8. veřejné slyšení - Národ a evropská integrace

konané dne 18. 2. 1999

 

Vážené dámy, vážení pánové !

            U zrodu občanského sdružení ARCHA stála řada osob s aktivním zájmem o veřejné záležitosti. Podnětem k založení sdružení byla jejich zkušenost, že celou řadu problémů a témat, které mají pro společnost zásadní význam, politické strany buď ignorují, nebo se jimi zabývají pouze takovým způsobem, jenž vyhovuje jejich momentálním mocenským nebo volebním zájmům. Tato skutečnost pak podstatně ovlivňuje i míru veřejné pozornosti a informovanosti o daných věcech.

            Hlavní cíl  občanského sdružení ARCHA je tento stav alespoň do jisté míry změnit tím, že organizuje veřejné události, při nichž jsou jednotlivá témata projednávána bez zmíněných mocenských a volebních ohledů. Především formou veřejných slyšení, konferencí, seminářů apod.

            Jako nejvhodnější forma veřejných událostí se k tomuto účelu ukazují veřejná slyšení. Občanské sdružení  ARCHA úspěšně organizovalo v roce 1998  prvních sedm slyšení.

            Podotýkám, že každé slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka přepsána a vydána jako samostatný tisk. Podotýkám dále, že pozvánky na všechny akce OS ARCHA a následně výstupy jsou k dispozici na stránkách INTERNETU.

            Ve druhé etapě – tedy v roce 1999 připravilo občanské sdružení ARCHA dalších dvanáct veřejných slyšení. Tento projekt získal podporu v rámci programu PHARE. Díky tomu je projekt v 90 % plánovaných výdajů financován Komisí Evropského společenství.

 

Dámy a pánové!

Z pověření výboru OS ARCHA Vás na 8. veřejném slyšení v roce 1999 vítám a dovolte, abych jednání oficielně zahájil předáním slova pp. Pavlu Bratinkovi, Romanu Jochovi z Občanského institutu a Jiřímu Schwarzovi z Liberálního institutu, kteří s pověření výboru prezentují dnešní téma.

 

 

Pavel Bratinka

Dobrý večer vážené dámy, vážení pánové,

Dnešní téma je "Národ a evropská integrace", téma, které bude v následujícím roce, letech velmi ožehavým tématem, protože přestože přesné datum ještě nemůžeme znát, naše republika je na cestě do Evropské unie a téma v tomto okamžiku, kdy naše české podniky, naši lidé budou cítit dopad této integrace, bude čím dále žhavější. Je proto třeba o něm začít mluvit objektivně již co nejdříve. Já jsem proto rád, že prvním tématem našeho veřejného slyšení je právě "Národ a evropská integrace". Integrace, kterou pozorujeme v Evropě od zhruba padesátých let je skutečně unikátní proces. Nám zřejmě připadá sice jako proces velmi složitý, velmi náročný, ale neuvědomujeme si vůbec jeho unikátnost. Protože takovéto dobrovolné, dokonalé spojování různých států do společných postupů, do společného jednání samozřejmě v dějinách bylo mnoho, ale bylo to vždy konáno násilím, násilím vnějším, popřípadě nějakou podvratnou činností, kdežto evropská integrace je zaprvé prováděna dobrovolně z hlediska mezinárodního, neboť nedochází k žádným výhružkám násilí vůči státům v tom smyslu, že buď se k nám přidáte nebo běda, a zároveň  uvnitř těch států byly vždy demokratické režimy, ve kterých se téma integrace mohlo vždy volně přetřásat. Z tohoto důvodu je ten proces unikátní.

    Národ a  evropská integrace je téma, které lze nahlížet z mnoha úhlů. Já bych ale rád  dnes si všímal těch dvou úhlů, které budou v dalších letech velice často  traktovány. Ten první  je úhel politický. Slovem národ se dnes v Evropě především míní stát. Státy, které jsou vybaveny určitou suverenitou, určitými nezpochybnitelnými právy a evropská integrace znamená, že státy postupně některé věci odevzdávají kamsi mimo sebe, někam, kde se již nemusí státní orgány radit jenom se svým vlastním obyvatelstvem, nýbrž se musí radit s občany jiných států, respektive s reprezentací jiných států. Jinými slovy, národ jakožto politická skutečnost, která vytvořila stát, je dnes samozřejmě v procesu, kdy některé klasické národní atributy ztrácí v rámci evropské integrace. Proto budeme slyšet v dalších letech velmi četné diskuse nakolik je nebo není dobré, že ztrácíme svoji suverenitu. Druhý úhel pohledu je pohled kulturní, kdy národ není jenom stát, nebo není výlučně závislý na tom, že váhu má jenom stát, ale je něčím co je definováno kulturně, především jazykově a také svým zvláštním specifickým národním know-how, které se samozřejmě může týkat kuchyně, architektury, vztahu k humoru a podobně. To všechno je národ v kulturním slova smyslu a i zde je pociťováno v dnešním světě ohrožení tohoto národa vlivem, který přichází z vnějšku, i když je jasné, že problém evropské integrace versus kulturní identita národa je dnes jenom  jakousi podmnožinou mnohem širšího problému, a sice  co bude s kulturní identitou národa v dobách globalizace, v dobách  obrovské síly cizích vlivů zprostředkovaných  médií apod., jak to nakonec bude s naší znít kulturní identitou. Já se tedy budu snažit dotknout obou věcí nebo obou pojetí národa jak politického tak kulturního a zjistit , co pro ně znamená evropská integrace.

   Zaprvé si myslím, že problém ztráty či odevzdávání části suverenity bychom měli posuzovat  pouze poté, co si ujasníme k čemu vlastně my, moderní lidé,  stát máme. Proč je stát něco, co má určitou hodnotu a v jakém smyslu my vnímáme jeho různé funkce. Já si myslím, že stát je zaprvé udržovatel určitého řádu a pořádku, který nám umožňuje, že se všichni  můžeme téměř beze zbytku věnovat svým povoláním, svým vlastním zálibám a můžeme jednat, jako zde třeba dnes jednáme, bez velikého nebezpečí, že by někdo jiný, komu se to nelíbí nám toto znemožnil. Díky státu máme možnost např. spolu s jinými občany dovolat se nějaké spravedlnosti, nějaké pomoci, nerozhoduje u nás brutální síla, nerozhoduje u nás jenom jakási schopnost shromáždit náležitě veliký dav, je zde určitý řád a stát je samozřejmě velmi nutnou podmínkou pro to, aby takový řád mohl existovat a to platí vlastně pro všechny státy na světě nebo téměř všechny státy na světě.

    Druhá úloha státu je samozřejmě zaměřena navenek. Protože my občané České republiky nejsme na světě sami, vidíme, že stát musí nějakým způsobem upravovat vztahy deseti milionů obyvatel této země vůči sousedům. A protože jsme obrovským způsobem závislí na světě hospodářsky, ale i z hlediska bezpečnosti závisíme na různých spojencích a na druhé straně máme některé nepřátelé, je zde celé veliké pole, kde Český stát jedná jako uznaná jednotka mezinárodního práva. Organizace společnosti v Evropě do v suverénních států není samozřejmě věcí, která by byla odjakživa, čistě suverénní a nezpochybnitelně autonomní hráči mezinárodní politiky začínají státy být až od novověku, tj. sedmnáctého, osmnáctého století, v devatenáctém století tvorba těchto států dosáhla vrcholu a vlastně Evropa byla rozdělena mezi řadu suverénních států, které v žádném smyslu nad sebou již neuznávaly jakoukoliv jinou autoritu. Uvnitř státu byli občané organizováni tak, že kdykoliv existoval nějaký konflikt mezi nimi nebo nějaký spor, vždy existoval nějaký sudí tohoto sporu, ozbrojený sudí, byl to stát. Ale v mezinárodním měřítku toto vůbec neexistovalo, mír v  Evropě nebo jakési rozsuzování sporů v Evropě se dělalo čistě metodou mocenských rovnováh mezi jednotlivými body státu. Kdybychom jmenovali největší mocnosti Evropy 19. století, tak tyto mocnosti během jednoho sta let, proti sobě stály v nejrůznějších možných i nemožných kombinacích. A v každém okamžiku stál  proti přirozenému rozpínání státní moci do zahraničí  jediný garant a sice  druhé státy. Kdykoliv se tato rovnováha nějakým způsobem porušila, či zhroutila, nastala samozřejmě válka. A válka byla, jak se říkalo jenom pokračování politiky jinými prostředky. a v 19. století jsme zažili několik válek i několik pokusů ustavit novou  rovnováhu. Zdálo se, že nic nebrání tomu, aby se vlastně vždy nějaká rovnováha ustavila, pak se po nějaké době zrušila, byla nějaká válka a  zase se ustavila nová.      

 

   Ve dvacátém století ovšem začaly události nabírat trošku jiný směr, který ukazoval, že toto je slepá ulička. Zaprvé to byl technický pokrok, který způsobil že války byly stále ničivější a totálnější. Za druhé se ukázalo, že vlastně uvnitř těchto států neexistovalo nic, co by dalo naději , že by se tento cyklus mohlo přerušit, protože neexistovaly žádné síly uvnitř těch států, které by byly internacionální a které by se dokázaly  prosadit a zároveň se nedívat na jednotlivé problémy z čistě nacionálního hlediska. A za třetí došlo k ohromnému střetu mezi velkým potenciálem, který skrýval mezinárodní obchod a mezinárodní investování na jedné straně - to vzniklo na konci devatenáctého a pak v průběhu dvacátého století a přineslo to docela hezké plody zvýšené životní úrovně- a zájmy generované soupeřením státních útvarů.. Volnost hospodářské činnosti začala narážet na státní bariéry a  národní hospodářství  během válek nebo očekávaných válek začalo být nazíráno jako zdroj moci a nezávislosti státu a navíc vládla představa, že stát je tím silnější čím méně je závislý na nějakých zahraničních rozhodnutích. Vývoz, který přinášel do země zlato byl považován za dobro, naopak dovážet něco to bylo jako zlo, to byla závislost, to bylo něco, co stát ochuzovalo. Tudíž zde byly přirozené náběhy k protekcionizmu a k ochranářství. Historie vnitřního vývoje osudu Rakousko – Uherska jako celní unie, jeho následné  problémy finanční a první světová válka jsou docela zajímavou historií.

   Šok z první světové války samozřejmě způsobil prvotní pokusy uspořádat Evropu nějak jinak, to se však nepodařilo a brzy nastalo jakési patrné zapomínání na to, co byla první světová válka. Ale sotva přišel první záchvěv mezinárodní hospodářské krize, která začala ve Spojených státech, reagovaly  na to státy přesně v duchu nacionální politiky, protekcionizmem, ochranářstvím vlastního hospodářství, což samozřejmě krizi jenom prohloubilo a prohloubilo masivně, a pak historii již známe: nástup nacizmu jakožto logické dovršení nacionalismu zbaveného posledních skrupulí křesťanské civilizace a pak druhá světová válka. To všechno vlastně proběhlo během jedné generace a dalo vzniknout, nebo bylo základem  myšlenky evropské integrace tj. takovému uspořádání Evropy, aby se toto již nikdy nemohlo opakovat. Původní ambice byla vytvořit jakési Spojené státy Evropské. O tom začal první mluvit Churchill i když počítal s tím, že bude bez Velké Británie, ale Anglie chtěla prostě vidět na Evropě nějaké uspořádání, které už by nehrozilo takovým výbuchem, do kterého byla Anglie již  dvakrát krvavě vtažena. Ta integrace nebyla postavena na iluzi, že by se lidské individuální a kolektivní ambice a aspirace pod tlakem hrozných zkušeností staly na trvalo méně bezuzdnými a více ochotnými podřizovat se morálním ohledům. Ta integrace byla postavena na vědomí nutnosti vytvořit nové instituce, nový institucionální rámec, který by zkrotil tyto ambice, přirozeně by je kanalizoval a umožnil jejich smírné vzájemné vyřešení. Myšlenka zde byla, že vytvořením nadstátní moci se vytvoří protiváha, vytvoří se ozbrojený sudí proti možné zvůli suverénních států. Samozřejmě ihned se narazilo na skutečnost, že v jednotlivých zemích existovaly úplně rozdílné představy o tom,co se v hospodářství má dít, co se má dovolovat, nepovolovat, co se má podporovat a nepodporovat a bylo zřejmé, že bez hospodářské integrace ta vrcholová politická moc prostě nemůže existovat. Bylo zřejmé, že každá vytvořená nadnárodní autorita bude zatažena do sporů vyplývající z rozdílu mezi hospodářskými politikami jednotlivých států  a bude roztrhána na kusy. A navíc ztratí legitimitu v očích jednotlivých občanů, protože vždy bude nazírána, že nadržuje těm druhým. Jako první krok k hospodářské integraci se považovala jakási společná kontrola nad tím, co se považovalo za hospodářská odvětví války, tj. uhlí a ocel. Proto první, co bylo založeno, bylo Evropské společenství uhlí a oceli. A je myslím vhodnou ilustrací  cíle integrace, když zde načrtnu  preambuli  smlouvy zakládající toto společenství, která byla podepsaná v roce 1951. Zde se  jasně říká, že Evropu lze vybudovat pouze praktickými krůčky, které vytvoří reálnou solidaritu tím, že se vytvoří společné základy ekonomického rozvoje. Dále bychom chtěli, prohlašují signatáři, nahradit věky staré nepřátelství tím, že bychom spojili nebo slili dohromady jejich podstatné zájmy a vytvořili založením ekonomického společenství základnu pro širší a hlubší společenství mezi lidmi, kteří byli dlouhá staletí rozdělováni krvavými konflikty, a založit instituce nebo základy institucí, které usměrní náš osud v příštích dobách. Bylo  tedy upuštěno od překotné politické integrace, ta byla pohřbena velice rychle, dokonce narazila i v těch otázkách, které se týkaly obrany, na neochotu Francie spojit se v jakýsi obraný celek, vedle tedy NATO samozřejmě, které již existovalo, protože resentiment francouzský vůči Němcům byl velmi silný. Co bylo uzavřeno, byla dohoda v Římě v roce  1957 o Evropském hospodářském společenství. Této smlouvě je samozřejmě dnes 42 let, je dnes již trochu jiná, protože mezitím bylo několik mezivládních konferencí, na kterých  se dohodly změny základní smlouvy směrem k prohlubující se integraci.

     Co lze o evropské integraci dnes říci v pojmech, ze kterých by bylo zřejmé o co vlastně jde pro naši suverenitu. V  podobě, v jaké existuje Evropská Unie dnes, se jedná vlastně o soubor velikého množství mezinárodních dohod, které se dotýkají různých oblastí, hospodářství a dnes už pomalu nejenom hospodářství, k jejichž plnění a k jejichž reálnému životu byla  vytvořena řada institucí, které zároveň jsou prostředím, ve kterém se sjednávají dohody další. Tím nevyšším orgánem Unie je Rada, která se skládá ze zástupců 15 zemí, většinou tedy ministrů a dvakrát do roka se jedná o hlavy států. Tato Rada má dodneška právo rozhodnout o tom, jestli se nějaké pravidlo v Unii přijme nebo nikoliv, s tím, že důležité věci se musí rozhodnout jednomyslně. Jinými slovy, u ohromné většiny věcí, které Unie dohaduje nebo rozhodne, se nejedná o nic jiného, než o dohodu 15 států. Jinými slovy, jestliže uslyšíte, že Rada EZ před týdnem přijala nějakou směrnici, týkající se např. výrobku obsahující potraviny s genetickou úpravou , tak to není nic jiného, než že se 15 členských států na něčem zase dohodlo. A samozřejmě buď je to pouhá směrnice, tzn., - uvedu možných příklad- že 15 států si uložilo úkol, vytvořit uvnitř svých území určitý dohled nad tím, aby na trh nepřicházely třeba potraviny geneticky upravené, aniž by bylo tam napsáno to varování, přičemž konkrétní cesta, jak toho dosáhnou je jejich věc. Anebo to může být něco tvrdší, ty státy se rovnou dohodnout, že vydají nařízení, že od 1. 1. se nikde v evropských státech členů Unie, že se tam nesmí něco dovážet, nějaký nebezpečný výrobek, nebo, že má být stažen z prodeje nějaký nebezpečný lék. Je to prostě forma dohody. Nad touto dohodou nebo nad jejím plněním bdí orgán, kterému se říká Evropská komise, ta se de iure neskládá ze zástupců jednotlivých států, i když její personál je pečlivě vybírán, aby tam bylo proporcí lidí z různých zemí. Tato komise není vládou Evropské Unie, protože může vládnout jenom v těch velmi přísně vymezených mezích daných zakladatelskou smlouvou, popř. rozhodnutími Rady, ale prostě se stará o to, aby všechna ta rozhodnutí těch států se na celém území Unie plnila. V této komisi se teď odehrávají nejrůznější jednání, která předchází jakémukoliv rozhodnutí v  Radě. To znamená, jestliže se někde připravuje nějaká úprava čehokoliv, musí se nejdříve uskutečnit řada jednáních s průmyslem, kterého se to týká, popřípadě s obcemi, kterých se to týká, s různými zájmovými svazy, ta věc se často připravuje dlouhá léta. Není to tak, že by si nějací úředníci sedli, podívali se z okna a řekli si, dnes zakážeme to či ono. Tak to prostě není, to je nesmysl. Často se stává, že směrnice, o jejímž vypracování Rada rozhodla třeba již v roce 1989 a vyzvala Evropskou komisi k předložení návrhu, do dneška není schválena, protože se nenašla dostatečná politická vůle v jednotlivých státech s něčím takovým souhlasit. Dále jsou zde další instituce a sice Evropský parlament a Evropský soudní dvůr. To jsou dvě instituce.  Parlament dnes má čím dále větší vliv v Unii, to znamená lidem kolem něj z jednotlivých států mohou svými připomínkami ovlivňovat dění v Unii stále větším způsobem a zároveň a to je strašně důležité, zapomněl jsem to říci na začátku, Evropská unie právě v obavách o to, aby nedošlo k přílišnému válcování menších států, uměle ve svých základních dokumentech zvýhodňuje menší státy tím, že jí dává mnohem větší hlasovací váhy v různých orgánech, než odpovídá jejich obyvatelům. Prakticky je to dnes v Unii tak, že u  těch dokumentů, o kterých je možno rozhodovat pouhou většinou (a těch není mnoho)  musí dojít k tomu, že s tím musí souhlasit všechny malé státy.  Velkým státům nestačí jejich hlasovací síla. V  Evropském parlamentu je to také, Německo tam má  na jednoho obyvatele asi 3 krát méně poslanců než Belgie a ještě  ve větším nepoměru je vůči malému Lucembursku. Zároveň se v  Evropské unii trvá na tom, že všechny jazyky jsou rovnocenné, to znamená, že všechny dokumenty musí být vydány i v jazyku toho nejméně početného národa. To znamená, že se vytváří situace, kdy ten zvláštní jazyk směrnic nebo evropských norem a evropských rozhodnutí  musí mít ekvivalenty ve všech  těch národních řečech. Chce se zabránit nejen pocitu méněcennosti, ale i tomu, aby nepřevládlo nějaké eurolingo, to znamená je zde snaha vyhnout se situaci jakou známe okolo užívání počítačů, kde všichni  v podstatě už používáme anglický sloh, hardware, software, program nepodporuje jiný program, atd. a existuje fůra věcí, o kterých vůbec nevíme, jak říci elegantně česky.V zájmu zabránění vzniku takové situace se  proto  velmi pečlivě trvá na tom, aby ty dokumenty existovali v těch ve všech 11 jazycích zemí Evropské Unie.( Není to 15 jazyků, protože v některých zemích jsou jazyky shodné.)  Připomínám, že asi snad čtvrtina těch tzv. úředníků v Bruselu jsou právě překladatelé. I jinak počet bruselských úředníků - a je obdivuhodné, že právě je jich tam tak málo, když si člověk uvědomí, co všechno by měli dělat- je nepatrný, je to, pokud mám poslední cifru asi 18 000 lidí, a to je počet úředníků velmi malý. Evropský soud, který je v Lucemburku, je rozvětven na dvě části, ale tím Vás nebudu zdržovat, ten má dbát nad tím, že jednotlivé státy dodržují smlouvy a plní všechny směrnice, které byly usneseny. Chci říci, že jeho stanoviska jsou často závazná pro interpretaci i pro národní soudy,  pro interpretaci jednotlivých pravidel a sledujeme-li jeho rozhodování, vidíme, že ta logika je jednoznačná, cokoliv co nějakým způsobem brání volnému obchodu nebo těm základním svobodám ať zcela dobře zdůvodněno z  pozice toho kterého státu, je prostě špatně. Z historie rozhodování soudu a nakonec i z historie  aplikace různých směrnic je naprosto zřejmé, že pokud neexistují nějaké silné instituce, které dozírají na plnění dohod, každá dohoda volného obchodu se dá účinně sabotovat a vlastně proměnit v úplné nic. Takže situace je taková, že o mnoha věcech dnes rozhoduje dnes těch 15 států, rozhoduje jednomyslně, o několika zónách věcí, rozhoduje rozhodováním většinovým, ale je třeba aby i některé malé státy to podpořily a pokud se nějak rozhodne  v té věci, tak to skutečně již není, nemůže být zvráceno jednotlivým státem, ten stát již nemá příslušnou suverenitu v této věci. Rozdíl mezi normální mezinárodní smlouvou a tímto stavem je ten, že uzavře-li Česká republika mezinárodní smlouvu a pokud vím, má jich asi 1 800, tak pak je také samozřejmě omezena ve své suverenitě. Nemůže si už dělat, co chce. Ale každá mezinárodní smlouva obsahuje doložku, že může být vypovězena. To samozřejmě způsobuje, že na ní nemůžete spoléhat absolutně, na druhé straně máte možnost z toho vycouvat, nicméně musíte nésti následky. Je pravda, že Evropská Unie nebo smlouva o Evropské unii v nejnovějším znění neobsahuje žádnou doložku, že by někdo mohl z Evropské unie vystoupit. Nicméně, tady prosím Vás berte moje slova, že skutečně platí, je to tak, že pokud by nějaký stát chtěl vystoupit, nebyl by to pro něj právní problém. Stačí dělat takový nepořádek, že ostatní členské země se ho všechny rády zbaví.

. Ale je samozřejmě absurdní zakládat nesmírně a mnohovrstevně propojené mezinárodní společenství, z kterého by jednotlivé státy těžily,( těží z něho všechny, a některé mnohem více než ostatní, ale všichni z něho těží právě tou obrovskou možností obchodování a volného pohybu a všeho možného) a přitom tam dávat  explicitní doložku, že z toho po pěti letech může někdo vystoupit..

   Shrnuto- vstupem do EU se vzdáme části suverenity, některé věci náš Parlament už nebude moci rozhodnout, pokud už bude rozhodnuto v  Evropské unii, ale bude rozhodnuto i našimi hlasy, hlasy českých zástupců v Radě či Evropském parlamentu.. Ale totéž platí i pro všechny ostatní státy.  Když se tyto státy někdy zavážou něco způsobit nebo se držet určité aktivity, tak už ani ony nemají suverenitu se chovat vůči nám jinak. To znamená že omezenost suverenity nebo suverenita vypnutá v některých oborech platí pro všechny. A pro desetimilionový stát je podle mého názoru nesmírně výhodné, že 340 milionů v ostatních zemích nemůže jen tak něco udělat proti nám, a bez nás, a zároveň existují obrovské institucionální záruky že to, co se rozhodne oni dodržovat budou, že to nezávisí na nějaké náhodné alianci či protialianci našich spojenců, kteří budou spojenci dnes, ale už ne zítra. Jinými slovy, Evropa se stala velmi předvídatelným kontinentem a nechci vyčíslovat, kolik peněz, kolik firem přišlo do Evropy a i k nám právě proto, že je Evropa vypočitatelná. Jinými slovy, naše politická suverenita bude omezena, ale bude omezena stejně, jako bude omezena suverenita jiných. Nevidím tedy z hlediska funkčnosti tohoto státu v smyslu jeho existence, tj. udržování určitého pořádku na našem území, za druhé udržování bezpečnosti a míru na našem teritoriu, nevidím omezení jeho suverenity vstupem do Evropské Unie za nějaké negativum, naopak vidím ho za pozitivní.  

    Evropské unie je komunita nebo integrace 15 velmi rozdílných států, které mají dnes již k sobě mnohem blíže než v době, kdy vstupovaly, protože m nepřetržitým jednáním v orgánech Unie vzniká úplně nová vůle a  nové vnímání vlastních zájmů. Nicméně staré rozdělení politických sil na ty, které chtějí problémy řešit posílením státní moci, a ty, které věří více ve svobodu stále platí. V mnoha státech integrující se Evropy vládly a vládnou socialisté. Jejich vlivem existuje v EU samozřejmě spousta věcí, které se mi nelíbí.. Já sám- nejsa socialista- prostě musím uznat, že na území Evropské Unie je spousta socialistických pořádků. Já si myslím například, že různé pokyny nebo různá sociální opatření, která jsou v Unii víceméně většinově zaváděna jsou velmi špatná pro konkurencischopnost Evropy vůči světu a že dříve či později musejí býti zrušena. Mně se také nelíbí dnešní vláda v této zemi a to co dělá. Nicméně pro mne to nemůže být podnětem k tomu, abych zpochybňoval Českou republiku nebo smysl  kolektivního rozhodování v rámci státu prostřednictvím voleb.To by byl nesmysl. A  v EU jsou věci, které jsou dnes přeregulovány, protože 11 států si přálo regulaci a 4 ne a těch 11 států řeklo, když neustoupíte tady, tak my zase neustoupíme v tomhle, tak samozřejmě je tam větší regulace, než bych si já přál. Ale pro mne to je argument jenom pro politickou práci v rámci Unie a pro snahu změnit vítr, který v ní vane v jednotlivých členských zemích. Musím ale upozornit, že největším zastáncem liberalizace uvnitř Unie a deetazizace atd. je právě Evropská komise. A to právě tím, že je pro skutečnou Unii. Je-li v EU něco nadnárodního, pak je to právě tato komise. Jednotliví zástupci v Radě samozřejmě hájí především zájmy vlastních států, neboť  jsou na nich životně a politicky závislí, ti prezidenti, ti ministerští předsedové, ministři obchodu, protože oni se zodpovídají svým voličům a samozřejmě v těch společnostech existují silné socialistické tendence. Nicméně obrovská část smluvního práva Unie je velmi liberální a jeho tvrdým prosazováním právě ze strany Evropské komise bylo dosaženo toho, že socialisté tam mají mnohem menší manévrovací prostor než mají bohužel v České republice a než by měli v mnoha těch státech, kdyby Unie nebylo.  Právě proto, že činí nezvratným spoustu dobrých rozhodnutí a předsevzetí , které EU učinila ve svých lepších okamžicích, zabraňuje, byť  za cenu petrifikace některých špatných rozhodní, zpětnému pádu do propasti rozdrobení Evropy na řadu malých nacionalistických socialismů. Celková bilance je tedy obrovsky pozitivní, protože kdyby nebylo Unie, tak samozřejmě jsou hranice, jsou celníci, jsou nejrůznější předpisy,  byly by národní průmysly chráněné jako rodinné stříbro, atd. Proto si myslím, že evropská integrace není ohrožením smyslu Českého státu, to znamená, že nic z toho pozitivního, co představuje Český stát, není tímto ohroženo. Naopak, Český stát v rámci Evropské Unie bude na tom mnohem lépe, protože velké množství energie, kterou by se dříve muselo vydávat na  udržování jakési rovnováhy a vybojování jakýchsi výhod, bude možno směřovat jinam.

    Protože mám ještě několik minut, krátce se zmíním o kulturní suverenitě či o kulturní identitě. To je samozřejmě problém, který bude diskutován na řadě dalších veřejných slyšení, příští upozorňuji je o většině versus menšina, tj. dotkneme se ideálů multikulturní společnosti, co to vlastně je, jestli je to k něčemu apod. Faktem je, že se dnes v Čechách  můžeme setkat s vlivy kulturními, které dříve tady nebyly ani ve stopě, začínají se tady budovat mešity, začínají se objevovat různé kulturní výrazy, které jsou pro nás úplně nové a často šokující. Je to samozřejmě spojeno především s existencí silných komunikačních a sdělovacích prostředků. Já chci připomenout každému, kdo by se bál o kulturní naší identitu, že ta vůbec nezávisí na tom, jestli bude nebo nebude evropská integrace. Nakonec národy Evropy jsou si nesmírně kulturně blízké a podíváme-li se ven z okna, tak si musíme připomenout, že Praha, kterou všichni berou něco jako  arci českého, je dílem všech národů Evropy, neboť zde fyzicky pracovali všichni lidé z Evropy a že my Češi jsme kulturně formováni celou Evropou a podněty, které většinou přicházely z nečeského prostředí a právě proto Praha je tak krásná a právě proto umíme spoustu věcí, které jsou zase přijímány jinde . Takže ideál, že jen to, co je vynalezeno u nás je dobré, je  absurdní. A to, co u nás je dobré, to ochráníme jedině přísnou diskriminací, tj. že se sami naučíme rozlišovat co je dobré a co ne, naučíme se používat pořádně svého jazyka, rozlišovat různé patvary a projevy patlalů a prostě se jim vysmívat. A to bude samozřejmě každodenní boj. A je to věc, která stojí za to, aby byla vybojována. To zda se Praha nestane pochybným spletencem bizardní architektury, to, zda po 20 letech  Praha přestane či nepřestane být zajímavým městem pro turisty, to záleží samozřejmě na nás, to záleží na tom, jestli ohlídáme korupci na magistrátu, případně v jiných  státních institucích, atd., to všechno záleží na nás, s tím evropská integrace skutečně nemá nic společného a je to falešné téma. Jídelna Mac Donald v Divoké Šárce mně ohromila, já jsem měl Šárku vždycky rád, nevím kdo to povolil, ale je to věc naší občanské bdělosti, ale nikoliv důvod abych začal protestovat proti nadnárodní společnosti Mac Donald, která má zásluhy o to, že se člověk může kdykoliv a kdekoliv velmi levně najíst a ví přitom, co tam jí, na rozdíl od místní restaurace. Takže je to věc toho, nakolik nám budeš záležet na naší vlastní kultuře a nikoliv na stupni integrace. Nebojím se tedy tudíž evropské integrace, jakožto něčeho, co by ohrožovalo naší národní identitu. Já chci ještě na závěr říci, že jsem měl kdysi takový obrázek, který byl karikaturou toho, jak by mohl vypadat nejlepší možný výsledek evropské integrace. Já bohužel ho mám někde doma založený, takže si na něj vzpomínám asi jenom z poloviny. Bylo by to Evropa, ve které byl každý policista Němec, všude by se vařilo tak, jak se vařilo ve Velké Británii před 30 lety, všechny naše instituce by pracovaly  nebo  byly spolehlivé tak, jako v některých  krajně jižních částech v nejmenovaných jižních zemích, všichni by byli vřelí jak Švédové, štědří jak Holanďané, ukáznění jak Italové, atd. Já si myslí, že to je samozřejmě hezký vtip, ale není to realita a že to tak v Evropě vůbec neprobíhá, dokonce se dá říci, že spousta těch zkorumpovaných částí  části Evropy, kde byly určité zvyklosti, se musí pod tlakem vnějších okolností měnit, protože  na to ekonomicky doplácí, neboť prostě nikdo nejde investovat do krajů, kde chodit do práce se považuje za hřích, nebo do oblastí, kde zítra znamená za týden, pokud vůbec někdy. A ten tlak je právě dán Evropskou Unií. Takže, opakuji, jde o to, abychom my Češi dokázali konečně si udělat pořádek doma a dále se snažit šířit to nejlepší co umíme (třeba náš smysl pro humor) v Evropě a nedovážet sem nic toho špatného ani ze Sicílie nebo odněkud jinud. Ale záleží to skutečně jenom na nás, protože jsme demokratický stát a nikdo nám neurčuje, jaké mravy tady vládnou. A to, čemu se my smějeme, či čeho si vážíme ve svých rozhovorech soukromých, v hospodách, na pracovištích, to už nám vůbec nikdo nediktuje. A to je to rozhodující, co nakonec určuje situaci v zemi.

 

Roman Joch

Slyšel jsem se, že za toto vystoupení, jehož obsahem má být kritika Evropské unie a evropské integrace, dostanu nějaký honorář od Evropské komise. Já, jako svobodná lidská bytost, si nárokuji právo kdykoliv kritizovat Evropskou unii. Nenárokuji si však právo, abych byl za to placen Evropskou unií. Když mě ale EU dobrovolně platí za kritiku EU, tím lépe. Trochu mi to pouze připomíná Leninův výrok o užitečných buržoasních idiotech, kteří sami dají peníze proletářům na oprátku, na níž nakonec sami odvisnou. Na druhé straně vás mohu ujistit, že peníze EU, které dostanu, budou zřejmě jedny z nejpoctivěji utracených peněz EU - zajisté jste totiž četli o tom skandálu EU, že se část jejího rozpočtu ztratila, a nikdo neví kam.

Nyní k věci: Proti tomu, co říkal Pavel Bratinka, nebudu nic namítat. Nic nenamítám, se vším souhlasím, neboť stejně jako on sdílím odpor vůči nacionalismu. Řeknu vám dokonce jednu příhodu: Na podzim r. 1996 jsme na jednom stranickém jednání za ODA byli v severní Itálii a jak jsme jeli automobilem, dívali jsme se na tu nádheru: byla to oblast Benátsko - modrá obloha, Alpy, palmy. Utrousil jsem: „Toto všechno bylo naše, ale nacionalističtí parchanti nám rozbili naši říši.“ Tím, že to bylo „naše“, jsem myslel  pochopitelně Rakousko Uhersko. A ministr Pavel Bratinka přitakal. Rovněž jako já, litoval rozpadu nadnárodní říše; já rovněž jako on, jsem odpůrcem nacionalismu a zbožtění národních států. Takže s tímto jeho sentimentem naprosto souhlasím.

Dále bych chtěl říci, že Evropská unie má tolik vad, kolik na nebi je hvězd. Ani jednu z nich však nezmíním, protože jsou irevelantní. Uvědomte si prosím, jaká byla struktura té hlavní teze Pavla Bratinky. Pavel Bratinka neobhajoval konkrétní podobu evropské integrace. Jeho teze byla mnohem ambicióznější a mnohem správnější, dodávám. On říkal, že hlavní důvod pro evropskou integraci je strategický. To znamená zajištění míru na evropském kontinentu. On odhlédl od partikulárních výhod-nevýhod evropské integrace a říkal, že proces integrace je otázkou toho, aby na evropském kontinentu, z evropských důvodů, již nikdy nebyla válka. A tomu napomůže to, že budou existovat společné instituce, v nichž lidé budou handlovat a domlouvat se. Skutečně tato jeho teze platí: Americký politik ve 20. letech, guvernér státu New York a v r. 1928 kandidát na prezidenta za Demokratickou stranu Al Smith jednou řekl, že když se Vám jednou povede dostat politické oponenty do jedné místnosti, povede se vám, aby si vyložili nohy na stůl a zapálili doutník, můžete si být jisti, že kompromis se v té místnosti upeče! To přesně platí. Budou-li společné evropské instituce, kde budou lidé handlovat a domlouvat se, je větší pravděpodobnost, že nebudou proti sobě válčit.

Ale já bych chtěl Pavla Bratinku vyzvat k tomu, aby své strategické myšlení vztáhl na větší oblast než je pouze Evropa. Aby je vztáhl na tu největší možnou oblast, což znamená na celý svět. Když toto učiní, zjistí, jaké „čertovo kopýtko“ v sobě evropská integrace nese.

Pavel Bratinka uzná, že v Evropské unii dochází k mnoha omezením svobody. On nám řekne, že smyslem integrace není to, aby svoboda byla perfektní, ale to, aby vůbec byla nějaká, aby ty nejzákladnější svobody neohrožovala válka. A má pravdu. Prostě v letech 1939–1945 - například kdybych byl Britem a mým hlavním cílem by byla svoboda - tak co by mě znepokojovalo nejméně, by bylo to, že bych si v neděli nemohl koupit pivo. Prostě největším nepřítelem mé svobody by byl Hitler, nikoli zákaz piva. V roce 1962 - např. kdybych byl Američanem a mým hlavním cílem by byla svoboda - tak primární mou starostí by nebylo to, abych si v tzv. „suchých“ okresech Spojených států mohl koupit alkohol, nýbrž mou hlavní péčí by bylo požadovat okamžitou invazi na Kubu. Zákaz alkoholu je sice omezením mé svobody, ale boj za rozšíření svobody právě tímto směrem by nebyl v oněch dobách a situacích mou prioritou. Prioritou by bylo strategické zajištění svobody před aktuálními zahraničními hrozbami. Ve volebním programu ODA z r. 1996 stálo v pasáži věnované zahraniční poltiice: „O tom, jak budeme žít, rozhodne vnitřní politika; o tom, zda přežijeme, rozhodne politika zahraniční.“ Tuto tam vložil Pavel Bratinka (jejím autorem byl Konrad Adenauer). Pavel Bratinka konstruuje Evropskou unii, aby v Evropě dlouhodobě uchránil svobodu; já tvrdím, že zkonstruování evropského státu bude dlouhodobě pro věc svobody Evropanů neblahé, neboť povede k rozpadu partnerství mezi Evropou a Amerikou. Ten samý princip zajištění svobody před mezinárodními hrozbami, jenž - aplikovaný na evropské úrovni - vede Pavla Bratinku k podpoře evropské integrace, vede mě - aplikovaný na globální, celosvětové úrovni - k její kritice. Kdyby existovala pouze Evropa, evropská integrace by byla skvělou věcí; vzhledem k tomu, že existuje i okolní svět, je věcí svými důsledky nešťastnou. A to nešťastnou pro svobodu Evropanů.

Budu tedy obhajovat dvě teze; teze A: evropská integrace - ať už záměrně nebo nezáměrně - povede k rozkolu mezi Evropou a Amerikou. Transatlantické partnerství, které tady existovalo více než čtyřicet let, se v důsledku úspěšné evropské integrace - úspěšné v tom nejlepším možném modelu, který by si přál i Pavel Bratinka - rozpadne. Evropa a Amerika, dvě součásti zatím té samé civilizace, se rozejdou. Teze B: pokud naším hlavním politickým zájmem je svoboda, pak tento rozchod bude špatnou věcí. Bude to špatný vývoj. Pokud by naším hlavním politickým cílem bylo mít - řekněme - velice kvalitní a dlouhé obědy, jako např. mají Francouzi, tak by to vůbec nebyl špatný vývoj. Ale pokud naším nejvyšším politickým zájmem je zajistit svobodu Evropanů, pak tento vývoj bude špatnou věcí.

A nyní argumentace: proč vybudování úspěšně a hodně integrované Evropské unie povede k odcizení Evropy a Ameriky? Vidím tři důvody:

1.) I když nikoliv všichni, přece jenom nemalá část stoupenců evropské integrace je explicitně antiamerická. Explicitně budují EU jakožto antiamerický nástroj. Pro měnu euro lze nalézt mnoho ekonomických důvodů, rovněž mnoho politických. Ale nepovažuji za legitimní ten důvod, který rovněž zaznívá - tj. natřít to U.S. dollaru. Dále bych řekl, že mnozí stoupenci evropské integrace a EU usilují o volný obchod pouze v rámci EU - tj. o zvětšení naší svobody v jejím rámci - ale současně usilují o jakousi „pevnost Evropa“, která je izolována od ostatních oblastí světa „berlinskou zdí“ tarifu. Tento evropský protekcionismus je rovněž explicitně antiamerický a „berlinská zeď“ tarifu mezi Evropou a Amerikou k jejich vzájemnému odcizení zaručeně povede.

2.) Amerika doposud proces evropské integrace podporovala a podporuje jej i Clintonova administrativa. Američané uvažují takto: pro nás je lepší, abychom v Evropě měli v zahraničně-bezpečnostních otázkách jednoho partnera, než partnerů několi. Pro nás je dobré, aby byla silná, sjednocená Evropa s jednotnou zahraniční a bezpečnostní politikou. Taková Evropa nám pak bude partnerem. Když budeme muset společně podniknout nějakou zahraniční vojenskou akci, je lepší, abychom měli v Evropě jedno telefonní číslo, na které bychom mohli zavolat - telefonní číslo evrospkého premiéra či ministra zahraničí nebo obrany. Nyní je těch čísel 15 - 20 a domlouvat se s 15 - 20 partnery je obtížnější než s partnerem jedním. Evropa by měla mluvit jedním hlasem, jenž se ozve na tom druhém konci telefonního drátu. - Můj komentář: to je sice velice hezké, ale podle mě by si Američané měli předtím, než nadšeně přivítají existenci jednoho telefonního čísla, položit otázku, jaký hlas tam na druhém konci toho drátu asi zazní. Zda to bude hlas proamerický nebo protiamerický. A faktem je, že evropští spojenci Ameriky jsou pouhými „spojenci“. Amerika má v Evropě vlastně pouze jediného skutečného spojence - Velkou Británii. Všechny ostatní země jsou spojenci fiktivními. Podívejte se na duben 1986 - v té době bylo nutné bombardovat plukovníka Kaddáfího a tak to Američané udělali. Jejich letadla letěla ze základny v Británii (jak jinak), ale „spojenci“ Francie a Španělsko nepovolili přelet nad svým územím, v důsledku čehož musely americké bombardéry letět po dlouhé trase: nad Atlantickým oceánem, Gibraltarským průlivem a Středozemním mořem. A stejnou dlouhou trasou se musely i vracet. V důsledku toho Američané ztratili jeden bombradér, jenž byl poškozen nad Libyí. Kdyby mohli letět nad územím „spojenců“, onen bombardér by neztratili. Jiný příklad: V roce (myslím) 1985 unesli palestinští teoristé italskou výletní loď Achille Lauro a zastřelili na ní invalidního Američana židovského původu Leona Klinghoffera. Teroristé ostatní cestující propustili v egyptské Alexandrii výměnou za let do Tunisu, kde v té době sídlili Arafat a OOP. Američané však egyptské letadlo s teroristy přinutili přistát na základně NATO v italské Raguse na Sicilii - a všechny terorosty chtěli postavit před soud. Co udělala italská vláda? Vojenskou převahou obklíčila americké komando na základně NATO a pod namířenými samopaly ho přinutila teroristy propustit. Jejich vůdce - Abu Abbas - dodnes žije. Vážení, má-li Amerika takovéto „spojence“, k čemu jsou jí nepřátelé? Žádné nepotřebuje, „spojenci“ za ně dostatečně vydají. Chci tím říct, že v nynější situaci má Amerika v Evropě jednoho spolehlivého spojence - Británii (to dokázal i poslední úder na Irák na konci loňského roku a reakce Evropanů na něj) - a rovněž může očekávat podporu od středoevropských postkomunistických zemí - pokud je v nich u moci pravice. A to je všetko. Pokud však bude jednotná evropská obranná a zahrniční politka, pak bude nutně průměrem všech nynějších národních politik. To znamená, že Britové budou majorizováni kontinentálci. Amerika přijde o jediného efektivního spojence. Sjednocená Evropa bude méně proamerická, než je nynější Británie.

3.) A konečně třetí argument: je založen na zákonitostech, jakými vzniká, vyvíjí se a zaniká moc v dějinách. Vznik a růst nové mocnosti - a tou by „pevnost Evropa“ nepochybně byla. (Mimochodem, to je termin Adolfa Hitlera, který již před 60-55 lety „sjednotil“ Evropu proti atlantismu. Vylodění v Normandii 6. června 1944 bylo útokem atlantistů na „pevnost Evropu“.) A jako taková by měla své vlastní ambice, jež by narážely na ambice druhých. Na celé zeměkouli by se tak utvořily tři silné politické, ekonomické a vojenské bloky: Blok Amerika, vedený Spojenými státy a zahrnující Severní a Jižní Ameriku, blok Evropa, jenž by tvořila EU ve vřelém objetí s kremelskými cary, a blok Východní Asie, jenž by byl představován miliardou Čiňanů a japonskou technologií. Tyto bloky by byly vzájemně proti sobě protekcionistické, soupeřily by mezi sebou a zájemně by proti sobě utvářely ad hoc aliance - vždy dva slabší by se spojily proti tomu nejsilnějšímu, až by ho oslabily, a pak by se opět nové dva slabší bloky spojily proti tomu novému nejsilnějšímu. Atd. Prostě noční můra George Orwella z jeho románu „1984“ by se stala skutečností. Alespoň pro mně je to chmurná představa.

Nyní považuji za prokázané, že integrované „Spojené státy evropské“ by z důvodu explicitního antiamerikanismu některých architektů EU, z důvodu majorizace posledních spojenců Ameriky v Evropě a z důvodu vnitřní logiky růstu a vývoje mocenských bloků, vedly k rozchodu s USA.

Přistoupím tedy k průkazu teze B - že rozchod Evropy s Amerikou by měl pro svobodu v Evropě neblahé důsledky. Ve prospěch této teze bych například uvedl, že byly to právě Spojené státy, jež dvakrát v tomto století ve dvou evropských válkách, jež se nazývají válkami světovými, chránily v Evropě liberální demokracii. A potom, po dobu 40 let studené války, chránily v Evropě samotné přežití svobody jakožto politické hodnoty a západní civilizace, jakožto civilizační formace, jež k naplnění ideálu svobody dospěla. Dále bych řekl, že impulsy ke svobodě - impulsy být nezávislý na státě, nepodléhat socialismu a etatistické mentalitě, jež na řešení jakéhokoli společenského problému požaduje hned státní zásah, jsou mnohem silnější v Americe než v Evropě. Amerika je mnohem méně etatistická než Evropa a v Evropě je etatistická mentalita mnohem silnější. V tomto se má Evropa hodně co učit od Ameriky. A konečně, řekl bych, že americká politika je mnohem méně cynická než evropská. Že v Americe je mnohem silnější sentiment, jenž je klíčový pro udržení a ubránění svobodné společnosti - sentiment dělat to, co je správné - co mé svědomí považuje za správné - byť by to bylo sebevíce nepohodlné, náročné a nepříjemné. Americký republikánský senátor Barry Goldwater, když v roce 1964 kandidoval na prezidenta, měl jako svůj hlavní volební slogan heslo: „In your heart you know he is right!“ - ve svém srdci víte, že on - Goldwater - má pravdu! Goldwater říkal mnohé nepříjemné věci, ale apeloval na Američany, že přece v hloubi své duše vědí, že i když to, co říká, je nepříjemné, je to správné. Takovéto heslo je v Evropě nemyslitelné (voliče určitě odpudí), zatímco v Americe je alespoň myslitelné. Evropa dává přednost pohodlí, zajištěnosti, klídečku - a s nimi spojené dekadenci; Amerika dává v mnohem větší míře přednost svobodě a osobní odpovědnosti, jako i konání toho, co je správné. To je vidět na příkladu vztahu k režimům, jež jsou nepřátelské svobodě - jako byl bývalý Sovětský svaz, jako jsou současný Irák, Irán, Syrie, Libye, Kuba: zatímco Evropa preferuje jejich appeasement a kdejaký špinavý kšeft s nimi, Amerika dává přednost principiálnímu tvrdému postoji. Jinými slovy, vůle ke svobodě a étos svobody je silnější v Americe než v Evropě, z toho důvodu může Evropa - ale pouze v případě své aliance s Amerikou - tento étos čerpat - což však pochopitelně nebude možné v případě, že se s ní rozejde.

            Na prokázání toho všeho, co jsem tady říkal, uvedu dva citáty. Prvním z nich je rozhovor s náčelníkem generálního štábu francouzské armády, jímž je generál Jean-Pierre Kelche. Ten poskytl Lidovým novinám 6. února rozhovor. Z něho cituji: „Evropu nemůžeme postavit proti Rusku... Nemůžeme ale ani vytvořit Evropu bez Ruska. Je třeba, aby Evropa pochopila, že Rusko je součástí stejného kontinentu... Američané mají, bohužel, trochu zjednodušenou představu. Tváří se podle hesla: Jsem nejsilnější, určuji tedy pravidla. Říkají: ‘Mluvte na mě tiše, držím v ruce velký klacek.’ To je jejich oblíbená věta... /My/ nechceme privilegovat Rusko; americké politice, která je systematicky agresivní, jen říkáme: ‘Přestaňte, nechte je spolupracovat.’“ - V tom je vidět všechno - antiamerikanismus i appeasement. Rusko je fajn, to pouze Amerika je agresivní fuj-tajbl - to vlastně říká generál Kelche. Nejvážnější na tom všem je, že toto - o svém spojenci Americe - neřekl francouzský politik, nýbrž voják - člověk, který má být totálně apolitický. Kdyby náš generál české armády se takhle vyjádřil o nějaké spojenecké zemi a její armádě, např. o Polsku, já bych nepožadoval pouze jeho propuštění - já bych požadoval přímo polní soud! Prostě generál se nemá vyjadřovat k politickým otázkám. Od toho jsou politici. Ale toto pouze uvádím na důkaz, jak je antiamerická mentalita hluboce zakořeněna u mnoha Západoevropanů.

Druhý citát bude z článku, který napsal polský publicista Antoni Podolski na konci listopadu loňského roku. Všímá si postoje levice, která momentálně vládne v západní Evropě. „...Západní levice má na jedné straně nechuť k  NATO v současné podobě - tj. NATO ze silnou pozicí USA - a na straně druhé nevěří v existenci reálného ohrožení z Ruska. Jako dříve nevěřili možné sovětské agresi a demonstrovali proti americkým raketám, když byly rozmísťovány v Německu a ve Velké Británii, tak dnes tím spíše nevidí nutnost existence Aliance - jakožto euro-americké aliance - v současné podobě a ani nutnost jejího dalšího rozšiřování.“ Podolski upozorňuje, že do NATO jsme se dostali díky rozhodnosti USA a stanovisku kancléře Kohla (to byly dvě síly, které se zasadily o rozříšení NATO): „Naše pozice  hlavního amerického  spojence v regionu a zároveň kandidáta na stále více a více izolacionistickou levicí ovládanou EU, předkládá před polskou zahraniční politiku problém týkající se volby mezi cestou atlantickou a cestou evropskou. Jako člen NATO se budeme muset rozhodnout, kterou z koncepcí fungování aliance podpoříme - spolupráci atlantickou, nebo evropskou obrannou identitu. Tak jako dříve nebylo možné mít dobré vztahy s Gorbačovem a zároveň s Jelcinem, tak i dnes není možné být spojencem a přítelem Washingtonu a zároveň Paříže či Bonnu. Situace se změnila natolik, že byl změněn smysl evropské cesty. Ten nový je však v protikladu se základními zájmy Polska.“ - uzavírá Podolski.

Jinými slovy, zdá se, že i když je teoreticky možné - z toho vycházel např. program ODA a to jsem si myslel kdysi i já - zároveň podporovat výraznější evropskou integraci a současně atlantické partnerství a atlantickou alianci - a nebýt přitom v rozporu - přece jen se ukazuje, že tomuto tak nutně nemusí být. Dnes jsem naopak přesvědčen, že začíná být čím dále tím více zřejmé, že vznik integrovaného evropského soustátí povede k jeho odcizení od Ameriky.

Své povídání ukončím posledním citátem - citátem amerického izolacionistického politika Patricka Buchanana. Ten byl dotázán, jak by on - jako možný americký prezident - řešil situaci v Kosovu. Řekl, že Kosovo je především evropskou záležitostí a proto by byl za okamžité stažení všech amerických jednotek domů. Ale současně je pochopitelně správné zabránit masakru domorodého obyvatelstva. Proto by -  jako prezident - řekl Evropanům: „My Američané se stahujeme z Kosova, ale vy Evropané tam zůstanete. Budete bránit masakrům civilistů. A když ne, když je opustíte, tak my Američané opouštíme Evropu.“ - a necháme vás napospas vašemu bídnému osudu, mohli bychom dodat. Jakkoliv by bylo nešťastné především pro nás Středoevropany, kdyby Američané opustili Evropu, musím říci, že „in my heart I know he is right“ - vím, že Buchanan má pravdu. Pokud Amerika bude i nadále vykonávat větší část špinavé práce, ale od Evropy se jí dostane pouze spílání, pak není důvodu bránit urychlenému rozchodu těchto dvou částí zatím jednotné západní civilizace. O Ameriku se nebudu bát - Evropa bude tím, čeho mi bude líto.

 

Martin Dvořák

Já děkuji Romanovi Jochovi a ještě než předám slovo prezidentovi Liberálního institutu panu

Schwarzovi, využiji této chvilky k tomu, protože si myslím, že Roman svým vystoupením sám vyslovil pozvánku na další veřejné slyšení, které bude probíhat 4. března, jeho téma jsou práva menšin a práva většin a partnerem či protihráčem Romanu Jochovi bude pan Petr Uhl a Marek Benda. Já si myslím, že už ta samotná sestava je dobrou pozvánkou na příště a věřím, že se tady všichni sejdeme. Pan prezident má slovo.

 

Jiří Schwarz

            Dámy a pánové, dovolte, abych nejprve začal námitkami proti vystoupením Pavla Bratinky a Romana Jocha. U Pavla Bratinky jsem si poznamenal 15 vážný námitek, u Romana Jocha 10. Protože celkový výčet a argumentace by byly příliš dlouhé, tak smysl pro spravedlnost mě nutí udržet alespoň správný poměr.

            Takže tři argumenty proti tvrzením Pavla Bratinky. Za prvé, nelze prokázat, že "státy budou těžit" z většího trhu, z většího počtu obyvatel, budou využívat výhod z rozsahu. Existuje spousta příkladů, například Hong-Kong, Singapur, Švýcarsko, Mauricius jsou malé země a jejich obyvatelé mají v průměru daleko vyšší životní úroveň, vyšší hrubý domácí produkt na hlavu než  velké země jako  Rusko, Indie nebo Čína. Za druhé, tvrzení, že jednotná Evropa umožní odstranit předpisy, tarifní a netarifní omezení, kvóty apod., které omezují obchod mezi jednotlivými zeměmi, bohužel, není pravdivé. Ve skutečnosti se stáváme svědky opačných  procesů. Například o kvóty se bojuje s  předstihem. Nejlépe to lze ilustrovat na cukrovarnictví nebo vinařství. Cukrovarníci  žádají státní dotace k udržení  výměry polí osázených cukrovou řepou, což jim zajistí výhodnou vyjednávací pozici v době  vstupu do Evropské unie. Vinaři dokonce žádají subvenci na rozšiřování rozlohy vinic. Důvod? Opět  dobrá vyjednávací pozice při negociačních rozhovorech s Evropskou unií. Třetí námitka pomůže ukázat na zásadní rozdíl mezi liberálem a konzervativcem.  Pavel Bratinka tvrdí, že bychom neměli dovážet nic špatného. Co  je špatné a kdo to určí? Určí to nějaký státní úředník nebo to určí  předseda nějaké strany nebo úplně někdo jiný?  Nevím, zda-li můžeme za špatnou označit stavbu mešity a minaretu v České republice. Pro mne není špatná, pokud se staví ze soukromých zdrojů. Je pro mne špatná tehdy,  přispívá-li na její stavbu stát.

            Dvě námitky vůči Romanu Jochovi, který mě poněkud překvapil svými prognostickými až futurologickými sklony, které dnes prezentoval. Podívejme se blíže na  politické partnerství či spojenectví mezi zeměmi. Spojenectví Clinton - Blair je založeno na něčem hlubším než je příslušnost k levé straně politického spektra ve vlastních zemích. Tím podstatným je společný  jazyk,  tradice, zvyky, sentiment, minulost apod. Proto existuje iberoamerické spojenectví, jehož zajímavým rysem jsou např. dobré osobní vztahy bývalého španělského premiéra Felipe Gonzálese, jakož i současného Aznara s kubánským komunistickým diktátorem  Fidelem Castrem. Druhá námitka se týká exportů např. německých firem do Libye, popřípadě problém exportu do jiných zemí, které nerespektují lidská práva. Roman Joch považuje obchodní vztahy s takovými zeměmi  za nemorální. Jaké jsou důsledky embarga proti Kubě nebo  vůči Srbsku? Neexistuje účinnější způsob, jak udržet diktátora u moci než pomocí mezinárodního embarga, v jehož důsledku se obvykle zvýší míra národní semknutosti okolo diktátora na nacionalistickém základě, což vede k posílení a konzervaci nedemokratických poměrů.  Kuba je už téměř 40 let dobrým příkladem. Domnívám se, že kdyby došlo k navázání přirozených obchodních, kulturních a obecně lidských vztahů vůči kubánským občanům a firmám,  svoboda by na tento ostrov nevyhnutelně přišla dříve a Castrův režim by byl dávnou minulostí.

            Své další vystoupení, bych  rozdělil do tří oblastí:

I.  Neadekvátní urychlení procesů evropské integrace a rizika společné evropské měny.

II. Fata morgána regulace neboli magická síla  písmen  EU.

III.Rychlost vstupu do EU nemůže být naší prioritou, nýbrž její správné načasování.      

            Tato tvrzení nevyjadřují nepřátelství vůči EU, nýbrž rezervovaný vztah k naivnímu evropanství, pomocí něhož mnozí politikové vytvářejí neoprávněná očekávání u voličů. Zároveň si uvědomuji rizika plynoucí z prodlení vstupu do EU. Nestát se v relevantním čase členem Evropské unie, znamená  stát se členem jiného klubu společně se zeměmi jako jsou Rumunsko, Srbsko, Moldávie, Albánie,Bělorusko a další.

Ad I.  Domnívám se, že současný stav evropské integrace, konkrétně Evropská měnová unie je výsledkem přílišného urychlení integračních procesů v Evropě, což může mít nedozírné důsledky. Tato rizika si, bohužel, neuvědomují politikové, kteří se rozhodují v poměrně krátkém horizontu jednoho volebního období. Pro politika je důležité "být při tom", poněvadž to může přispět k jeho znovuzvolení či mu to může zabezpečit místo v učebnicích dějepisu. Z tohoto důvodu politikové chtějí být u moci právě v okamžiku rozšiřování  NATO nebo vzniku  Evropské měnové unie. Sliby politiků vedly k očekáváním, kdy vznik  Evropské měnové unie se stal očekáváními vynuceným krokem, aniž by v Evropě existovala politická unie jako nezbytná podmínka fungující měnové unie.  To považuji za zásadní riziko.  Řeknu proč. Není vůbec jasné, že jednotná měna bude pro Evropu stejnou výhodou jako byla pro Spojené státy. Důvod?  Evropa je zcela odlišná, evropské národy hovoří odlišnými jazyky a evropské státy mají různé monetární, fiskální či mzdové politiky. Mají odlišné cenové hladiny. Mzdy jsou v evropských zemích daleko strnulejší než ve Spojených státech, protože v evropských státech  vládne korporativismus, v jehož rámci významnou roli hrají odbory, zaměstnavatelské svazy, profesní komory a různé zájmové skupiny.

            V evropských zemích je odlišná  fiskální politika než ve Spojených státech, kde federální vláda vybírá dvakrát větší objem daní než vlády lokální. V Evropě je tomu  zcela jinak, protože doposud  žádná evropská federální vláda není. Proto se daně vybírají převážně na evropské lokální úrovni, tj. státní. Velké rozdíly doposud přežívají ve fiskální politice jednotlivých evropských zemí.

            Jednotná evropská měna zbavuje možnosti tržního vyrovnávání nerovnoměrného hospodářského vývoje v jednotlivých zemích pomocí  nominálních měnových kurzů. Jako vynikající ilustrační příklad může sloužit  Itálie po svém sjednocení v roce 1861. Sjednocením nedošlo k hospodářskému sblížení bohatého Severu s chudým Jihem, jak se všeobecně očekávalo. Jednotná lira naopak v Itálii zakonzervovala hospodářský rozdíl mezi  Severem a Jihem. Obávám se, že jednotná evropská měna bude mít stejné účinky. Proč existuje  důvod k těmto obavám? V případě, že se jedna evropská země vyvíjí hospodářsky úspěšněji než jiná, tzn. že vykazuje vyšší tempa hospodářského růstu, nižší míru nezaměstnanosti, nižší míru inflace apod., pak  do hospodářsky úspěšnější oblasti budou směřovat pracovní síly z oblastí s vyšší nezaměstnaností. To je zcela obvyklé ve Spojených státech, kde  je mobilita pracovní síly daleko větší než v Evropě. Pan Joch určitě ví, že každý zaměstnanec se ve Spojených státech čtyři až pětkrát za život  přestěhuje a vůbec nemá problém s tím, že bydlí 5 let v New Yorku, 5 let v Los Angeles a mezitím 3 roky v Chigagu. V Evropě to ovšem zcela obvyklé není. Obyvatelé jsou daleko více připoutáni k jednomu místu a stěhování z místa na místo vyžaduje daleko větší transakční náklady než v Americe, protože je nutné překonávat větší administrativní překážky. Mobilita pracovní síly je proto v Evropě podstatně nižší. Neznám v současné době žádného významného evropského politika, který by po ní volal, což by se konkrétně projevilo požadavkem, aby se bohaté evropské regiony jako Bavorsko, okolí Londýna, severní Itálie a další zcela otevřely pro přistěhovalce z méně rozvinutých oblastí  Španělska, Portugalska, jižní Itálie, Řecka apod. Pokud se toto nestane, tak  nerovnováhu mezi různými regiony, způsobenou rozdílným hospodářským vývojem, mohou, při existenci jednotné evropské měny, řešit pouze prostřednictvím  fiskálních transferů. Obávám se, že ani o této "možnosti" evropští politikové rádi nehovoří. Rozdílný hospodářský vývoj je pro různé regiony v různých obdobích zcela přirozený. Nelze mu zabránit. Nelze zabránit ani přirozené reakci obyvatelstva na tyto skutečnosti zvláště na území nerozděleném státními hranicemi. Tento nerovnoměrný vývoj v podmínkách různých měn je "vyrovnává", přirozeně regulován právě změnami nominálních měnových kurzů, které po zavedení Euro na území Evropské měnové unie přestanou existovat.

            Pokud se různé oblasti Evropské měnové unie budou hospodářsky rozvíjet stejně nerovnoměrně jako doposud, může být přínos jednotné měny přinejmenším sporný. Bezpečně víme, že pro existenci jednotné měny je nepostradatelné jednotné daňové prostředí. Vytvoření jednotného daňového prostředí a zabezpečení vyváženého ekonomického vývoje rozdílných evropských regionů nebo vytvoření podmínek pro podstatné zvýšení mobility pracovní síly nebo zvýšení objemu fiskálních transferů jsou podstatná rizika pro úspěch Euro. Jejich nezvládnutí může nastolit otázku návratu k národním měnám. Za jakou ovšem cenu?

            II. Urychlení procesu  ekonomické  integraci v Evropě je v právní oblasti doprovázeno úsilím po rostoucí  regulaci. Lidské činnosti (např. pěstování vinné révy), které v různých oblastech vyžadují rozdílné náklady, se stávají předmětem jednotné regulace. Tato regulace vedla v krátkých dějinách Evropské unie k mnoha obchodním válkám vinařů, pěstitelů rajčat či pomerančů, cukrovarníků apod.

            Za příklady nemusíme chodit ani příliš daleko. Vezměme si problém  sjednocování celních sazeb a problémy českého cukrovarnictví, kdysi parádního odvětví naší ekonomiky. Čeští cukrovarníci se cítí být poškozeni vysokou celní ochranou evropského trhu s cukrem. Žádají stejné podmínky jako evropští producenti, tedy i stejnou ochranu domácího trhu. Tento požadavek podporují argumentem blížícího se vstupu do Evropské unie a zavedení výrobních kvót, které se v cukrovarnictví projevují stanovením výměry ploch osázených cukrovou řepou připadajících na jeden cukrovar. Proto už nyní žádají  vyšší celní sazby, které by jim zachovaly co největší domácí poptávku, která jim umožní zachovat co největší výměru ploch osázených cukrovkou a co nejvíce aktivních cukrovarů. Tím si vytvoří silnou negociační pozici v době vstupu do EU, protože "budou mít z čeho ukrajovat" (z lánů cukrovky a z početných cukrovarů). Jejich budoucí silnou vyjednávací pozici zaplatíme v současnosti vy a já vyššími  cenami cukru, které vyvolá zvýšení celních sazby. Efekt tohoto zvýšení je pro výrobce stejný jako přímá rozpočtová subvence, protože domácí producent  ihned zvýší svou cenu těsně pod úroveň zahraniční  konkurence.

            Jiným projevem regulace a harmonizace je například parlamentem nově schválený zákon o rodině, který byl přijat s argumentací, vždyť v Evropské unii je to stejné a my tam přece směřujeme. Jenže my žijeme v jiných podmínkách a s jinými problémy. Proto nový zákon namísto ulehčení znesnadňuje adopci opuštěných dětí z dětských domovů, jejichž počet stále narůstá. Jiným negativním příkladem je požadavek na definitivu státních úředníků zdůvodňovaný především dvěma magickými písmeny - EU. Nechť nám jsou důsledky "definitivy" soudců odstrašujícím příkladem. Svoboda rozhodování a nezávislost ani ve státním úřadě nemohou být a ani nejsou podmíněny definitivou. Po čtyřiceti letech komunismu postrádáme u nás  zodpovědnost vůči sobě,vůči svým bližním, klientům a obchodním partnerům. Definitiva představující značné omezení motivující  konkurence   povede k perverznímu chování  byrokracie a konzervaci korupce. Jiným příklade je problém  volného prodeje některých léků. Protože tomu není v EU, tak tomu nebude ani u nás. Vždyť přece chceme do EU, nebo ne? A co takový projekt "televize bez hranic", podle něhož musí být evropským filmům vyhrazena polovina vysílacího času. Pokud bude tento projekt realizován, nepochybně povede k poklesu kvality "evropské" filmové produkce. Úsilí po širší regulaci a hlubší harmonizaci spojuje evropské socialisty s mnoha konzervativci.

            Pro vyváženost svého postoje musím uvést i pozitivní projevy regulace, resp. deregulace. Vytvoření konkurenčních podmínek se zítra dotkne jednoho z nejregulovanějších trhů - přenosu a distribuce elektrické energie. Od zítřka, 19. února, si někteří spotřebitelé elektrické energie budou moci vybrat svého dodavatele. Nejprve se to bude týkat těch velkých, velkoodběratelů. To je úžasný krok vpřed, který má už v současnosti  pozitivní dopad na chování manažerů českých energetických podniků, kteří si uvědomují, že vstup České republiky do Evropské unie si vynutí otevření našeho energetického trhu, což uvítají především spotřebitelé, kteří to během několika let pocítí pozitivně na výši svých výdajů.

            III. Domnívám se, že urychlování vstupu České republiky do EU v situaci, kdy budeme členy NATO, nemá žádné racionální opodstatnění. Proč? Poněvadž přísná pravidla evropské regulace nás zbaví mnoha konkurenčních výhod, jimiž v současnosti disponujeme. Největším strašákem je pro mě Evropská sociální charta. Za její obsah by se nemuseli stydět ani pokračovatelé klasiků marxismu-leninismu. Setkáme se v ní s požadavky práva na práci, práva na důstojnou odměnu, zabezpečující odpovídající životní úroveň, s právem na lékařské a sociální zabezpečení pro každého, i když  se mu nedostává prostředků atd. atd. Byl bych rád, kdyby lidé měli práci nesoucí důstojnou odměnu zabezpečující slušnou životní úroveň včetně sociálních jistot pro každého. Dovedete si představit, jak robustní přerozdělovací procesy by taková pravidla vyžadovaly? Například  zdravotnictví by bylo nutné udržovat na kapacitách, zabezpečujících všem možnost využití tohoto práva. To bude vyžadovat obrovské rozpočtové prostředky.

            Chování socialistických vlád, jimiž se Evropa jen hemží, si nyní můžeme "osahat" doma. Naši sociální demokraté na jedné straně  zvyšují nemocenské dávky, které chtějí zaplatit rostoucím parafiskálem a na druhé straně   podporují export. Ve skutečnosti na jedné straně likvidují konkurenční schopnost našich výrobců, na druhé straně ji chtějí podporovat různými ochranami trhu, státními garancemi na exportní úvěry apod. z kapes daňových poplatníků. To je nezodpovědné, hloupé jednání, které nemůže být jinak racionálně zdůvodněno, než chorobnou touhou po moci a jejím špatném užívání. Výsledkem je, že socialisté mají permanentně ruku v kapse daňového poplatníka.

            Co se týká rychlosti vstupu České republiky do EU, potěšil mě  nedávno nový německý kancléř Schöder, který o několik let elegantně posunul vstup  kandidátských zemí  tím, že připomenul své předvolební sliby. Ty se týkaly ochrany pracovních míst v Německu. Také  z tohoto důvodu se domnívám,  že ne rychlost, nýbrž správné načasování nebude prioritou pro kandidátské země, ale i pro současné členské země EU. Samotná EU není na další rozšíření připravena, protože vznikla jako společenství šesti zemí "6", které se postupně rozšířilo na  "9", "13", "15" a po roce 2000 má mít více než 20 členských zemí. Před dalším rozšířením by EU a její instituce měly projít zásadní změnou. Diskuse na toto téma již několik let probíhají.       Nejsem si zcela jist, zda-li si  politikové vždy uvědomují důsledky evropské integrace. S postupující integrací přicházejí postupně o svou moc. V této souvislosti  si dovolím připomenout prohlášení prezidenta Deutsche Bundesbank  Hanse Tietmeyera (který 25.  května

1999 pronese výroční přednášku Liberálního institutu), že Evropská měnová unie nebude znamenat jenom společnou měnu, ale také společnou finanční a mzdovou politiku. Evropská měnová unie bude  společným rozhodováním o peněžních záležitostech v členských zemích. To samozřejmě obsahuje jednotnou daňovou politiku. Obávám se, že  cesta ke sjednocení v této oblasti, jak lze vidět na irském příkladu, není racionální z hlediska unie ani jednotlivé země. y Irsko s nižšími daňovými sazbami se muselo  proti svým zájmům přizpůsobovat Evropské unii, čímž ztrácí svou konkurenční výhodu, díky níž mimo jiné  v posledních  10 letech vykazovalo v průměru nejvyšší tempa hospodářského růstu v Evropě. V Irsku se podařilo změnit dlouhodobý trend (150 let od hladomoru v polovině 19.století) úbytku obyvatelstva a vytvořit podmínky pro rozvoj vyspělých technologií, především v oblasti výroby software, v níž se po Spojených státech stalo druhým největším světovým exportérem.

            Budoucnost Evropy je podle mého názoru v konkurenci, bez hranic a dalších  umělých překážek, ale v konkurenčním prostředí rozdílných zboží, služeb, měn a legislativ. Děkuji Vám za pozornost.

 

Opravil Jiří Schwarz 12.března 1999.

 

Martin Dvořák

Dámy a pánové, dovolte mi, abych  ještě jednou, kromě Vašeho potlesku, explicitně  poděkoval všem třem řečníkům a uvedl následující část večera, zejména pro ty, kteří jsou tady poprvé a s velkým potěšením konstatuji, že počet našich návštěvníků stoupá a narůstá.  Předpokládám, že to tak bude pokračovat do budoucna. Další část večera je už podstatně uvolněnější, neformálnější, k Vaší velké lítosti musím konstatovat, není již zcela financována Evropskou Komisí, nýbrž zcela je financována z vlastních kapes Vás všech, kteří si případně objednáte večeři, která by Vám neměla zabránit v další podstatně volné diskusi. Takže prosím, vyzývám Vás všechny, kdo se chcete zeptat našich řečníků nebo sami k tomu dodat něco, co považujete za důležité podle Vašeho názoru, co tady řečeno nebylo. Což se samozřejmě týká i těch, kteří už mluvili.

 

Petr Forman

Konstatuji především, že jsem dnes nežil nadarmo, protože tolik podnětných myšlenek v té kauze jsem dlouho nebo možná nikdy neslyšel a ani nečekal. Tak tedy k tomu, co říkal Roman Joch - strategické spojenectví se Spojenými státy. Ale ono to předpokládá jistou strnulost  postojů. Byly samozřejmě doby, kdy Spojené státy byly velmi izolacionistické a naopak to byla Evropa, která nesla tíhu určitých problémů. Přiznávám, že Francie byla většinou vždy pomalejší v tom rozhodování, alespoň co se 20. století týče. Nicméně se domnívám, že to nejde úplně přesně stanovit, takže vždy budou Spojené státy ty první, někdy to možná mohou být i jiní. Ale je to podnětné, to je jasné. Pak, co říkal pan prezident, že Francie odmítala přelety, jestli rychleji bez embarga, jestli se rychleji dosáhne svobody na Kubě nebo v Libyi, v Iráku atd. a že ti, co jsou proti různým embargům, že vlastně napomáhají svobodě v těch zemích. Inu, dodávám, že by třeba Francie nepřála přeletům letadel na Libyi proto, aby urychlila příchod svobody v Libyi ? To mu se mi nechce skoro věřit. Vím, že to není to samé, ale prostě ty dvojaké postoje jsou nebezpečné.  Bojím se, že to není tak jednoduché, když se někdo paktuje s Castrem, že to je proto, aby tam rychleji přivedl svobodu. Pak jste řekl tuto myšlenku, že měnová unie  měla být  až za politickou unií. Jen jeden příklad z nedávné doby, kdy u Německa to bylo přesně naopak a mám dojem, že to nebylo neúspěšné. Ale hlavně, jak velký region má mít jednotnou měnu? Mán to být vždycky region, který má zcela stejné vnitřní hospodářské podmínky a je zcela stejně hospodářsky vyvinut? Jak velký je takový region, který by tomu odpovídal? Takový region skoro neexistuje. Kromě toho dodávám k těm daním, že Spojené státy byly zavedené v době, kdy federální daně byly skoro nulové. Ani tam si myslím, že to není přesné. Já to zase říkám, jako jistou polemiku. A konečně přesuny lidí v Evropě, schopnost posunovat se, já zrovna sám, který nevládnu mnoha jazyky, bych měl konstatovat, že je to pravda, avšak Evropa přece byla do středověku velmi univerzální a vzdělanci, zejména vzpomenutí zde kumštýři při výstavbě Prahy, kolik právě tu bylo Vlachů, Francouzů a já nevím koho všeho různých pronárodů. Ale i tady si myslím (nebude to zítra, pozítří), že ta univerbalita  je taky oním cílem, který by měl přijít. To je tak asi všechno. Děkuji.

 

Pavel Štalmach

Já musím ocenit, že ve všech 3 příspěvcích bylo zmíněno mnoho velmi zajímavých a důležitých aspektů integrace. Velmi oceňuji, že tady byl rozebrán poměrně velmi podrobně bezpečnostní aspekt, související s integrací Evropy, ale  samozřejmě i ten ekonomický aspekt související s integrací Evropy. Ale já se přiznám, že to jsou věci, ve kterých je mně trochu jasno, jaké jsou  pozitiva a jaká jsou rizika. Ale, já se přiznám, že moje úvahy končí u toho, že si neumím představit, jak by měla vypadat politická integrace Evropy. A já jsem tímto chtěl vyzvat všechny tři pány, aby se k tomu vyjádřili, protože tam moje představivost končí, já si fakt neumím představit, jak by měla taková politická integrace vypadat, na jakých principech, na jakých základech, neumím si to prostě představit. Takže pány vyzývám, jestli by k tomu neměli nějaký názor a neporadili mně v orientaci v této věci. Děkuji.

 

Libor Kudláček

Mně teď vystřelila ruka, protože to co řekl  Pavel Štalmach,  je docela dobrá záminka pro někoho, aby se vyjádřil v této debatě. Právě proto, že Evropská unie není proces, který by  na základě jakého si plánu pozbýval dneska konce. Kdyby se řeklo, že na konci je politická, bezpečnostní, hospodářská totálně legislativní unie, tak právě proto dost dobře nelze odpovědět na tuto otázku, protože ten vývoj evropské integrace je v podstatě konzervativní. Je to prostě metoda mnoha pokusů, 50 % někdy více, někdy méně z toho omylů. Já bych to zobecnil, to co jsem prožíval, když jsem poslouchal Romana Jocha a pak Jiřího Schwarze, nakonec jsem si to uzavřel tak, že jsem opravdu neslyšel fundamentální argumenty proti Evropské unii.  Protože Roman Joch popisoval jakýsi problém z říše snů, který může mít velmi pragmatické řešení a je skoro povinností, těch, které o tom tak uvažují, aby to dělali a aby podporovali politiky, kteří by to v budoucnu chtěli někam přivézt. A Jiří Schwarz zmiňoval excesy evropské integrace, jako její zemědělská politika. (další část projevu nezaznamenána).

 

Karel Ledvinka

Já se nebudu pouštět příliš do debaty, ale jsem tu za sebe, tak mi dovolte, abych přičinil pár poznámek k předneseným projevům. Začnu tím, jak pozitivní dopad je nutnost otevření energetického trhu, jak zmínil pan Jiří Schwarz. Právě tady mám ten nejpalčivější strach. Vůbec ne z toho otevření, naopak jsem pro. Ale panický strach mám z toho, jak na to zareaguje  např. pan ministr Grégr, třeba tím, že začne zase čistit uran? Ale o tom a o ničem jiném není ten ekonomický spor.  Pan kolega Schwarz řekl, že problémem je omezenost mandátů politiků.Že vlastně nemohou dělat dlouhodobější, perspektivnější rozhodnutí. To není tak, že nemohou, oni nemají odvahu je dělat, protože příště by nemuseli být zvoleni. Já za sebe mohu říci, že jsem 6 let byl vedoucím ústavním činitelem v tomto státě a říkám, že moje největší selhání bylo právě proto, že jsem neměl odvahu bouchnout do stolu a říci těm, kteří říkali"musíme uzavřít trh, nesmíme otevřít to či ono" - dost! Tito politici, kteří stále"sedí"v nejvyšších ústavních funkcích, vlastně bránili tomu, abychom liberálně postupovali. Co však považuji za tragedii, je fakt,  abychom náhodou tím,že se bráníme v míře obecného světového poznání, se dostáváme do situace, že vlastně stále hledáme třetí cestu. A to považuji za největší, téměř kardinální selhání  politiků. Ať to byla politická elita v letech 90 - 93, ať to byla politická elita v letech 94 nebo nyní. To si myslím, že je opravdu největší tragédie. Méně důležitý je zmíněný fakt,  že se přistoupí na nějaká, ne úplně ideální, řešení, např. hledání definitivy pro úředníky.Vždyť je to obyčejný obranný reflex úředníků vůči šílenostem politických stran vyházet všechny úředníky, protože nesdílí jejich politické názory. Pak se nedivte, že ti, kteří chtějí dlouhodoběji uvažovat, se dostávají do situace, že chtějí definitivu.I já jsem také nepřítelem umělého urychlování, především v ekonomii. Ale na závěr řeknu svoji osobní poznámku: neměli bychom zapomínat na to, že kdyby pan Gorbačov a jiní Gorbačovové se zbláznili, tak by sami žádnou perestrojku  neudělali, pokud by americký president  nebouchl do stolu a neřekl a dost!!! My jsme opravdu za těch 8 let, co jsme byli v politice, udělali nepředstavitelné blbosti. Právě tím, že jsme regulovali -  neregulovali a to ze strachu, ze stranického strachu. Nic jiného v tom nebylo. A teď se nám  zdá, že socialistická vláda reguluje ještě více než my. Proč se tomu divíme? Tomu nerozumím. Samozřejmě, že bude regulovat víc! I já mám obavu z toho, že až bude u nás přeregulováno, tak, že už nás ti Evropané nebudou chtít. A já zkrátka odmítám používat způsob, že to, co bylo dobré u nás, musí být  dobré i v Bruselu. Stejně tak odmítám tezi, že   co je dobré v Bruselu, musí platit i pro nás. Ale, jestli se opravdu za něco nestydím, tak je to skutečnost,  že jsem  měl tu čest přispět řekněme od r. 1985 - 1998 aktivně k tomu, že  od

12. 3.  budeme v NATU. Proto budu toho dne stát minutu ticha za tento úspěch. A taky mnozí říkali, že to nesmíme urychlovat. A když jsem tehdy řekl památnou větu "kdo to nechce urychlovat je lotr" v televizi veřejně, tak jsem za to byl zostouzen, chodil od soudu k soudu, to že jsem nazval věci pravými jmény. Jenom jsem ukázal na ty, kteří nechtěli, abychom byli v NATU. Proto jsem názoru, že i snahy České republiky urychlit proces vstupu do Evropy je politicky správný. Navíc proto, že naše přidružení je politickou obranou proti všem neosocialistům, vyznávajících třetí cestu. Přes všechny peripetie, přes všechny rozdílné názory jsem strašně rád, že tady zaznívají  názory, které opravňují Unii, aby existovala. Člověk, který je  očištěn od těch stranických zájmů vnímá více občanský pohled. A pokud jsou tady aktivní politici, tak to slyší.

 

Vladimír Šuman

Výměna pásky - není celé

Moje poslední poznámka -  mám pocit, že křesťanská civilizace pomalu ale jistě ztrácí své základy a je na sestupné cestě. Nevidím možnost, jak tomu napomoci na rovině těchto integračních procesů výrazně. Jak by  politici  mohli napomoci k této výzvě, protože to hlavní co vidím v rozpadu je normální chod rodiny. A tam vliv té politiky je velice složitý a přesto si myslím, že to je téma, kterým bychom se měli jednou důkladně zabývat. Děkuji.

 

Monika Pajerová

Já si myslím, že to byly poměrně velice fundované příspěvky na téma evropské integrace, co mně zarazilo u pana Jocha, byl ten opravdu konfrontační ton, co se týče té euroatlantické spolupráce. Já si myslím, že na obou  stranách jak na straně evropské tak na straně americké a to naposledy citovaný  Henry Kissinger tady v Praze řekl před necelými dvěma měsíci, oběma stranám je naprosto jasné, že ta euroatlantická spolupráce v oblasti bezpečnostní, zahraniční politiky i ostatních priorit je naprosto nevyhnutelná a myslím si, že nikdo v Evropě si dneska nemyslí, že Evropa by měla integrovat proti Spojeným státům nebo co je vůči nim nějak konfrontační. Evropa má hodnoty, na kterých stojí nebo by měla stát a ty se samo o sobě nevymezují vůči  někomu nebo proti někomu. Co mne trochu překvapilo, že nikdo z vás nemluvil o tom, proces, který právě v Evropě probíhá a tj. skutečná krize identity, to na čem se začala před 50 lety Evropa budovat, skutečně už nestačí, Evropa zůstává Evropou institucí, ten demokratický deficit, jak právě Vámi opovrhovaní Francouzi často říkají, ten skutečně existuje, občan z některého těch evropských států se cítí velmi daleko od těch institucí, já jsem ztrávila 4 roky ve Strasburgu , v jedné z těchto velkých budov v Radě Evropy a vím, že třeba ta vzdálenost mezi budovou Rady Evropy a  hlavním náměstím Strasburgu byla téměř nepřekonatelná, já bych za ty čtyři roky nepoznala skoro nikoho, než pár Strasburgčanů, až potom jsem začala učit poslední rok na univerzitě, tak se mi to trochu podařilo, a to si myslím, že jsem byla jediná z toho pracovního kolektivu, v kterém jsem se pohybovala a jinak to byla naprostá izolace, ti lidé v těch evropských institucích žijí mezi sebou , pospolu a ani je příliš nezajímá, co si ti občané o věcech myslí, ten systém je často neprůhledný a proto ty finanční a různé úniky jsou nutné, protože opravdu tam je deficit, tam není dostatečná kontrola a myslím si, že to by si zasluhovalo samostatnou diskusi jak to udělat, aby ta Evropa zůstala skutečně Evropou občanů, sdružení nebo lidí, kteří se skutečně o něco zajímají, aby se ten pojem sjednocené Evropy příliš nevzdaloval čím dále více od toho prvopočátku, který samozřejmě byl velmi idealistický a velmi pozitivním tam byly hodnoty, které jsou nezpochybnitelné, ale které bohužel dnes značná část evropské populace nevidí v tom konkrétním životě. Asi není náhoda, že třeba v Rakousku nebo ve Švédsku , kde poměrně nedávno proběhlo referendum o Evropě, kdyby se to referendum uskutečnilo dnes, tak by dopadlo daleko méně příznivě pro Evropu. A to si myslím, že je podnět pro nás, protože my jako jedna z nových zemí budeme mít příležitost třeba i trochu provokativním způsobem na tyto věci poukazovat, protože už stejně budeme vnímáni jako zlobivé děti, které všechno neumějí, možná bude možnost alespoň na začátku tyto otázky klást, protože z těch velkých zemí nebo z těch původních zemí, které tu evropskou rodinu začaly budovat, se skoro nikdo neodvažuje k těmto věcem vracet, oni vlastně pořád zrychlují, jdou dál a dál v té integraci, třeba jak Vy jste mluvil o té společné měně, tam vlastně Francouzi a Němci doufali, že to bude ten sjednocující moment a úplně jim uniklo, že to možná bude velký zádrhel, tam prostě ten evropský občan, německý, francouzský člověk, až si půjde do zeleniny něco koupit a bude mít platit tím Eurem, tak přes všechny reklamní kampaně je mu se to nebude prostě líbit a je možné, že tenhle první kámen bude skutečně kamenem úrazu.

 

Roman Joch

Já se pokusím nějak zesumarizovat ty různé připomínky, námitky, dotazy. Nejdříve bych měl jednu na pana ing. Schwarze - Vy jste říkal, že není co uspěchat a že předčasný vstup do Evropské unie může ohrozit naší konkurenci schopnost. Já souhlasím s Vámi, že protekcionizmus je jedním z největších zel lidstva, ale  bohužel Evropská unie je kup Europe. Sebe více byli-li bychom liberálnější, ti "parchanti" v Evropské unii na nás udělají tarif a naši výrobci liberální si neškrtnou. To je ten problém. Tady to není tak, že se hraje fér, kdyby se hrálo fér, tak je to u nás dobré, protože my jsme lidi, kteří mají rádi fér, alespoň co se týče budoucnosti, ale tak to není u Evropské unie. A teď odpovědi na dotazy z pléna: pan Forman řekl, že USA byla někdy izolacionistická. Evropa v té době nebyla. Co s tím dále, to se může zopakovat? Může. To já souhlasím. Ale, to, co posílí americký izolacionizmus bude to  italský premiér, bude to Jožka Fischer jako ministr zahraničí SRN a bude to výrok každého Francouze, ať je to premiér nebo ministr. Ale má teze byla ta, že v dlouhodobé perspektivě, minimálně za posledních 50 let, pochopitelně Američané udělali v zahraniční politice spoustu blbostí, spoustu chyb, o tom není pochyb, ale ta má teze byla, že když to srovnáme dlouhodobě, tak Amerika měla sílu likvidovat nebo bojovat nebo vůbec rozpoznat nepřátelé svobody než Evropa. A na základě této zkušenosti konstatuji, že pro Svobodu v Evropě je mít dobré jakési partnerství s Amerikou, jakožto naše veliké aktivum. Takto zněla ta moje teze. Dále pan Štalmach , co by napomohlo politické integraci Evropské unie, můj názor je jednoznačně posílit Evropský Parlament. Kdybych já chtěl co nejvíce pomoci evropské integraci, udělat ji dobrou, by bylo udělat z Evropského Parlamentu skutečný Parlament. Nyní nejsilnější institucí je Rada Evropy, což je de facto rada ministrů národních států. Ti za zavřenými dveřmi se na něčem dohodnou, pak to ta komise nějakým způsobem dává do života a lidé pak spílají, proč mají nové a nové euro regulace, které definují že mrkev je ovoce atd. A ten problém je v tom, že to je neprůhledné. Kdyby Evropský Parlament byl skutečný Parlament, ve kterém se jedná o politice, kdyby on měl zdaňovací pravomoc tak pak volby do Evropského Parlamentu by nebyly vtipem, ale byly by skutečnými volbami. Projednávala by se tam politika a prostě poslanec Evropského Parlamentu, který by si dovolil hlasovat špatně, by nebyl příště zvolen. Americká revoluce, britská revoluce, všechny byly neseny heslem "žádné zdanění bez zastoupení". Ale přesně tak to má býti také opačně. Žádné zastoupení, které nemá pravomoc zdaňovat, je vtipem. Parlament, který nemá právo zdaňovat, je nesmyslný. Je to dekorace. Takže mé doporučení je stejné, jako navrhují CDU a kancléř Köhl, posílit Evropský Parlament, chápeme-li evropskou integraci vážně a chceme-li mít v Evropské unii úspěch, jediná cesta. Pan Libor Kudláček – neměl jsem fundamentální námitku vůči evropské integraci, jasně souhlasím, přesně tak.  Řekl, že evropská integrace jakožto myšlenka je dobrou věcí. Souhlas, naprostý souhlas. Ale nemůžeme se ochlácholit s tím, že právě proto, že evropská integrace je tak skvělou správnou myšlenkou, že jakákoliv podoba, jakákoliv praktická podoba integrace, je nutně dobrá. Tím, že já nejsem schopen vymyslet fundamentální zásadní námitku, která diskvalifikuje integraci, ne proto, že to neumím, ale ona skutečně neexistuje, tak to neznamená, že jakýkoliv proces integrace bude nutně vždycky lepší než nic. A padla námitka, že Amerika se nemusí s Evropou rozejít. Pochopitelně, není tady železný zákon dějin ve smyslu Karla Marxe. Ale když pozorujeme historické trendy, jak se vyvíjela moc v dějinách, jaké byly vztahy mocností vzájemné, má futurologická předpověď, jak řekl správně pan Schwarz, byla to futurologie. Tak má futurologická předpověď je velice podobná. Vznikem evropské mocnosti nastane oslabení těch, nazývejme je dobrými vztahy mezi Amerikou a Evropou, nastane to oslabení. To byla má teze. Já bych se chtěl zeptat Pavla Bratinky, já vím, že on se mnou souhlasí s tím, že pro svobodu Evropanů je pro dlouhodobou perspektivu je velice dobrá americká účast v Evropě. S tímto Pavel Bratinka souhlasí, aby on zpochybnil ten můj referát, musel by popřít tu první část, že zformování evropského bloku podle mne, která povede k vyřízení, Pavel Bratinka nebo i pan Kudláček by museli říkat, že nepovede. Museli byste etnická fakta opět uvádět. To znamená, že tady není opět prostor pro principiální námitku. Jedině etnická fakta ze zkušenosti. Co bych já navrhoval, aby se tato má předpověď nestala, aby nenastalo to odcizení Evropy a Ameriky. Já bych navrhoval ten model, aby zaprvé: některá evropská země, která je již členem Evropské unie unilaterálně vstoupila do severoamerické zóny svobodného obchodu, např. Velká Británie, aby to udělala teď země, která není v EU a časem bude, např. Norsko. Tím pádem, jaksi mimo pravomoc Bruselu, se propojí evropská zóna volného obchodu, dostaneme tzv. transatlantickou zónu svobodného obchodu. A podle mne se staneme jedním z nejlepších světů. To by byl jeden způsob, jak současně čelit protekcionizmu v Bruselu, jak současně zachovávat transatlantické partnerství. To bych viděl za žádoucí. A poslední poznámku, kterou tady mám, že křesťanské základní situace se vytrácejí. Souhlasím, souhlasím. Nevím, co s tím dělat, tady asi politické řešení není, jedním z těch řešení může být pořádání semináře, na který Vás zvu, Občanský institut pořádá v Emauzském klášteře pořádá sympozium na téma „Základní civilizace a demokracie.

 

Jiří Schwarz

Já začnu problémem, který považuji asi za nejvýznamnější, který tady byl nastolen a který nastolil Karel Ledvinka. A to, že politici něco nemohou udělat, protože se obávají toho, že nebudou už  v příštích volbách zvoleni. My máme příklad jednoho politika, který něco takového udělal. A byl to ministr financí na Novém Zélandě Roger Bergles. Ten v r. 1984, kdy se dostal do vlády, tam je 3leté volební období, tak během tohoto volebního období zprivatizoval Telecom, zprivatizoval železnice, zprivatizoval všechny radiové vlny, celý rozsah, zprivatizoval televizní vysílání, provedl daňovou reformu, zrušil tripartitu a zprivatizoval státní správu velmi zásadním způsobem. V roce 1987 byly řádné volby na Novém Zélandě, byl to ministr leuberistické vlády, slyšíte dobře. V roce 1987 liberální strana  získala více hlasů než v roce 1984. To je zásadní. A víte proč to bylo? Protože ta reforma byla dělána pro spotřebitele. To byl jeho cílový objekt, ne zájmové skupiny. Ten tlak zájmových skupin v naší politice bohužel spojil Sociální demokracii s těmi tzv. pravicovými stranami, které tvořily předešlé vlády, kdy příliš podléhaly tlakům zájmových skupin. A vidíme to na každém kroku, energetické loby, uhelné loby, chemické loby, atd. Ještě k tomu Rogerovi Berglesovi, abyste viděli jak vypadá formát politika, protože tady byla slušná poznámka na Václava Klause, přestože nevyřčena. Když se  politika liberální strany  v roce 1988  začala odklánět od té filozofie reformy na Novém Zélandě, tak on v roce 1988, přestože ta situace byla naprosto jasná, tak on abdikoval, tím se stal slavným, tím se stal nezapomenutelným asi v politice. Tak to jedna záležitost. A s Karlem Ledvinkou nesouhlasím co se týká NATO a EU. Považuji tyto instituce za naprosto něco jiného. O NATO považuji referendum za nesmyslně zbytečné, o EU považuji institut referenda za podstatný. Dále pokračuji, pan Šuman, rozpad rodiny. Za rozpad rodiny a bohužel možná konzervativci to budou neradi slyšet, může stát. Stát, který ukradl rodinám pocit zodpovědnosti, začnu penzijním systémem např. státní penzijní systémy založené na solidaritě mezigenerační, samozřejmě se to projevilo ve sníženém počtu dětí, rodiče si už nepořizují děti proto, aby se ty děti o ně postaraly ve stáří, samozřejmě, že dalším jevem je emancipace žen, tzn., že v té rodině si měníme své role, takže stát je příčinou rozpadu rodiny. Roman Joch – ze slov pana Jocha mohlo vyplynout, že jsem nějaký snílek, že všichni budujeme nějaké ochrany vnitřního trhu jak říká ministr Gregr a teďka nějací liberální šílenci chtějí bojovat proti větrným mlýnům s otevřenými trhy atd., vždyť přece všichni chráníme trh. Ale ono to tak není. Já Vám musí říci, že není jenom Evropská unie jako náš potenciální partner, naopak, např. s tzv. Urugayským kolem v rámci GATU atraktivnost Evropské unie klesá, protože se snižují bariéry, obchodní bariéry mezi jednotlivými zeměmi. Na toto chci poukázat, chci poukázat na to, že je možno uzavřít zónu svobodného obchodu, nevidím důvod, proč bychom nemohli uzavřít také zónu svobodného obchodu např. s Chile. Nevidím nejmenší důvod. A Chile samozřejmě považuji, stejně jako Roman Joch, za demokratickou zemi. Pan Kudláček – jsme nepokorní, co se týká regulace, že ta regulace u nás je daleko větší než v zemí Evropské unie. Větší ale někdy také menší, protože ne všechnu regulaci, která je v Evropské unii, jsme dosud stačili zavést. A navíc, co je v evropských zemích velmi negativní, to je korporativismus, který jsme už zdůraznil, to jsou odbory, zaměstnavatelské svazy, zájmové skupiny s velmi negativními dopady a pak se to projevuje v tom, že se prosazují zájmy, skutečně silných zájmových skupin, ale ne už v rámci jedné země, ale v rámci celé Evropy a to je třeba si uvědomit. Pan Forman – jak velký region má mít jednu formu, odkazuji Fleming, Mandelu, jejich teorie, lze se v nich ledacos dočíst. Embargo – problém Kuby. Musím Vám říci, že já  považuji za největší lidskou hodnotu svobodu. Svoboda je v mém preferencí hodnot na prvním místě a proto se domnívám, že svobodný kontakt, svobodné trhy, svobodný obchod překonává veškeré bariéry. A embargo je právě to, co tento svobodný kontakt, svobodný obchod, svobodné trhy znemožňuje. A to je podstata toho mého tvrzení, v kterém říkám, že embargo vede k perverznímu výsledku.Že podporuje ty, proti kterým je to embargo určeno. Mobilita pracovní síly, to co Vy jste říkal, bylo v minulosti, současná Evropa je ovšem jiná. Taková mobilita v současné době neexistuje. A nyní, jaká by měla být  architektura politické integrace v Evropě? Já jsem pragmatik, já za tu architekturu považuji dvě podstatné záležitosti. První záležitostí je, kde bude fiskální centrum, tzn. kdo bude vybírat daně a kdo bude a jakým způsobem o rozdělování těchto prostředků rozhodovat a druhá je, kde bude monetární centrum, tzn.  kdo bude emitovat peníze. Děkuji Vám za pozornost.

 

Pavel Bratinka

Já si dovolím být relativně stručný, zaprvé byly na mně asi tři připomínky, na všechny odpovím, začnu odzadu. Řekl jsem – nedovážet nic špatného, bylo to bráno, jako kdyby nějací úředníci měli rozhodovat co se k nám bude dovážet nebo ne. To zaprvé ani nemůžeme podle pravidel Evropské unie, pokud v ní budeme, ale já jsem tím myslel, abychom jako Češi nepřebírali nic, co by bylo špatné, apeloval jsem na to, abychom si udrželi svoji kulturní identitu právě tím, že budeme selektivní jako lidé, ne že bude stát za nás něco dělat. Zadruhé - ano Evropa se neidentifikovala, co se týče zemědělství. A sice proto, že odpor zemědělského lidu, zemědělského voličstva vůči integraci byl nesmírně tvrdý a naneštěstí měl docela i silnou oporu v obyvatelstvu. Protože zemědělci argumentovali nutností potravinové soběstačnosti(co kdyby zase byla válka a kdybychom tady neměli zemědělství, tak by nás nepřítel vyhladověl a ty vzpomínky na bídu, na příděl byly čerstvé), zadruhé tam byl silný argument v tom smyslu, že čistě tržní zemědělství znamená dekulturizaci přírody, přírodního prostředí, koloritu, takže všechny ty pastviny v Alpách, kde se pasou ty stáda kraviček, to všechno by zmizelo, kdyby se tak uměle  zemědělství neudržovalo. Politici měli co dělat, aby prosazovali integraci alespoň v těch ostatních výrobcích. Takže se zemědělcům prostě nabídla jenom formální zrušení hranic a nahrazení různými kvótami. Je to obrovský problém, je to pociťováno jako prohra, dvě třetiny peněz v unii jdou na udržování nesmyslného zemědělství. Je to problém, je to neintegrace, v zemědělství neproběhla integrace, bohužel. Ale kdyby nebylo Ruské unie, tak samozřejmě zemědělství všech evropských států by byla obrovským způsobem chráněna před dovozy, přesně tak, jak to bylo před válkou za první republiky i u nás. Takže zemědělství je problém, já přiznávám. Že státy nevyužijí většího trhu, že nepotřebují Evropskou unii, aby těžily z většího trhu, Honkong, Singapur, Švýcarsko. Jak Honkong tak Singapur nejsou bohaté proto, že se jejich výrobky jaksi točily uvnitř Honkongu a Singapuru. Naopak, Honkong je finanční centrum, Singapur do jisté míry také, ale to byly prostě obrovské výrobny, které dovážely a zase přivážely. Žily s obchodováním s celým světem.  Švýcarsko bylo jeden čas součástí evropské zóny volného obchodu, to znamenalo potřebovalo mít zajištěn odbyt v mnohém většího prostoru než do Švýcarska. To není ambice Evropské unie, ta byla v podstatě odstranit bariéry obchodu, nejdříve snižováním a pak odstraněním cel. Ale oni sami zjistili brzy, že existuje obrovské množství nepoletních překážek, že je to formálně zoufalství Evropské unie, na začátku 70 let oni vlastně konstatovali, že se nedaří udělat jednotný trh, že je tolik překážek, ať už technického nebo jiného rázu, že vlastně ty výrobky, co na hranici zastavějí, musí se udělat obrovské množství různých prohlášení, různých certifikací apod. a v podstatě, že žádný společný trh neexistuje. Proto v těch 70 letech udělali novou kampaň, aby se konečně ten trh vytvořil, protože připomenu slavná rozhodnutí Evropského soudu v těch případech, kdy najednou se nesmělo něco dovážet do Německa, protože v Německu se nesmí takový výrobek prodávat, pokud nemá určitý charakter, atd. V podstatě vynalézavost různých loby na to, jak chránit bezcelně, bez  uvedení cla výrobku cizího původu do vstupu do evropské země byla nekonečná a to nakonec vedlo k posilování těch evropských institucí. Fata morgana evropské regulace. Definitiva úředníků. Já chci říci, že definitiva úředníků byla za Rakouska Uherska a ve většině zemí jsou tyto standarty jako dále před Evropskou unií z jednoduchého důvodu. Chcete-li kvalitní lidi  v státní správě, tak ji musíte dát něco výměnou za relativně menší příjem. A tím je jedině jakýsi tip jistoty. To neznamená, že když se stanu zítra úředníkem, že dostanu hned definitivum. Tam jsou různé fáze, musíte se osvědčit a můžou Vás nakonec vyhodit před definitivou a nebo dokonce ta definitiva je taková, že zahrnuje prohřešky a též Vás mohou vyhodit. A problém naší státní správy je kvalita a právě proto apolitizace. Apolitizaci můžete dělat vždy, když tam bude definitivum. Protože jim prostě budete vyhrožovat, že je vyhodíte, když nebudou produkovat materiály, které chcete. Je to velmi destabilizující  věc a je to věc diskuse. U těch léků jste mně docela potěšil, Vy jste řekl, že nám Evropská unie zakazuje volný prodej léků. Nevím, kdo to cituje, ale teď v Evropské unii zaprvé vyžadují ve státech téměř demonopolizaci. Je snaha jakoby ze shora Evropské unie ten obchod liberalizovat a něco dělat s kartery, pobírání léků, které vznikají tím, že jsou různé systémy v zdravotní péči v jednotlivých zemích. A ty systémy jsou různě bohaté, vznikají tam různé tlaky, aby se léčiva více nekooperovaly a zjišťuje se zase, že je trh ohrožen, pokud se něco neudělá s různými překážkami v obchodování s léky. Takže je to trochu jinak. Evropský Parlament, ano, ten by měl posilovat a posiluje po krůčkách, ale posiluje a zase samozřejmě přes obchod některých států nebo politických sil tam. Euroatlantické vazby - já si myslím, že politická jednota Evropy vznikne opět po krůčcích a vznikne jenom pod vnějším tlakem. Protože celá evropská integrace proběhla úspěšně jenom proto, že existoval Sovětský svaz. Každý, kdo studoval historii Evropské unie a francouzské rozbíjení této unie v určitých fázích, ti Francouzi vždycky mají tuto tradici, umějí si nacházet jakoby samostatné pole, kdyby nebylo Sovětského svazu, tak žádná spojenecká Evropa tady není. To jedině to vědomí, že na hranicích Evropy stojí tento tyranosaurus, dupe a řve, jedině to donutilo ty státy, že se vzdaly toho, čeho se normální stát nikdy  přirozeně nevzdává. A schopnost Evropy mít jednu politiku vůči světu a v tom těch základních momentech, dávno závisí na tom, jestli se znovu vynoří nějaké nové nebezpečí, já nevěřím na to, že oni budou mít neustále konference, budou se dohadovat o zahraniční bezpečnostní politice, ale žádná nebude, pokud se něco nevynoří, něco strašného, čeho se budou všichni bát, pak něco takového bude. A samozřejmě, proč si myslím, že lze ji udělat, aniž by to vytvořilo, aniž by Evropa převzala ethos francouzského státu, jeho zahraniční politika vyplývá z jeho vnitřní logiky, to zaručí právě jenom pluralita mocenských úrovní uvnitř států. Všimněte si, že francouzský stát byl tuze centralizován. Byl to stát, který byl formálně demokratický, atd., ale byl napůl vždycky policejní a teprve posledních 10 - 15 let se pomalu ta centrální moc pouští směrem do těch regionů Francouzů. Kdyby se evropská jednotná politická moc vytvořila se zachováním těch principů stupínků té tvorby politické vůle, tak nehrozí, že se někde vytvoří struktura imperiálního tvora evropského, kde už potom ti úředníci nebo ti mocipáni tam už ztratí, jakoby pocit, odkud vzešli a začnou mít čistě svoje frivolní cíle a ty jsou samozřejmě v tom boxovat se s jinými cizími mocnostmi. Pokud ta tvorba politické vůle bude v Evropě té obce, přes regiony, klasického starého státu až do centra, pak si myslím, že toto bude zcela nový typ úkologické moci politického útvaru, který nemusí nutně narazit na to, aby začal boxovat se Spojenými státy.

 

Ondřej Schneider

Já bych chtěl poděkovat všem třem řečníkům, zdá se mi, že to bylo zajímavé a hlavně bylo zajímavé to, o čem mluvil Roman Joch. Bylo to pro mne zajímavé proto, že o tom moc nevím. Ta konstrukce se mi zdála velmi odvážná a nicméně je to předmět k zamýšlení. Já jsem ale přišel s mnohem jednoduší myšlenkou, kterou bych rád sdělil. Já myslí, že náš problém jako České republiky je subtilnější. My se nerozhodujeme jest-li vstoupit do spojenectví se Spojenými státy, protože to pro nás nepřipadá v úvahu, ale my se rozhodujeme, jest-li vstoupit do jednání o spojenectví s Evropskou unií. A tady má otázka vychází trochu z toho, co říkal pan Kudláček. Mně chybí v té diskusi trochu ten pozitivní přístup, že bychom si trochu chladnokrevně zhodnotili naše alternativy. Jaké naše alternativy jsou, když ne do Evropské unie, já myslím, že primární věc je uspořádání naší společnosti. Máme my nějakou alternativu, jsme si jisti nebo jsme přesvědčeni, že si uspořádáme nebo naše společnost lepší způsobem, když zůstaneme mimo Evropskou unii nebo je pro nás výhodnější vstoupit do Evropské unie přímo. Já nevím, každý má jinou zkušenost, má zkušenost krátká, leč velmi zajímavá ve státní správě, mně nabádá k opatrnosti. A říkám si, že čím víc věcí přejímáme z Evropy, tím lépe. Já si myslím, že by nám to řadu věcí usnadnilo, kdybychom přestali marnit čas takovými řečmi, jest-li Centrální banka má být taková či onaká,  atd. že bychom možná měli více času na práci a některé problémy by odpadly. To je takový můj přístup,který  říká: není to ideál, ale jsme schopni vytvořit něco lepšího?

 

Josef Effenberger

Já bych v rámci těch dosavadních diskusí, které se odehrávaly na pozadí spíše globálních celosvětových úvah, bych se chtěl zmínit o konkrétních okolnostech, s kterými bychom se měli vypořádat, abychom do unie vstupovali jakž tak s  čistým svědomím, jak říkajíc bez uzardění. Tady ještě dnes nezazněl termín euroskepse. Já se k tomu nehlásím, abych Vás nezmátl, ale domnívám se, že ve skutečnosti tady dříme nedůvěra ve vlastní síly a schopnosti býti účastníkem tohoto jaksi vznešeného shromáždění. A k té skepsi, k této poněkud opatrné víře či nevíře se docela hlásím, to se přiznám. V souvislosti s tím bych se také hlásil k tomu, pokud tady padlo slovo o neuspěchání. Tím bych nechtěl podporovat nějaké umělé diplomatické průtahy, ale to co se nám dnes často servíruje, počínaje termínem r. 2003 jako možný vstup, tak já osobně nad tím s lehkým úsměvem pokrčím rameny. To mně připadá jako naprostý nesmysl. Osobně si myslím, že jsme tak na půli cesty, abychom se mohli do této unie začlenit, čili takových ještě devět, deset let. Ale protože je to věc politická, není to jenom o objektivních parametrech, že když splníte nějaké body, složíte zkoušky, tak jste přijati, tam to takto není. Ale přece jenom  do jisté míry mně to připomíná situaci mladého hokejisty, rádoby nadějného, který v 18 letech odchází do NHL a tam by chtěl v co nejkratším termínu se zařadit do této reprezentativní soutěže a ono se mu to do často nedaří, protože buď na to prostě nemá a nebo ta ostražitost, která ho tam doprovází mu to neumožní. To přirovnání není přesné, protože tady je to otázka také jak vnitřní situace v  té unii, jest-li bude ona cítit potřebu nebo ne, ale jedné věci se obávám velmi. Podobně, jako se nám stalo, že onen už zmíněný listopad u mnohých  nesplnil očekávání a vyvolal tu blbou náladu, tak něco podobného by se nám mohlo stát, když rychleji než je zdrávo, vstoupíme do Evropské unie. Protože, když sledujete to pozadí, jak je mediálně podáváno, takto zase mluví o takové té zkratkovité formě bez hlubšího přemýšlení, může vyvolat pocit, teď jdeme do ráje, teď se nám otevřou trhy a už málokdo si položí otázku, co na těch trzích mnozí z nás tedy budou vlastně dělat. Protože, pokud nejsou konkurence schopné, jako že nejsou mnohé, tak už je samo sebou otázka, co ta uvolněná bariéra jim přinese. Ta uvolněná bariéra bude k duhu těm, kteří jsou připraveni. A o tom je ta řeč. Být připraven jednak věcně a také morálně. Nevstupovat tam pokud možno jako chudý příbuzný i takové tendence budou, už máme spočítáno nebo někdo odhadl, jaký asi tak příspěvek můžeme očekávat, jsou to slušné peníze a jistě ty prostředky neodmítneme, ale bylo by velmi nešťastné, kdybychom dávali nějak najevo, že je to pro nás vážný motiv. Protože máločím můžete své známé, s kterými jste ve styku, otrávit spolehlivěji, než tím, že z nich ždímáte peníze. Tak už to na světě chodí mezi jednotlivci a obávám se, že i mezi národy. Na druhou stranu, jak již tady bylo řečeno, ta unie, to evropanství nás může postrčit pozitivně ve věcech, u kterých bychom nějak otáleli nebo bychom se k nim neodhodlali vůbec. Prostě oni nás k tomu dokopou, česky řečeno, tomu bych rozuměl a to bych vítal. A pak ještě krátkou poznámku k tomu, co tady bylo všechno řečeno. Ten problém Ameriky, tam jsem skutečně Romana nepochopil, protože jest-li dneska jsou tady ze strany zejména Francie taková ta nevraživost, táhnoucí se od blahého působení prezidenta De Gaulla, tak si myslím, že integrita Evropská může tyto záležitosti nanejvýš odbourat než je upevňovat. V tomto se De Gaull vyznamenal, začalo to za války, kdy byl černou můrou spojenců, toho bychom se obávat nemuseli, ale spíše bych to viděl spíše pozitivní v tomto směru. K těm otevřeným trhům, to se týká toho, co říkal pan Schwarz, třeba toho uvolnění energetického trhu. Myslím, že ty bylo v r. 1995, kdy náš Parlament schválil jako jednu z mnoha mezinárodních dohod "Dohodu o energetické chartě" a jako v jiných případech,  vím bezpečně, že poslanci ani v nejmenším neměli tušení, o čem hlasují. Myslím si, že to nevědí ani mimo poslanci o čem ta "Charta" vlastně je a že tady trošku podléháme dnes takovému globálnímu trendu o tom, jak to bude nádherné, až se tento trh otevře a jak se nám zlevní energetická energie. Podle mne je to blud, takto to není, protože  u energie  není nejdůležitější za kolik je, ale jaká je její dodávka, za jakých podmínek a jaká je souvislost v užívání či v neužívání domácích zdrojů. Ale skutečně ta dohoda v té "Chartě" představuje klubko nějakých úskalí a je koncipována tak, že půjde k duhu těm, kteří umějí a kteří jsou kapitálově silní. Což není ani náhodou případ této republiky. Děkuji.

 

Martin Dvořák

Dámy a pánové,

pohled na hodinky mi říká, abych se chopil závěrečného slova. Nebyl bych dobrým prezidentem občanského sdružení ARCHY, kdybych nekonstatoval, že dnešní večer pokračoval ve stále se zvyšující úrovni diskusí i účasti. Co je pro mne velmi milé je to, že už to nejsem jenom já, kdo to konstatuje, ale v průběhu dnešního večera to zaznělo tolikrát, že už to nemůže být chápáno jako subjektivní pocit někoho, kdo za to trošku může. Mám z toho velikou radost a doufám, že v tomto trendu vydržíme. Poslední naše veřejné vystoupení bylo seminářem o důchodových a penzijních fondech, které kromě toho, že ho najdete na internetových stránkách, tak vyvolalo a nastartovalo velice fundovanou odbornou diskusi tam, kde nastartována být měla. Pokud by podobný dopad měly naše další akce, tak by to bylo přesně to, proč občanské sdružení vzniklo a na co aspiruje. Doufám, že se to bude dařit. Pokud tady zaznělo námitka nebo návrh, aby se řekněme relativizace křesťanských hodnot nebo něco v tom smyslu co říkal Mirek Šuman stalo tématem našich slyšení, dovolím si upozornit, že na červenec je plánováno veřejné slyšení na téma "Rodina a stát". Jsou tam vedle toho i další témata, která podle mého názoru mají s tím základním hodně do činění, např.  eutanázie, interrupce a další věci, takže si myslím, že jsem s tímhle tématem trošku počítali. Dovolte mi, abych závěrem Vám všem poděkoval ze to, že jste i dneska přišli, doufám, že nepovažujete čas strávený v naší společnosti za ztracený, ale naopak a že se můžeme těšit na Vaší další návštěvu a to pokud možno už. 4. 3. na již avizovaném veřejném slyšení. Děkuji a  nashledanou.

 

V Praze dne 8. 3. 1999

 

 

Zapsala :         Brettschneiderová