiku konzumní západní společnosti právě z hlediska univerzality práv. Čili tady je velký otazník nad tím, co vlastně univerzalita práv, o kterých tady Dan Kroupa velmi obšírně a dobře mluvil, znamená v tom dnešním světě. Oni totiž kritizují tu západní společnost z hlediska toho, že vlastně všichni lidé mají právo na spotřebu, na zlepšování svého materiálního, životního a sociálního postavení. A jejich kritika té západní konzumní společnosti je vedena také mimo jiné (to, co tady říkal Dan Kroupa) v tom smyslu, že se jedná o nespravedlivé rozdělování statků. Součástí té ideologie, těch vůdců, teroristů nebo těch skupin je to, že vlastně západ jim ubírá bohatství, že je vykořisťuje, že jim odnímá to, co jim právem náleží. Je tam argument velmi silný, na který je také v tom muslimském světě velmi silná odezva. Že nafta patří všem Arabům. Že jim je vlastně odebíráno něco, na co mají přirozené právo. Oni žádají jiné celosvětové rozdělování statků. Ta konzumní společnost má další kritiky, chtěl bych tady uvést jenom několik významných případů. Je to známá práce Erika Fromma, kde tento filozof rozlišuje mezi životní orientací na to mít a být. To je známá práce, která upozorňuje na to, že by se lidský život měl více orientovat na kvalitu života. Na to, jakým způsobem být, jak být zde na světě kvalitně a nikoliv na to, co máme nebo co získáváme. Pak je zde kritika otce Jana Pavla II, který mluví o konzumismu. Co to znamená? Znamená to, že upozorňuje na to, že pokud lidský život je orientován na neustálou produkci a spotřebu, že to má značné negativní důsledky na jeho duchovní a sociální život. Takže svatý otec doporučuje méně konzumismu a více orientace na hodnoty lidského života. Jinak je zde samozřejmě také kritika, která nemá tyto morální aspekty. A je to kritika konzumní společnosti nebo společnosti orientované na produkci a spotřebu, která je známá např. analýzami římského klubu, kde se mluví o tom, že neustále se zvyšující produkce a spotřeba vyčerpává zdroje této země a má své meze, své hranice, které bychom měli vnímat. Protože tento stálý koloběh, stále se zrychlující a zvyšující má někde své meze, které mohou ohrožovat civilizaci. Myslím si, že debata o konzumní společnosti je vážná v jednom smyslu. Západní civilizace se samozřejmě nemůže vzdát toho, že jejím základem je stálá produkce a spotřeba. to je vlastně motor západní civilizace. A vidíme důsledky, když tento motor spotřeby se začíná zadrhávat. Ta je např. nyní ve Spojených státech nebo v Německu, kde to okamžitě snižuje hospodářský růst až k té nulové nebo dokonce minusové hranici a vyvolává to obrovské problémy. My se nemůžeme vzdát jakožto součást západní civilizace toho, že produkce a spotřeba je něco, co je vlastně motorem této civilizace. A odpovídá to i základním principům, o kterých často mluvil Adam Smith. Otázka je, zda je možné něco s touto produkcí a spotřebou udělat. My samozřejmě bychom měli odmítat představu, kterou bych souhrnně označil za levicovou socialistickou představu toho, že se tady jedná o otázku rozdělování statků. To znamená, že je tady požadavek jakéhosi spravedlivějšího rozdělování. Ale měli bychom se vážně zamýšlet nad tím, jestli není možné a do jaké míry je možné výrobu a spotřebu nějakým způsobem nově strukturovat. Já se domnívám nebo jsem přivržencem teorie, která říká, že méně může být více. Dávat důraz na to, že není nutné neustále produkci kvantitativně rozmnožovat, ale že je možné ji zkvalitňovat. Je to spíše orientace na kvalitu produkce a na kvalitu spotřeby. A tím se můžeme dostat k té otázce, která je v názvu tohoto semináře dána, tzn. k těm hodnotám západní civilizace, západní společnosti. Já myslím, že je možné tady mluvit o tom, že orientace na kvalitu produkce a na kvalitu spotřeby má velmi uzký vztah s orientací na skutečné hodnoty západní civilizace. Nejsem přívržencem nějakého apelu na nové rozdělování bohatství v tom celosvětovém měřítku nebo na omezování spotřeby, ale na její novou strukturaci. Tato otázka v té politické rovině je samozřejmě velmi obtížná, velmi složitá. Protože současná situace pro to nenabízí téměř žádné možnosti. Dnes, jak jsem již řekl, v některých těch zemích západních se ta spotřeba zadrhává a vyvolává to obrovské problémy. Upozorňovala na to celá řada politiků a politologů již dříve. Oni vlastně varovali před tím, že jakmile se tento motor začne zastavovat, tak to okamžitě vyvolá vážné sociální důsledky, protože pak ten politický systém nemá dostatek prostředků třeba pro zajišťování sociálního systému atd. Čili je tady otázka, jestli vůbec něco takového o čem jsem nyní mluvil, tzn. orientace na kvalitativní strukturaci produkce a spotřeby je vůbec možná. Ale myslím si, že těm úvahám se nesmíme uzavírat, že je musíme vést. Ale bude to zřejmě otázka jedna z nejtěžších pro tuto civilizaci, jestli se dokáže s tím vyrovnat. Takže zatím to je vše k tomu, co tady bylo zatím řečeno.

Roman Joch

Dámy a pánové. Doufám, že mou kritiku konzumní společnosti, kterou za chviličku přednesu, nebudete považovat za pokrytectví, vzhledem k tomu, že jsem právě zkonzumoval svoji večeři a tudíž sám jsem propadl konzumu. Byl jsem mírně překvapen, když jsem viděl v pozvánce, že my všichni tři dnešní řečníci v podstatě patříme do toho samého pólu politického spektra v této zemi, který můžeme označit jako konzervativní. A mně to připomnělo jeden bonmot italského exkomunisty a antikomunisty po druhé světové válce, který řekl, že skutečně ta poslední bitva se odehraje mezi komunisty a exkomunisty. Já bych ten bonmot trochu parafrázoval. Ve skutečně těch důležitých otázkách se jedná o spor mezi konzervativci s lidskou tváří, tzn. konzervativci, kteří se snaží tvářit vlídně vůči nekonzervativcům a mezi skutečnými konzervativci. Souhlasím s tezí pana senátora Kroupy, že západní křesťanská civilizace je v určitém intimním vztahu s ideálem a praxí politické a osobní svobody. Rozhodně ano. Pouze se domnívám, že tato civilizace již není v Evropě. Neexistuje. Tata civilizace existuje na americkém jihu. To je asi tak poslední region bývalého okcidentu, kde západní křesťanská civilizace, západní svobodná křesťanská civilizace existuje. Chtěl bych říci, že některé civilizace můžou zahynout tím, že budou zničeny vojenskou silou. Jako např. civilizace aztécká nebo nacistická. A jiné civilizace zahynou na to, že loajalita vlastních příslušníků těchto civilizací se vytratí. Umřou, jako když zkrachuje cukrářství na rohu. To byl případ Římské říše. A to je opět případ západní křesťanské civilizace. A ten rok, o kterém můžeme z jistotou tvrdit, že západní křesťanská civilizace v Evropě již není, tak tím rokem bych označil rok 1968. Jinými slovy, následky revolty tzv. nové levice. Domnívám se, že ve všech podstatných otázkách s výjimkou jedné, kterou zmíním, konzervativci prohráli. Úplně ve všem. A nová levice stoprocentně zvítězila. Nemohu tuto tezi nějak široce obhajovat, uvedu pouze indicie, proč si to myslím. Zaprvé: od druhé světové války tou nejpodstatnější politickou morální otázkou bylo, zda západ či zeměkoule jako celek budou svobodné či komunistické. Takto to ještě vnímala západní Evropa v padesátých letech. V polovině šedesátých let takto rozvržené karty nová levice odmítla. Přestala komunismus vnímat za morální problém. Tuto otázku považovala za irelevantní. V tom lepším případě. Jinými slovy v té nejdůležitější morální politické otázce ji vůbec neidentifikovala jakožto problém. Zadruhé: otázka potratů. Hodnoty lidského života. Neříkám, že rozumnou konzervativní politikou má být zákaz. Ale každopádně jsem přesvědčen, že má existovat povědomí, že tato otázka je problémem. A to i politickým problémem. Ne jen osobním problémem. Nicméně od začátku sedmdesátých let problém přestal existovat.  Nevím, jaké termínu bych užil, asi socialismus mezi pohlavími v podobě různých kvót apod. Myslím si, že je jen otázka času, kdy např. taková banalita, jako je zákon o registrovaném partnerství bude prosazen v této zemi. Ta dynamika není tak, že výsledek je otevřený. Je to tak, že je to otázka času. Takže se domnívám, že konzervativci ve všech podstatných otázkách prohrávají. Pod konzervativci rozumím ochránce, obránce, obhájce západní civilizace. A tou jedinou otázkou, ve které zvítězili, byla otázka, zda zeměkoule bude komunistická nebo svobodná. Ano, v této otázce konzervativci zvítězili. Abych ilustroval to povědomí, že civilizační povědomí se vytrácí ze západní civilizace, tak budu citovat a to v souvislosti např. s událostmi 11. září (těžko se tomu nyní lze vyhnout), jednoho českého známého filosofa, myslitele. Mně nejde o kritiku té osoby, mně jde o kritiku některých jeho názorů. Proto neřeknu jeho jméno. Můžeme si udělat potom kviz a budete hádat, kdo to byl. Budu citovat z jednoho jeho článků, který vyšel v Mladé frontě. Byla to první sobota, po Foru 2000. Píše: „Zneklidňuje mě fašizující tón, jimž řada českých populistických politiků a žurnalistů začala okřikovat všechny, kdo nyní neskandují jen válečnická hesla na obranu reálného kapitalismu. A spíše pokračují v tom, co je skutečnou podstatou západu.“ Domnívám se, že pravděpodobně kritizoval Ladislava Jakla a podobné úlety lidí, jako je pan Jakl. Ale je skutečně v situaci po 11. září tím největším problémem naší společnosti fašizující tón obránců války? Je toto reálný problém? Umlčuje se někde v západní společnosti kritika postupu západních státníků? Hrozí tady nastolení domácího fašismu? Autor je přesvědčen, že současná západní společnost je sekulární, postkřesťanská. Což je názor, který, s výjimkou amerického jihu, sdílím i já a zabývá se otázkou, co bude s novým náboženstvím ve smyslu občanského náboženství nebo náboženství typu Římské říše. A píše: „ Co bude hrát na západě roli religion, když to nebude ani křesťanská víra, ani novověká věda. Budou to média? Neméně zajímavé je pozorovat přeměnu křesťanství ze světového názoru na spiritualitu a společenskou etiku. Alespoň tak já odhaduji nejbližší vývoj. Může to znamenat nové setkání křesťanské víry a polosekulární demokratické společnosti západu. Pro křesťanství je to výzva k roli prostředníka a tlumočníka. Mezi islámskou kulturou a současným západem, který vzešel z jeho kořenů. Autor vidí, jako funkci křesťanství, pokud to dobře chápu, tlumočit hodnoty islámu západně sekulárně společnosti. Ocituji jiný výrok tohoto autora, který nevím, jestli řekl, ale každopádně mu ho připisuje autor Adam Drda v posledním studentském čísle Babylon. Tento autor měl říci, cituji: „Není žádná svatá válka. Jen mír je svatý“. Především bych chtěl konstatovat, že nelze říci, že jsou pouze svaté války. Jsou i ďábelské války. Ale stejně tak nelze konstatovat, že každý mír je nutně svatý. Protože jsou i typy míru, které mohou být ďábelské. Uvedu příklad. Rok 1939, nacistické Německo dá ultimátum svým okolním zemím, podle kterého je nenapadne, pokud mu vydají své židovské občany, aby mohli být zabiti. A teď tyto státy Polsko, Francie atd. měli dvě možnosti. Buď na toto ultimátum přistoupí, vydat své židovské občany na smrt a tedy zachránit mír a nebo jít do války. Pokud by tato situace nastala a zvolili by si mír, jednoznačně lze říci, že ten mír by byl ďábelský. Nebylo by na něm nic posvátného. Stejně tak bych chtěl argumentovat, že určité války lze přímo a jednoznačně označit za svaté. Že zabíjet lidské bytosti není za určitých okolností pouze právem, ale za určitých okolností je to i mravní povinnost. Jinými slovy, člověk selhává, pokud nezabijí. Uvedu jiný příklad. Jste člověkem, jehož přítel musí odjet do zahraničí, má šestiletou dcerku, a svěří Vám ji, abyste o ni pečoval, hlídal ji po tu dobu, co on bude v zahraničí. A nyní, jak si ta dcerka hraje někde na dvorku a vy někde pracujete, vidíte, jak jde nějaký člověk, který jde se sekyrou, rozmáchne se, aby ji nejspíše zabil. Pokud máte po ruce zbraň, tak je Vaši mravní povinností toho člověka zastřelit. Abyste zachránil život toho dítěte. Je to Vaší mravní povinností nejenom proto, že ona je nevinnou obětí, ale proto, že Vás váže slib tomu příteli, že ji pohlídáte. Když tento konkrétní příklad rozšíříme na případ nevinných obětí masakrovaných státními agresory, tak pak evidentně odvodíme něco, jako svatá válka. Jak je možné, že přední český myslitel takovéhoto banálního triviálního rozlišení není schopen a plácá tady líbivé fráze, jako že není žádná svatá válka a jen mír je svatý. Domnívám se, že je úplně odříznut od evropského dědictví. Od hodnot této civilizace. Ten člověk je duchovní osobou. Je duchovní. A já se domnívám, že jeho mentalita do značné míry odráží postoj křesťanských církví, jako celku všech křesťanských církví. Především od té poloviny šedesátých let. Uvedu příklad. Já jsem přesvědčen, že současné křesťanské církve následují jednoznačně neúčinnou pastorační strategii. Nejsou schopny oslovit dnešní moderní společnost. Zdá se mi, že si to uvědomují i tyto církve. A jako korektivum nabízejí otevřít se světu. Pokud my lidé žijeme ve světě a církve nám říkají, že ony budou tento svět akceptovat, tak proč máme jí do církví, proč nemáme zůstat ve světě, kde už jsme? Páter Hermann, mluvčí české katolické biskupské konference na jedné konferenci v Senátu řekl, že „církve nemají působit v pozici majitelů pravdy. Ale hledačů pravdy“. Když jsem to slyšel, tak mně napadla nesmrtelná slova z jedné české pohádky: „Našli, našli mí rádcové?“ Jinými slovy, pokud někdo říká, že hledá pravdu, tak reakce člověka, který je mimo církev, který je naprosto sekularizovaný, je, tak dobře, tak hledejte dále, až něco naleznete, tak se ozvěte. Ale pokud někdo tvrdí, já jsem nalezl nějakou pravdu, tak pak začnu poslouchat a začnu hodnotit, jestli tomu skutečna tak je nebo pouze blafuje. Siez Lewis řekl, že předtím, než obrátíme moderní Evropany na křesťanství, musíme je obrátit na dobré pohany. Zdá se mi, že vlídná tvář církví vůči sekularizované společnosti je problémem. Toto nikoho neoslovuje. Ten postup by měl být jiný. Mělo by to být nastavení drsné tváře. Předtím, než se zvěstuje dobrá zvěst, by se měla zvěstovat špatná zvěst o lidském hříchu. Správa má být, jste hříšní. A je to veliký problém, je to s Vámi špatné. Až si toto lidé uvědomí, tak pak je možné říci, že naštěstí je tu i dobrá věc. Není to definitivní katastrofa. Zdá se mi, že největším problémem západní evropské společnosti není ani tak to, že je sekularizovaná, nekřesťanská, ale zdá se mi, že tou zásadní událostí nebo tím zásadním faktorem, fenoménem je to, že lidé nejsou přesvědčeni o existenci posmrtného života. Zdá se mi, že pokud člověk přijímá tuto hypotézu nebo tuto jistotu, tak i praktické, politické postoje se velice liší. Komunisté byli imanentisty. Jejich říše, jejich ráj na zemi se měl zrealizovat na tomto světě. Tento faktor s nimi sdílí moderní západní liberální společnost. Všechno, co je dobré, může být zrealizováno nebo také nemůže, ale pouze v tomto světě. Žádný jiný neexistuje. Zabití, byť nezáměrné nevinných civilistů v Afganistanu je tragédií. Protože to je konečná tragédie. Je to jejich konec. Boj za něco dobrého je také problematický. Protože když člověk zemře, tak co z toho, když pak jeho strana zvítězí. Když je to pro něho definitivní konec. Ale pokud jsme přesvědčeni o tom, že konání lidí na tomto světě není definitivní, tak pak hodně záleží na tom, za jakých pohnutek člověk něco dělal. Jestli někdo letí s letadlem do mrakodrapů, protože je veden nenávistí vůči ostatním lidem a zabíjí je, to je dramaticky odlišná situace od toho, jestli někdo zabije nějakého vojáka invazní armády. Nebo nezáměrně omylem zabije civilistu, nikoliv proto, že by byl veden nenávistí vůči těm lidem. Ale prostě proto, že se snaží postavit bariéru určitému zlu, které existuje v tomto světě. A pokud náhodou zabije při tomto nezáměrně civilisty, tak ví, že to pro ty civilisty není konečná tragédie. Že jejich existence v určité formě pokračuje dál. Přesvědčení o existenci posmrtného života, které se vytratilo ze západní evropské společnosti, má pak nejen praktické závěry pro konkrétní životy lidí, ale i pro politické zvažování událostí. Poslední věc, kterou bych chtěl říci, je kritika konzervativních postojů nebo konzervativní statečnosti lidí, kteří se za konzervativce považují především v České republice. Já vidím jakousi tendenci být velice mírní vůči svým přátelům z disentu, kteří jsou hodní lidé. A když říkají, co není až tak hodné, co je vcelku nehorázné, tak mají tendenci mlčet, protože je nechtějí urazit. Zdá se mi, že se nerozlišuje mezi úctou k osobě, jakožto osobě a kritikou názorů, kterou ta osoba říká. Že se nerozlišuje ta věc, že můžeme nesouhlasit s názory nějaké osoby, ale přesto si ji můžeme vážit jako lidskou bytost. Ale i z druhé strany. Kritika vlastních názorů. Mnoho lidí kritiku vlastních názorů automaticky považuje za osobní kritiku. Za projev nenávisti k vlastní osobě. Což tak není. A pokud bych měl mluvit o konzervativcích, tak se podíváme na přední tři politické postavy v této zemi, tak mnozí lidé konzervativní publicisté, politici nemají příliš velké zábrany kritizovat předsedu Poslanecké sněmovny nebo předsedu vlády pokud dělají něco nehorázného, tak po právu, ale vidím strašné zábrany kritizovat pana prezidenta, pokud on něco nehorázného řekne nebo prosazuje. Že je tady jakýsi blok. A přitom úplně zbytečný. Uvedu jeden příklad z loňského podzimu. Bylo valné shromáždění OSN, summit v New Yorku a náš pan prezident na tomto summitu řekl projev, ve kterém by přivítal nebo přímo považoval za žádoucí, aby OSN měla vlastní stálou armádu a přímou zdaňovací povinnost vůči všem obyvatelům zeměkoule. Dnes shodou okolností byl jiný brilantní seminář v Senátu o evropské integraci a tam jeden „mladý, chytrý hoch“ pan poslanec Maštálka, poslanec z Komunistické strany, řekl, že ideálem všech humanistů je světový stát. Jedna jediná světová autorita. Samozřejmě je to od něj velice chytré. A z jeho strany politického spektra. Toto je myšlenka, kterou sdílela jak komunistická tak nekomunistická levice. Myšlenka, že války odstraníme tím, že budeme mít jednu celosvětovou autoritu, která zakáže válku. Jenomže z hlediska konzervativců je to příšerná myšlenka. Zaprvé proto, že by nebylo kam emigrovat, kdyby se náhodou vláda v tomto státě zvrhla. Což se může stát v případě každého státu. A zadruhé, ta politika, kterou by tato státní forma nebo stát prosazoval, by byla jakýmsi amalgámem nebo kompromisem všech stávajících parciálních náhledů na žádoucí vztah jednotlivce a státu. Byl by to jakýsi aritmetický nebo geometrický průměr názoru západního a islámského. Což by nebylo to nejlepší z hlediska svobody. Západní civilizace vždycky stála na povědomí o existenci pravdy. Má dva kořeny. Má kořen židovský, který lze shrnout do konstatování, že na hoře Sinaj se něco stalo, co nebylo pouze lidského. Že jsme dostali určité zjevení božské pravdy, která je pravdou. Tzn. nárok na pravdu. A pak má kořen řecký, který lze shrnout do konstatování, že filozofickým hloubáním, rozmluvou, spekulací lze získat určité jistoty o pravdivosti určitých tezí. Sokratova myšlenka byla, že filozofií můžeme zjistit to, co je spravedlivé. To, co je přirozený zákon v posledku. A na to máme vystavit správnou polis. Západní civilizace je založena na myšlence, že správnou polis máme postavit na tom, co jsme identifikovali jako pravdu. A to máme hájit. Pokud to ostatní svět přijme, je to skvělé. Pokud nepřijme, tak to nedává smysl učinit kompromis v zájmu vytvoření jakési celostátní autority, která by zakázala války. Neviděl jsem jeden jediný komentář českých konzervativců vůči této šílené myšlence našeho pana prezidenta. Tím bych skončil.

Pavel Bratinka

Děkuji poslednímu řečníku. Vidím, že 11. září a následné debaty inspirovaly prakticky všechny naše řečníky zrůzných úhlů. Vím, že Daniel Kroupa během projevu Romana Jocha se hlásil o technickou poznámku. Nejsme pane senátore v Senátu, prosím.

Daniel Kroupa

Já jsem chtěl opravdu faktickou poznámku. Týká se té pasáže, kterou citoval z onoho filosofa, teologa, kterého mnozí z nás poznali podle toho vnějšího popisu úplně jasně a který si jistě za mnohé věci zaslouží „vyprášit kožich“. Ale, za to, když říká, že mír je svatý si nezaslouží „vyprášit kožich“. Protože z úst katolického teologa pojem mír znamená dvě věci. Klid zbraní a spravedlnost zároveň. Tzn., že ten spor tím mizí. Není to pouze klid zbraní, ale zároveň spravedlivý stav. Když se křesťané modlí „daruj nám pokoj“, tak mají na mysli toto. Což lze doložit u teologů. V těch ostatních věcech dávám panu koreferentovi za pravdu. A proč nikdo nereagoval na výrok pana prezidenta týkající se OSN? Za sebe mohu poznamenat, že jsem toto neslyšel a pokud to řekl, tak prohlašuji, že je to velká blbost.

Diskuse

Karel Ledvinka

Mně zaujala myšlenka pana profesora Kučery. Nová strukturace rozdělení. Já jsem absolvoval několik ekonomických seminářů a tam se probírala otázka, která z tohoto hlediska s tím souvisí. V posledních třech letech se ve Spojených státech nepředstavitelným způsobem zvýšila výnosnost z cenných papírů. Ročně asi na 22 – 23 %. Celá řada světových ekonomů 3 roky na každém semináři prosila, žádala, varovala, že tak velká výnosnost je nepředstavitelně nebezpečná. Čili byl jakýsi tlak na nový způsob přerozdělení jak jste citoval. Samozřejmě, že i kuloárově jsem se dozvěděl tři základní věci. Nevíme jak, nevíme jak a nevíme jak. A to z toho důvodu, že by to znamenalo omezení nebo rozprostření těch výnosů z těch akcií do nějakého širokého spektra a nebo úzkého spektra. Uvedu příklad Ameriky. Několik ekonomů tam vystoupilo a říkalo: Spojme Nasdaq s burzami. Protože to nebezpečí toho, že v technologických společnostech bude ten propad katastrofální, že ten výnos není možný, aby byl tak silný, tak to spojme dohromady. Ta dobrá vůle ochránců trhu je tak velká, že je to neuskutečnitelné. Já když jsem tam seděl a slyšel ty čtyři nositelé Nobelovy ceny za ekonomii, tak jsem zíral na to, že se také, stejně jako Vy, hlásí k jediné odpovědi – nevíme jak. Já se tedy ptám, jestli jste myslel i tento způsob. A pokud ano, tak Vám za něj děkuji a konstatuji totéž, co Vy.

Petr Vančura

Jsem tady správně na povídání o duchovní vyprázdněnosti a nebo se změnilo téma? Já mám pocit, že jsem o tom prakticky neslyšel. Takže bych nejspíše asi měl jednoduchý dotaz, jestli by pánové řekli, jak definují pojem duchovní? Ale protože mám obavu, že by to vedlo k debatě, která by buď byla moc dlouhá a nebo by byla příliš roztěkaná, tak položím jednoduší dotaz. Já jsem dělal 15 let truhláře a umím si představit takovéhoto člena naší společnosti: Je to truhlářský mistr, který přijde do práce, odevzdává dokonalou práci, jeho spolupracovníci ho respektují a okolo něj v dílně je dělná atmosféra, ke které on také přispívá, tím jaký je. Jakým způsobem k té práci přistupuje. Mluvím o konkrétním člověku. Pak jde domů, stará se o svoji nemocnou manželku, která je chromá a o své hospodářství. A tímto způsobem, aniž by byl filosof a neměl žádné vzdělání, prožívá svůj život. Je to člověk, který je duchovně vyprázdněný?

Pavel Bratinka

Já se pokusím odpovědět nikoliv za pány, ale vedle pánů na tu otázku Petra Vančury. Shodněme se na tom, že člověk má spoustu věcí společných se zvířaty a spoustu činností by vykonával v podstatě i kdyby zůstával na naprosto animální úrovni. Co nás odlišuje od zvířat, je v podstatě to, čemu se říká rozum, vědomí, svědomí. To jsou nejrůznější aspekty nějakého obsahu, který způsobuje, že člověk volí. Volí mezi různými typy jednání a když se rozhodne, tak často je v souboji s tím, co se mu jako chce ve skutečnosti dělat. To znamená, je rozpolcený, válčí vlastně ze svojí animální povahou či s tou svojí horší stránkou. Tato přidaná hodnota, to je ten svět, který se dá nazvat duchovní. V moderní společnosti je to tak, že není oproti minulým časům žádný jakoby autoritativní střet, který by dával lidem společensky uznané a kodifikované a všeobecným tlakem prosazované normy, podle níž má rozhodovat. A po tom rozhodnutí zase bude válčit ze svým nižším já. Lidé mají svobodu tyto volby dělat na základě vlastního úsudku, který samozřejmě vzniká neustálým střetáním s nejrůznějšími jinými osobami, názory a proudy. Podle mého názoru ti kritici jsou lidé, kteří sami nejsou schopni unést tu věc, že jim nikdo nedává hotový a společenský posvěcený recept. Že to musí udělat za sebe sami a proto volají zase po vzniku nějakého autoritativního středu. Lidé, kteří nemohou dělat žádnou volbu nebo jenom velmi malé volby, protože jsou pod obrovským tlakem okolí, tak jsou vlastně zbaveni možnosti politicky, sociálně, společensky relevantních voleb a relevantního výkonu. Jinými slovy, společnosti východu, (když už jsme narazili na 11. září, na tento konflikt), jsou naopak s ohromně malou přidanou duchovní hodnotou a spíše je lze nazvat jako duchovně velmi vyprázdněné. Takže moderní západní společnost v tomto ohledu není v žádném případě duchovně prázdná. Těch rozhodování o dobru a zlu tam neubylo, lidé je provádějí. Můžeme si stěžovat, že často si zvolí tu věc, která se nám nelíbí, ale není pravda, že by toto zde ubylo nebo bylo méně duchovní. Pravda je, že chybí střed. Když chybí střed nebo to základní jádro věcí, k nimž patří nezpochybnitelná loajalita i za cenu, že se zřeknu soukromého plebiscitu, zda půjdu nebo nepůjdu hájit svoji vlast nebo půjdu nebo nepůjdu do nějaké akce proti teroristům, tak pak to má nedozírné a ohrožující důsledky pro trvání takové společnosti. A v tom se velmi shoduji s Romanem Jochem. Takže ten truhlář je velmi duchovní osoba, protože každodenní práce, každodenní starost o nemocnou manželku, když je zřejmé, že je tolik jiných, lesklejších, pohodlnějších, lákavějších věcí, tak to je obrovská přidaná hodnota. Neznáme samozřejmě míru pokušení, kterému musí odolávat, ale může to být „duchovní obr“. Byť se o něm nepíše a neslyší.

David Rožánek

Chtěl bych se vrátit k tomu pojetí duchovní vyprázdněnosti západní společnosti, o které hovořil Roman Joch v tomto smyslu. Roman Joch vlastně obvinil celou západní společnost, respektive křesťanskou západní společnost z toho, že je duchovně vyprázdněná. Bezpochyby v tomto smyslu, až na jih Spojených států by to mu tak mělo být. A v této věci opomenul se zmínit o tom, jestli to vnímá tak, že svět Islámu není duchovně vyprázdněný. Já má totiž za to, že to znamená, že není duchovně vyprázdněný a chtěl bych vlastně vznést trochu provokativní otázku. Jestli to neznamená jako nutný důsledek, že je vlastně v obrovské výhodě ten svět Islámu. Nepředpokládám, že by jih Spojených států měl mít nějaký zásadní dopad na vyprázdněnou západní civilizaci. A naopak bych se obával, že ten duchovně nevyprázdněný islámský svět, ten dopad mít mohl. Tím nemyslím, že by právě tuto válku mohl vyhrát. Otázka je, jestli v nějaké delší časové perspektivě to právě není svým způsobem předurčeno? Právě proto, že jsou tam lidé, kteří nejsou duchovně vyprázdněni, ať už jsou naplněni čímkoliv, s čím nemusíme souhlasit. Tak zjevně nejsou v tomto, smyslu duchovně vyprázdněni, jsou ochotni zjevně za svoji věc bojovat, to je zřejmé, jsou ochotni za svoji věc umírat, neboť věří, že budou povoláni za své zásluhy k Bohu a bude jim uděleno to nejvyšší vyznamenání na onom světě atd. Tedy všechny atributy, které vlastně Roman Joch vyčetl, že chybí v této civilizaci, která ztratila loajalitu sama k sobě. Tak jako Řím skutečně zjevně „zahynul“ proto, že už žádný Říman se necítil Římanem a už vůbec neměl zájem Řím bránit. Tak pravděpodobně to platí i o současné západní evropské civilizaci. To je asi vše.

Rudolf Kučera

Já bych si dovolil jen krátce zareagovat na něco, co tady bylo řečeno. Já si myslím, že se rozhodně nedá mluvit o duchovní vyprázdněnosti západní civilizace v tom smyslu, jak jsme tady slyšeli. Já myslím, že je naopak potřeba stále trvat na ideji univerzality lidských práv. Že to je idea, kterou tady objasnil Daniel Kroupa, jako ideu, která má své křesťanské zdroje a křesťanské kořeny. Čili tato civilizace bude právě v tomto střetu velká tím, že dokáže stát za tou univerzalitou lidských práv. Čili nemluvme (já se toho velice obávám) o nějaké svaté válce. Ten střet těchto politických sil je potřeba vést zásadně, tak jak se to děje, ale nesmíme zapomínat, že ta miliarda muslimů má podle našeho pojetí stejná lidská práva jako máme my. A v tom bude ta naše velikost. Jestliže dokážeme rozklíčovat jejich motivy a pohnutky. A já se domnívám, že v těch analýzách tohoto střetu chybí tato přesná analýza o co jim vlastně jde. A jakým skupinám uvnitř Islámu o to vlastně jde. Já se domnívám, že jim v zásadě jde o zápas rozdělování energetických zdrojů a dalších surovinových zdrojů, které se v tak hojné míře nacházejí v oblastech islámských zemí. A je potřeba tu velikost, tu duchovní plnost právě prokázat v tomto smyslu. Čili nemluvit o svaté válce, nemluvit o těchto věcech, ale prokázat tu západní převahu v tom, že budeme lpět na svých hodnotách. Já si myslím, že i to, co tady říkal kolega Joch, že když my tam zabijeme nějaké nevinné civilisty, že my víme, že tím život nekončí, že mají tam posmrtný život, oni to myslí také podobně. Podle koránu ten útočník na mrakodrapy atd, samozřejmě vychází z toho, že jestliže on zabije někoho, kdo je ohrožuje, kdo je jejich nepřítel, kdo je vykořisťuje, který má převahu a čím víc při tomto zabití toho nepřítele vezme další lidi sebou, tak tím je větší v jejich očích hrdina, kterého Alláh bude velmi příznivě přijímat. Takže my máme vlastně podobné ideje, ale nesmíme tuto věc redukovat na tyto záležitosti. Jde o něco jiného.

Pan Rejman

Kdybych tady navázal na to, co řekl pan profesor Kučera, tak si myslím, že největší radost bychom udělali těm lidem v Afganistanu a v těch muslimských a islámských zemích, kdybychom je kobercově bombardovali a tím je dostali tam, kam oni chtějí. Ale to zlehčuji. Já si myslím, že to není otázka rozdělování zdrojů, že o to nejde, protože oni mají své zdroje, které jim nikdo nebere a z kterých oni velmi profitují a sami tyty peníze, ohromné miliardy petro dolarů, nedostávají mezi lidmi, kteří jsou jejich lidmi a vlastně saturuje západ. Afganistan měl několik miliónů uprchlíků ještě před 11. zářím. Dalším věc, kterou bych chtěl říci je, že nesouhlasím příliš s Romanem Jochem, který říká, že pouze jih Spojených států je křesťanský, nebo něco podobného. Spojené státy, farmářské státy jsou vysoce křesťanské. Celé Spojené státy se dnes víceméně ve jménu Boha, ve jménu křesťanství postavili za prezidenta Bushe. A myslím si, že modlitba, kterou on spolu s dalšími členy vlády absolvoval a myslel to naprosto smrtelně vážně, tak tady něco podobného by nebylo možné, protože tady není v naší vládě a ani v té další vládě bohužel ani jeden křesťan. Vezměte si třeba našeho příštího možného premiéra Klause, to není křesťan, jeho ministra zahraničí Zahradila, to není žádný křesťan. Čili já bych se nebál Ameriky, ale bál bych se Evropy. A to ani ne komunistické a socialistické, ta to prohrála, jak v Evropě liberál.

Daniel Kroupa

Já jsem chtěl několik poznámek k těm otázkám, které zde padly. Protože nemám papír, nepamatuji si dlouho a mám strach, že bych zapomněl. Pan Vančura položil otázku, zda vůbec se držíme toho tématu. Pokusím se mu to ilustrovat tím, že řeknu tu svoji tezi velmi stručně a jasně. Jako vnitřní kritiku západní civilizace, jíž jsem součástí, tzn. kritiku, která padá na mojí vlastní hlavu musím říci ano, jsme duchovně vyprázdněni. A myslím tím, že já jako křesťan bych měl žít zásadnějším duchovním životem než skutečně žiji. Jako vnitřní kritiku, říkám ano. Tím, že vedeme diskusi o euthanasii, že otázka potratů nás netrápí nebo netrápí dnešní politiku, tak připouštíme útok na samotné základy civilizace, z jejíž profitu všichni žijeme. A je to duchovní slabost. Protože se to dotýká práva na život. Základního lidského práva, které zpochybňujeme. V tom dávám za pravdu Romanu Jochovi. Beru to jako kritiku osob, které by měli působit. Ale žijeme v prostředí, v němž ta kritika padá na konkrétní hlavy konkrétních lidí. My můžeme žít duchovně. My na každém kroku máme možnost učinit tu volbu. A ten člověk, který v truhlárně pracoval, jí učinil možná tím nejlepším možným způsobem. Ale pak je tady druhá otázka, je-li útok veden na systém a je-li veden z vnějšku. Pak říkám, že ten útok je neoprávněný. Protože ten systém v sobě realizuje mnohé z těch hodnot duchovních, které můžeme označit jako nejvyšší. Díky tomu ten systém podle mého mínění má blahobyt. Jednou z těch nejvyšších hodnot je svoboda. Jak jsem se snažil ukázat. Dalších z těch velkých hodnot je transcedence boží. My v tomto světě neděláme modly, my jsme si odvykli modlářského přístupu ke skutečnosti, v níž žijeme. My jsme si odvykli dívat se na politickou moc jako na modlu, před kterou se musíme klanět. My si z ní děláme legraci. Což je jasná známka toho, že pro nás není ničím posvátným. To znamená, že to, co ti islamisté považují v západní civilizaci ze bezduché a bezbožné, tak je naopak realizací těch nejvýsostnějších duchovních hodnot. A teď mluvím o islamistech ve smyslu fundamentalismu, ve smyslu útočníků. Tzn., že nemluvím o celém islámu. V tomto smyslu si myslím, že máme co obhajovat, zaplať pánbůh, že máme co obhajovat. A mám-li říci, kde vidím největší nebezpečí, tak to není ten útok z vnějšku. Ten nám umožňuje poznat, kým jsme. Já se bojím toho útoku zevnitř. Bojím se toho rozkladu, který směřuje dnes velmi cíleně na samotné základy. To registrované partnerství, o kterém tady padla zmínka, je zcela marginální otázka. Ale jeho symbolický význam se týká toho, že skutečně je zpochybněním rodiny. Důvod totiž, proč prosazují na prvním místě homosexuálové registrované partnerství, je touha využít morální autority státu k prosazení této myšlenky ve společnosti. To vyplynulo z veřejné diskuse s touto skupinou. Zcela otevřeně toto přiznali. A já jsem říkal: A toto je právě ten hlavní důvod, proč já pro to nemohu zvednout ruku. Ve všech ostatních věcech jsem ochoten Vám vyhovět. Ale co já považuji pro sebe za nepřípustné, je využít morální autority státu, aby tento svazek posvětil vůči ostatním občanům. Vůči těm, kteří to neakceptují. Protože tím chcete politickou moc využít jako moc rozhodčí v morální otázce. A je to morální otázka. A to je daleko nebezpečnější, než věc samotná. A poznámka k Romanu Jochovi. To beru jako rodinný spor, protože k málokomu cítím takovou blízkost, jako k Romanovi, tak si to snad mohu dovolit. Já jako křesťan vlastně nevěřím v posmrtný život. Já věřím v život věčný. A to je jistý rozdíl. Posmrtný život znamená pouhé trvání po jakémsi okamžiku smrti uvnitř tohoto světa. A to já zrovna nevěřím. A dokonce ani to po mně katolická věrouka nepožaduje. A ten život věčný rozhodně není nebo nemusí být to, co přijde po smrti, ale ten život věčný je to, co už je teď.

Petr Vančura

Já si dovolím malý komentář a potom jednu věc, která si myslím, že k tomu tématu je klíčová a nějak na ní zatím nedošlo. Jednak si neopustím vyslovení určité radosti, že jsem slyšel pana Bratinku říci něco, s čím já se hluboce ztotožňuji. Že duchovní rozměr je upřímné hledání mezi dobrem a zlem. To, co obhajuje Roman Joch, to není obhajování něčeho duchovního, to je obhajování dogmatu. A v okamžiku, kdy se to autentické hledání duchovního změní v uctívání dogmatu, tak ačkoliv ti lidé jsou přesvědčeni, že jsou v duchovním světě, tak ve skutečnosti duchovně zemřeli. Oni už mají jasno. Oni jsou jak říká Mirek Neumann, majitelé pravdy. A teď se dostávám k tomu, co si myslím, že pro tu úzkost toho duchovního vyprázdnění, kterou cítíme, je klíčové. A sice to, že my žijeme ve světě, ve kterém dlouhá desetiletí světská moc se soustředila na to, aby nás duchovně vyprázdnila. Protože duchovnost byla největší nebezpečí pro komunismus. To byla autorita, která stála proti jejich autoritě, kterou chtěli oni lidem vložit do myslí. Oni přicházeli s komunistickou ideologií, s vědeckým komunismem jako s „vymejvací“ náhražkou, jejímž jediným smyslem bylo pojistit jim jejich nárok na moc. A aby toho dosáhli, tak museli lidi duchovně vyprázdnit. A to je věc, kterou tento postkomunistický svět trpí, vidíme to kolem sebe. Je otázka, jestli vůbec to lze napravit a pokud ano, tak to bude velká práce. A duchovní vyprazdňování, které vědomě a intenzivně podnikali komunisté, je otázka jakou cestou to „šlo“ na západ? Protože tam to vidíme také. Vidíme tam různé multikulturrealismy a relativismus, university jsou komunistické. Divili byste se, jak jsou v Americe university marxistické. Tam jsou poslední marxisté na světě. Jestli je to vědomá indoktrinace nějakou armádou agentů nebo jestli je to taková uzavřenost lidí ducha, kteří si myslí, že to je věc individuální a oni mají každý individuálně za tím cílem jít. A tudíž se nestarají o vzdělávání. To je otázka. Ale šíří se to. A skutečně ty společnosti našeho západního světa jsou duchovně vyprázdněné. Děkuji.

Edvard Outrata

Rád bych mluvil o dvou věcech. Především bych se chtěl zastavit u té části diskuse, která se týkala motivace a situace v islámském světě. Mám dojem, že projevujeme velkou sebestřednost když vidíme islám, respektive dokonce ty útočníky, tak jak jsme o tom mluvili. Mám pocit, že intelektuální zdroj toho útoku je třeba hledat v arabské společnosti. Že Spojené státy, respektive naše civilizace je snad terciální cíl. Primární je situace uvnitř arabské, respektive islámské civilizace. Ten základní problém je nesmírně hluboký a v  islámské civilizaci,, respektive u arabského národa je, že ve všech kritériích, které si dávali, mají pocit, že selhávají a že musejí něco výrazného udělat. Přesně to hnutí, které nás vede k tomu, abychom si říkali, že máme něco dělat s duchovní prázdnotou naší civilizace, to vede k těmto ztřeštěnostem v islámu, v podmínkách značně jiných. Já tu paralelu chci dělat jenom na úrovni toho pocitu obrody. Toto je pokus o obrodu v islámu, respektive u Arabů. Proč je tak strašně drastický a proč je křečovitý? Protože kdysi dávno, pravděpodobně řekněme před sto lety, se zdálo, že islám bude moci použít technického pokroku moderního vývoje, absorbovat ho nějak a tím získat všechny výhody, zejména také duchovní, které z toho pokroku naší civilizace jim také kynuly. Potom když to zkusili, ani jeden z jejich států , který takto vytvořili, není demokracie. Přesně ty duchovní hodnoty, které to mělo přinést, to nepřineslo. Už od dvacátých let v Egyptě se tento způsob myšlení začal etablovat. A proto Egypt je dnes v tom tak významný, že tam to všechno začalo. Tam pokus o obrodu začal drobnou prací duchovní i materiální mezi lidmi, což stát nedělal. A nakonec se to daleko nedostalo. Spojené státy, respektive naše civilizace do toho vstupuje až v bodě, ve kterém zkorumpované vlády, které se zdáli ze začátku být nositeli tohoto pokroku a také toho duchovního rozvoje, ty se zdají být teď drženy mocensky Spojenými státy, respektive naší civilizací. A toto vidím jako zoufalý pokus rozrazit tento kontakt. Ale základ toho problému je vnitřní problém arabského národa, který když se konečně osvobodil od Turků, tak se nedokázal ani sjednotit, nedokázal ani vytvořit islámskou v podstatě demokratickou společnost. A nepovedlo se nic. Méně to platí o nearabských islámských státech a to záleží nyní, jak přesně a kde. Já si myslím, že to musíme takto vidět. Protože když to takto nebudeme vidět, tak např. budeme podceňovat duchovní náboj těch organizací, kteří toto pášou. Velká lumpárna má někdy mnoho společného s velkými činy. A musíme být velice opatrní. To byla jedna věc, kterou jsem chtěl do toho dát. Týkala se islámské civilizace. Bojím se toho plošného odsudku. Nevidím do hlava Mohadama Aty. Nevím, co mu v ní probíhalo. Ale jsem pevně přesvědčen, že to nebyl „vymazaný“ mozek. Tam se stalo něco, co se stalo ostatně ve všech náboženstvích a v Islámu mnohokrát předtím. V křesťanství byly revoluce, náboženské války a všechny extrémy v průběhu těch válek. To není specifické pro Islám, ale v tomto okamžiku pro Araby. A co s tím, to je jiná věc. Ale musíme to takto vidět. V druhém bodě já si vůbec nemyslím, že naše společnost je duchovně prázdná. A nemám pocit, že jde dolů. Mám pocit, že se stalo něco jiného. Já mám pocit, že  materiální rozvoj šel do té míry rychle kupředu a vytvořil takový prostor pro náhlé osvobození a bylo tak málo vnějších nebezpečí a vlivů v této civilizaci tady a tak se to lišilo od zbytku světa, že to nestačíme vyplnit p