9. veřejné slyšení  - „Právo menšin a právo většin“

konané dne 4. 3. 1999

 

Vážené dámy, vážení pánové !

 

            U zrodu občanského sdružení ARCHA stála řada osob s aktivním zájmem o veřejné záležitosti. Podnětem k založení sdružení byla jejich zkušenost, že celou řadu problémů a témat, které mají pro společnost zásadní význam, politické strany buď ignorují, nebo se jimi zabývají pouze takovým způsobem, jenž vyhovuje jejich momentálním mocenským nebo volebním zájmům. Tato skutečnost pak podstatně ovlivňuje i míru veřejné pozornosti a informovanosti o daných věcech.

 

            Hlavní cíl  občanského sdružení ARCHA je tento stav alespoň do jisté míry změnit tím, že organizuje veřejné události, při nichž jsou jednotlivá témata projednávána bez zmíněných mocenských a volebních ohledů. Především formou veřejných slyšení, konferencí, seminářů apod.

 

            Jako nejvhodnější forma veřejných událostí se k tomuto účelu ukazují veřejná slyšení. Občanské sdružení  ARCHA úspěšně organizovalo v roce 1998  prvních sedm slyšení.

 

            Podotýkám, že každé slyšení je zvukově nahráváno, nahrávka přepsána a vydána jako samostatný tisk. Podotýkám dále, že pozvánky na všechny akce OS ARCHA a následně výstupy jsou k dispozici na stránkách INTERNETU.

 

            Ve druhé etapě – tedy v roce 1999 připravilo občanské sdružení ARCHA dalších dvanáct veřejných slyšení. Tento projekt získal podporu v rámci programu PHARE. Díky tomu je projekt v 90 % plánovaných výdajů financován Komisí Evropského společenství.

 

            Dámy a pánové!

 

Z pověření výboru OS ARCHA Vás na 9. veřejném slyšení v roce 1999 vítám a dovolte, abych jednání oficielně zahájil předáním slova našemu prvnímu řečníkovi p. Pavlovi Bratinkovi, který s pověření výboru prezentuje dnešní téma.

 

Pavel Bratinka

 

Dámy a pánové,

 

dovolte mi, abych Vás přivítal na dnešním 9. Veřejném slyšení, „Práva menši a práva většin“. Dovolte mi, abych přivítal hlavního řečníka p. Petra Uhla, zmocněnce vlády ČR pro lidská práva i dva pracovníky z aparátu vlády pana JUDr. Sulitku a paní JUDr. Fištejnskou, kteří pracovali oba a jeden z nich dodnes pracuje v sekretariátu tohoto zmocněnce pro lidská práva a zabývají se již dlouhá léta právy národnostních menšin. Otázka většiny a menšiny začíná být velmi aktuální, dneska z celé řady příčin a ty příčiny jsou politické i sociální, z těch politických příčin bych jmenoval jednu, která jakoby uchází pozornosti. Názorové menšiny a jejich ochrana vedle menšin náboženských nebo menšin národnostních, názorové menšiny a jejich ochrana začnou být problémem v okamžiku, kdy je zavedena demokracie, kdy většina rozhoduje o řadě otázek a vzniká samozřejmě problém, kam až může ta většina uplatňovat svůj majestát demokraticky při svém rozhodování. Takže, vedle práv národnostních, které se zrodily v 19. a  20. století v souvislosti s dělením různých velkých mnohonárodnostních  států a kdy bylo zapotřebí nějakým způsobem garantovat kulturní práva těch příslušníků národnostních menšin, které se ocitly v jiných státech vedle práv náboženských. Pojem práv je tam rozšiřován na celou řadu menšin a je to předmětem velmi ostrých polemik. Proto si myslím, že je to téma velmi žhavé a proto jsme se rozhodli uspořádat toto slyšení, aby zde byly vyexponovány možné rozdílné přístupy k otázce práv menšin a většin. Tímto dávám slovo našemu hlavnímu řečníkovi, který má dnes 40 minut na to, aby obhájil svoji představu, jak řešit otázku menšin versus většiny, pan Petr Uhl, zmocněnec vlády ČR. Prosím máte slovo.

 

Petr Uhl

Paní a pánové, dobrý večer!

     Jsem velmi rád, že mi byla dána příležitost, abych zde vysvětlil svou představu o právech menšin, speciálně menšin národních. Bude ale mluvit obecněji. Jsem velmi rád proto, že mě těší zájem občanů o činnost vlády, protože vláda si už vloni vytkla za cíl vypracovat a předložit Parlamentu ČR zákon o ochraně práv národních menšin, tak jak to vyplývá z Rámcové úmluvy o ochraně národních menšin, kterou již předchozí vláda doporučila Parlamentu a předchozí Parlament v předchozím volebním období ji přijal jako součást českého právního řádu.

     Není to tak zcela samozřejmé. Francie, země, kterou mám velmi rád, odmítá - a nechce o tom ani diskutovat - Rámcovou úmluvu přijmout. Ano, všichni víme, že ve Francii žádné národní menšiny neexistují /ironie/, všichni lidé tam jsou Francouzi, a pokud snad doma mluví nějakým jiným jazykem a nebo se hlásí k nějakým jiným kořenům, je to jejich soukromá věc, která na veřejnost, a tím méně do škol nebo do úřadů, nepatří. Nicméně i Francie přistoupila po velkých debatách k Evropské chartě menšinových či regionálních jazyků. To je další norma Rady Evropy, která nás čeká a kterou vláda Miloše Zemana chce předložit Parlamentu, pokud možno ještě koncem tohoto roku, k přijetí.

     Otázka menšin je poměrně složitá. Hovoříme velice často o právech menšin. Jen mě zarazil titulek vašeho dnešního večera: Práva menšin a práva většin. Já jsem se ještě se slovním spojením práva většin nesetkal. Je to otázka do diskuse. Možná, že to obhájí moji protivníci. Ale mně se vždycky zdálo, že demokracie je založena na rozhodnutí většiny, a to buď na přímém rozhodnutí, kdy se všichni občané dané obce shromáždí pod dubem nebo  olivou a hlasují o něčem. Nebo kdy jako Švýcaři (dnes jsou připuštěny i Švýcarky) v referendu rozhodnou o něčem. A nebo, jak je to obvyklejší v zastupitelských demokraciích, učiní tak prostřednictvím zástupců, kteří jsou zase většinovým způsobem voleni. To znamená, většina, která  rozhoduje, rozhoduje o celé společnosti i za menšinu, a demokracií se může taková společnost nazývat jenom tehdy, jestliže zajišťuje a chrání práva menšin. Proto tedy nechápu to slovní spojení „práva většin“, ale možná, že to vyplyne z další diskuse.

    To mě přivádí k tomu, abych se zamyslel nad konceptem individuálních a kolektivních práv. Lépe než práva kolektivní je možná třeba říkat práva skupinová. Já jsem o tom hodně přemýšlel a zjistil jsem, že nejsou žádná čistě individuální nebo kolektivní práva, že není žádná ostrá hranice mezi individuálními a kolektivními právy. Neexistuje žádné lidské právo, které by nebylo individuální. Všechna lidská práva jsou přísně individuální, týkají se člověka jako druhu (chcete-li biologického druhu), týkají se jeho rovnosti před zákonem a týkají se jeho důstojnosti, neboť lidé se rodí rovní v právech i v důstojnosti. Každý člověk se takto rodí a každý člověk má tedy práva a není možno říci, že některá práva nemají individuální charakter.

     Existuje ale potom velmi mnoho práv, která mají částečně charakter skupinový. Příkladem je  právo na stávku nebo právo na kolektivní vyjednávání, ale také právo národních nebo etnických menšin a další práva. Skupinový charakter těchto práv nijak neruší individualitu ve  vztahu k právům. Listina základních práv a svobod, která je takovým živým zdrojem práva a ochrany lidských práv, obvykle uvádí, buď že každý má na něco právo, nebo že nikdo nesmí být nějakého práva zbaven. Neboť každý občan má právo na svobodný vstup na území republiky. Nikoliv tedy každý člověk, jen každý občan republiky. Některá práva přiznává právní řád všem lidem, tedy každému (v negaci: nikdo nesmí být zbaven...), jiná jen občanovi.

Lidská práva dělíme na pozitivní a negativní, čin spíše negativně formulovaná. To jsou ta, kde

kde zákon, Ústava či ústavní zákon zaručuje něco tak, že každý má na to právo ve smyslu zákazu popírání tohoto práva. Každý je chráněn proti porušování svobody slova, svobody pohybu, svobody náboženské. Jestliže však z těchto negativních práv, která stát v zásadě nic nestojí, přejdeme do práv pozitivních, tedy práv nárokových, jako je právo na bydlení, právo na zdravotní péči, právo na vzdělání atd., tak tam už i v dikci Listiny či zákona individualita bývá opuštěna. Všimněte si tohoto: článek 33 - každý má právo na vzdělání, tedy každý nejenom občan, zatímco občané (v množném čísle) mají právo na bezplatné vzdělání. Podobně je to formulováno v případě zdraví - každý má právo na ochranu zdraví, to je velmi individuální, ale občané (tady občan už je brán kolektivně jako skupina) mají na základě všeobecného pojištění právo na bezplatnou zdravotní péči. Ústavní Listina to uvádí - bezplatné. Já vím, že někteří z vás budou namítat, že to není zadarmo. Jistě, není to zadarmo, ale z hlediska toho občana je to bezplatné na základě toho zdravotního pojištění. O tento článek - Pavel Bratinka je svědkem - byl velký boj ve Federálním shromáždění, který pravice nevyhrála.

    Musím se vrátit  zpět před rok 1989.  Ústava z roku 1961, její článek 28 uváděly, že v souladu se zájmy pracujícího lidu je všem občanům zaručena svoboda projevu. Dále tehdejší ústava říkala, že těchto svobod občané užívají jak v zájmu rozvoje své osobnosti tak v uplatňování atd., a že se k témuž účelu zaručuje svoboda. To znamená, tady se zásadně všechno kolektivizuje a uvádí se navíc, k čemu to lidé smějí užívat. To je taková zvláštnost. Jediná výjimka v Ústavě takzvaně "socialistické" z roku 1961 je, že každý může vyznávat jakoukoliv náboženskou víru nebo být i bez vyznání. To se samozřejmě chápalo tak, že to smějí činit doma nebo v duchu. Protože vyznáváním veřejným byly určité problémy. Ústava ale svou dikcí toto právo individualizuje, jinak jsou ostatní práva formulována v kolektivním hávu.

    Nebylo to tedy vždycky tak jasné. Vidíte že i v Listině přecházíme ze singuláru do plurálu, tu mluvíme o každém, ale najednou o občanech. Také francouzská původní norma je nazvána „Deklarací práv občana a člověka“. Dobře také víme, že neříkáme práva člověka v češtině, říkáme lidská práva. Není to tedy individualizované, ono přídavné jméno se vztahuje na lidi vůbec v plurálu. Kanaďanům to vadilo. V kanadské francouzštině je le droit de la personne a ještě ti Kanaďané se chlubí tím, že la personne je ženského rodu, že to jsou práva osoby, takže i ta ženskost je tam obsažena. Víme, jak je Západ, konkrétně americký Západ nebo kanadsko-americký Západ je, - ale i v Německu je to velmi silné - velmi citlivý na sexistické postoje, na deklarování  nadvlády mužů nad ženami. A proto v Kanadě jsou velmi rádi, že slovo la personne je ženského rodu. Já mám dojem, že také anglicky se říká v Kanadě rights of person. Kanada je velmi multikulturní a je nám v tom velkým vzorem, já jsem alespoň o tom přesvědčen.

    Článek 1 francouzské Deklarace práv člověka a občana se říká, že lidé se rodí a zůstávají svobodnými a rovnými v právech. Článek 4 říká, že jsou to přirozená práva každého člověka. Je to tedy singulár. Článek 6 hovoří o všech občanech, článek 9 užívá dikce každý člověk a článek 10 říká, že nikdo nesmí být zbaven práva na něco. Článek 14 ale už říká všichni občané.  Tato deklarace je začátek je začátek moderní koncepce  lidských práv. Můj syn tomu říká buržoazní koncepce lidských práv, je to tedy ta koncepce, která byla později, v roce 1948, vyhlášena Všeobecnou deklarací lidských práv jako prohlášení, tedy deklaratorně, nikoliv jak závazný dokument a která byla později zpracována do obou paktů o lidských právech, které i v Československu byly formálně přijaty v roce 1976. Z toho vlastně vznikla „Charta 77“, což bychom tady mohli někteří více vyprávět. (Třeba tady Marek Benda, já si na něj pamatuji, jak jako 12letý vystupuje v jednom domě z  výtahu s papíry, jak pronesl dole hlídajícími estébáky. To byla taková výchova k lidským právům.)

    Pakty  kodifikovaly ideály vyjádřené ve Všeobecné deklaraci. Na ně navázala řada dalších úmluv, které jsou závazné. Jistě, říká se tomu i "lidská práva bílého muže", na znamení toho, že jsou vnucovány Evropou a Spojenými státy třetímu světu. Není to tak úplně. Působím už osm let jako expert Komise OSN pro lidská práva v Ženevě a mohu potvrdit, že lidé z třetího světa, konkrétně moji kolegové jsou např. ze Senegalu, Chile nebo z Indie, jsou stejně rozhodnými stoupenci této, podle mého syna "buržoazní" koncepce lidských práv, která je jediná koncepce lidských práv, jediná možná koncepce, já jsem o tom přesvědčen. A to pro svůj univerzalizmus a také, což je téma dnešní přednášky, pro svou ochranu menšin.

     Nyní k samotnému tématu. Ústavní a zákonná ochrana menšin je dána v České republice články 24 a 25 Listiny základních práv a svobod. Články tvoří hlavu třetí Listiny, která se  jmenuje Práva národnostních a etnických menšin. Všimněte si prosím, že jde o práva menšin a nikoliv o práva příslušníků menšin. Že tedy alespoň podle nadpisu se garantuje právo menšině jako takové. Tedy oné skupině. Že jde tedy podle nadpisu o právo skupinové. Václav Pavlíček udělal velmi rozsáhlý a rozumný komentář k článku 24 a 25. Rozděluje tam práva na částečně kolektivní a na práva individuální. A dělá takovou bilanci, co český stát nesplnil. Nesplnil totiž zejména výzvu této Listiny, že občanům, příslušejícím k národnostním a etnickým menšinám se za podmínek stanovených zákonem (a ten zákon právě chybí), zaručuje též právo účasti na řešení  věcí týkajících se národnostních a etnických menšin.

    Toto právo je možno zaručit různými způsoby. Argumentuje se, že toto právo je zaručeno tím, že máme demokracii, a proto lidé, včetně příslušníků menšin, mohou kandidovat, mohou být voleni, že existuje Romská občanská iniciativa  ROI, nebo Wspólnota - Együttélés na Ostravsku, že další subjekty mohou vstupovat do politického boje. Avšak tato argumentace neobstojí, neobstojí tedy vzhledem k Rámcové úmluvě o ochraně národních menšin. Je třeba uznat dluh českého státu z roku 1991, kdy byla přijata Listina.

    Něco jiného je, že zákon má zajistit právo na vzdělání v jazycích menšin. Některé zákony už skutečně garantují některá práva, Listina je přímo použitelná při rozhodování orgánů státní správy, a některé věci jsou skutečně některými zákony a nebo podzákonnými normami zaručeny. Je to právo na vzdělání v jazyku menšiny. Ovšem  právo užívat jazyka v úředním styku je zaručeno jenom u soudů, není to zaručeno u úředních styků vůbec. Víme, že u soudů obecných netrestní povahy platí pravidlo, že ten, kdo nerozumí jazyku, v němž se jednání vede, má právo na tlumočníka. Není přitom ani stanoveno, že to má být český jazyk. Trestní řízení se ale podle zákona musí vést v češtině, a ten, který mluví jazykem, který je soudu srozumitelný, nemusí mluvit česky. To je v podstatě legalizovaná slovenština. A zase každý má právo použít vlastního jazyka, své mateřštiny a musí mu být do ní tlumočeno. Jsou s tím určité potíže. Například obžaloba se nedoručuje v jazyce obviněného a on jí ve vazbě nerozumí, u soudu mu přeloží jen začátek obžaloby a  odůvodnění už ne. Podobné je to s všestranným rozvojem národní menšiny, rozvojem vlastní kultury, přijímání informací v jazyku menšiny, sdružování se v menšinových sdruženích. Podrobnosti stanoví zákon, říká Listina.

       V některých případech skutečně takové zákony existují. Teď jde o to,  udělat bilanci, kde zákon co pominul. Tak např. u veřejnoprávní televize a rozhlasu nepominul zákon vysílání v těchto jazycích a je to upraveno, že národnostní menšiny mají na takové vysílání právo. Problém trochu je co to je národní nebo národnostní menšina. Možná jste si všimli, že ta slova střídám. Pokud cituji z oficiálních dokumentů, říkám národnostní menšina, a pokud mluvím za sebe, říkám národní menšina. Za první republiky až do druhé světové války se slovo národnost užívalo pouze ve významu základním, to znamená: jaké Vy jste pane národnosti, ptám se a on odpoví já jsem Francouz, já jsem Srb. To je jeho národnost. Tak to v češtině je, na rozdíl od západních jazyků, kde slovo národnost znamená státní příslušnost. Kromě toho slova národnost v původním významu příslušnosti k nějaké etnické skupině nebo volby své národní identity, se začalo po válce používat toho slova i pro označení samotné té skupiny lidí, která nebyla národem. V Sovětském svazu, jak je známo, byly národy, jako např. Rusové nebo Gruzínci nebo Estonci, a pak byly národnosti, které neměly nárok na to být národy, jako např. Krymští Tataři, Povolžští Němci nebo Čečenci. Já jsem si shodou okolností vzpomněl na ty „národnosti“, které byly obětmi genocidy,  hromadného vystěhování ze svých území, ale takových národností tam bylo hodně a měly také Sovět národnostní. V ruštině existující slova narod, narodnost, nacija, nacionaľnosť, mají pohyblivé hranice. V zásadě se říká dle stalinského modelu, že národy byly ty skupiny, které jsme za ně uznali a národnosti byly ty malé. V 60., 70. a 80. letech  byla i zde  republika dvou národů, Čechů a Slováků, a nebylo žádné pomyšlení na to, že by třeba Polák, který žil na Těšínsku, byl zároveň národnosti polské, ale také členem národa Poláků, toho sousedního národa. To druhé se tady nikdy neuznávalo a vlastně - musím to přiznat jako předseda Rady pro národnosti - se tento fakt neuznává dodnes.

      Já to říkám jenom proto, abych ukázal, že jedním výrazem - národní menšina nebo  národnostní menšina -  lze něco zkreslovat nebo dokonce potlačovat práva. Předložil jsem  ministerstvu zahraničí informaci pro Radu Evropy o tom, jak Česká republika plní  Rámcovou úmluvu o ochraně národních menšin. Zde přítomný můj  Sulitka vypracovával podklad, kde citoval z Ústavní listiny první republiky. A tam se psalo: národní, náboženské a rasové menšiny. Avšak přičinlivý úředník ministerstva zahraničí, kterému se slovo národní menšiny nelíbí (pak jsem ho žíval v celém svém textu), to podtrhl jako chybu, i když to byl citát v uvozovkách.

     Až teprve po válce (domnívám se já, nemám to zjištěno) se menšiny národní změnily v menšiny národnostní. Nevím také proč zákonodárce ( mohli bychom si s Pavlem Bratinkou na to zavzpomínat) použil v Listině dvou výrazů, národnostní a etnické, tedy proč je tam navíc ono etnické. Já mám dojem, že to bylo, a já to řeknu, jak to říká lid obecný, kvůli Cikánům. Protože Romové nejsou pro ty, kteří Listinu připravovali, tou správnou národní menšinou. Rodící se evropský národ Romů není uznáván za národní menšinu, a proto bylo třeba říci, že máme i  etnické menšiny. Já si myslím, že to není správné, protože to slovo etnické je ještě  více  spojeno s jazykem, kulturou, tradicemi, zatímco slovo národní, alespoň v západních jazycích nebývá vůbec spojeno s etnicitou, národ znamená především politický národ, příkladný národ jsou Švýcaři, Kanaďané nebo Belgičané, a v tomto smyslu je vlastně národ stát.

    Já se vrátím zpátky ke svému tématu, které mi bylo vymezeno, tedy k menšinám. Důležité si je uvědomit, že menšiny skutečně potřebují, aby byly chráněny, aby byla chráněna jejich existence. Aby byl chráněn jejich rozvoj a aby bylo chráněno individuální právo každého z nich požívat to, co určuje zákon, Ústava nebo Rámcová úmluva práv národních menšin, tak je zapotřebí, aby měly určitá nadpráva. Já vím, že to slovo se vám nebude líbit. Já  jsem se s ním smířil, protože stejně a podobně přece zařizujeme ochranu slabých vůči silným, dětí nebo starých lidí vůči lidem produktivního věku, aby mohli přežívat, zajišťujeme tak ochranu nemocných i to, že  zdraví na to přispívají, podobně  zajišťujeme ochranu lidí, kteří jsou zdravotně postiženi, zajišťujeme i ochranu vězňů a přemýšlíme, že podnikatelům poskytneme daňové úlevy, jestliže budou zařizovat vězeňskou práci, prostě proto, že se to společnosti vyplatí. Vězni prostě musejí pracovat, protože když  nepracují, tak výkon trestu má na ně velmi negativní účinek a z vězení vycházejí lidé, kteří nejsou socializovaní. Práce je důležitým prvkem socializace těch vězňů.

     To jsou důležité věci, společnost musí přemýšlet, kolik, jakou míru těch práv nám dá, ne nad tím, zda je vůbec dát. Musíme přemýšlet nad tím, když jsou na Těšínsku menšinové školy v polštině, zda minimální počet žáků ve třídě má být deset, osm nebo pět, protože to stojí peníze. My všichni platíme na to, že máme menšinové školství. My všichni platíme na to, že máme menšinový tisk, že máme menšinovou kulturu, festivaly. (Když říkám menšinový, tak myslím národní menšiny.) Ale samozřejmě, že všichni platíme na jiné menšiny, zejména zdravotně postižených, ale to nám ani nepřijde, protože jsme civilizovaná, kultivovaná společnost, kde lidská solidarita je základem našich mezilidských vztahů. Já jsem o tom přesvědčen.

     Ještě Vás chci seznámit s tím, jak vypadá příprava menšinového zákona. Především je třeba říci, že v České republice neexistuje jasná představa, jak by měly být národní menšiny chráněny zákonem, jaká by měly mít práva. Komentář Václava Pavlíčka k Listině to jasně dosvědčuje. V demokratické pravici, tím mám na mysli politicky demokratickou pravici, dokonce i mezi právníky, se stále udržuje názor, že zákon o menšinách, tedy o národních menšinách, je nepotřebný.

     Zajímavé je, jak to probíhalo na Slovensku. Tam se vlastně absence zákona stala zdrojem velikého politického napětí a naopak zákon o státním jazyku, který byl velmi nerozumný a vlastně potlačoval práva menšin - a já budu ošklivý, řeknu Mečiarův zákon - byl zákonem o právu většiny. A tak byl i předkládán ve slovenské Národní radě. My musíme zaručit práva Slováků v maďarských území, kde Maďaři mají někde skoro většinu. My musíme vnutit všem úřední jazyk slovenský. To jsou ta práva většiny. Jsem dalek toho, abych tvrdil, že Mečiarův režim byl totalitní, ale demokracii nelze chápat jako prosazení práva většiny. Na Slovensku  to byla jedna z věcí, která byla nejvíce kritizována demokratickým světem, včetně hloupého rozhodnutí nevydávat vysvědčení v maďarštině. Proto se trochu rozčiluji nad tím právem většiny.

     U nás se obvykle argumentuje tím, že záruky, které jsou, jsou už dostatečné a není třeba již žádného zvláštního zákona, který stanoví podrobnosti. Já se domnívám, že tomu tak není a v běžné praxi vznikají problémy elementárního rázu, např. v menšinovém polském školství, nebo využívání jazyka v úředním styku. Nedávno byl odvolán z funkce přednosty Okresního úřadu v Karviné pan Weber, který přes různé návrhy, dokonce i přes určitý nátlak ze strany polské menšiny, odmítal na řadu umístit dvojjazyčný nápis - Urzad Powiatowy w Karwinej.  Co by mu to udělalo, kdyby tam byl polský nápis v okrese, kde žijí také Poláci. Bylo by to takové pohlazení, že to je jejich úřad a to nám jde, říci, aby si každý uvědomil, že je tady doma a Polák si to nejlépe uvědomí ve svém jazyce. Rom zase třeba jiným způsobem.

       Není tady, v České republice, vůbec žádný tlak na vytváření menšinových samospráv. Já se domnívám, že cesta k menšinovým samospráv, která je kodifikována v Maďarsku zákonem o národních a etnických menšinách je cesta, která je vhodná následování a ne-li následování, tedy alespoň pozornosti. Proto jsme se rozhodli v Radě pro národnosti, že Maďarsko navštívíme, budeme studovat menšinové samosprávy a podle toho, jaké zkušenosti včetně zkušeností negativních (o to jsme speciálně žádali, aby nám byl umožněn styk s lidmi, kteří mají negativní zkušenosti z těchto samospráv), budeme potom přemýšlet nad tím, zda navrhneme nejprve vládě a pak Parlamentu model, kde by se samospráva, kulturní samospráva, nikoliv tedy teritoriální, územní, uplatňovala.

    Kulturní samospráva nebo také kulturní autonomie není, alespoň pro tento stát, nijak  ohrožující. Kdyby to bylo na Slovensku, byl bych více nakloněn poslouchat varovné hlasy o nebezpečí spojená s kulturní samosprávou vzhledem k poměru  kompaktního obyvatelstva menšinově maďarského na jihu země. Ale v České republice se toho vůbec neobávám. Zákon, kterým by se dala  možnost demokratické  volby lidem, hlásícím se  k nějaké menšině, a ti by si zvolili své zástupce, kteří by potom spolurozhodovali v záležitosti kultury, školství, jazyka, tradic a byli menšinovou reprezentací i pro většinu, by byl skutečně požehnáním v situaci, kdy menšinu často  zastupují samozvaní lidé, kteří si z toho svého postavení udělali džob. Týká se to zejména romské menšiny, ale nejenom té. Menšinová samospráva by byla také školou občanské demokracie.

     Velká politická debata se také vede nad tím, má-li stát vůbec nějaká skupinová národněmenšinová práva zajišťovat. Rozprava byla součástí širší debaty, a sice má-li vůbec stát  vůbec nějaká menšinová práva, tedy nejenom národněmenšinová, s výjimkou církevních, zaručovat. Individualistická ideologie demokratické pravice byla tady léta výmluvou, proč stát nepřistupuje ke svým povinnostem daným Listinou. Přitom to je povinnost státu, povinnost vlády naplnit Listinu zákonem, pokud Listina uvádí, že zákon určuje podrobnosti. Není dobře možné, aby vláda nedbala tohoto ústavního pokynu a ten zákon nepředkládala.

    Operovalo se v této debatě neurčitým občanským principem, který není nijak upraven v Listině. Ten prý vylučuje jiné naplňování skupinových práv menšin než cestou ochrany individuálních práv. A teď se tady spravedlivě rozčiluji (ale to už jsem říkal), je jsme přece státem, který je povinen zajistit solidaritu silných se slabými, lidí produktivními a důchodci a dětmi, zdraví s nemocnými.

     V debatě šlo také o vyrovnávací akce. Pavel Bratinka, který jako ministr české vlády byl předsedou téže Rady, jako dnes já, vystupoval  v diskusi proti vyrovnávacím akcím, příkladmo pro Romy. Vyrovnávací akci třeba Američané říkají affirmativ action, Angličané používají jiná slova, které nechci opakovat, protože se mi vůbec nelíbí. Vyrovnávací akce nejsou přece směrovány jenom vůči národním menšinám, ale k různým společenským skupinám. Společnost prostě přerozděluje produkty. Přerozděluje je v rozumné míře a diskuse může být jenom o tom, jaká má být ta míra a ne o tom, zda ano, nebo ne.

    Postoj lidí (já se omlouvám, že znovu vyslovuji slovní spojení „demokratická pravice“), tedy lidí z demokratické pravice, kteří tvrdili, že předmětem rozhovoru je,  zda přerozdělovat ano nebo ne, zda chránit práva menšin nebo ne, byl založen na těžkém omylu. Je to omyl všude v Evropě, ale i v celé angloamerické oblasti. Je to nepřijatelné. To byla výchylka nebo vybočení z historické cesty na fungování demokracie a  bylo by dobré, kdybychom si to všichni uvědomili.

    Řeknu jenom na závěr, že se domnívám, že pokud se týká menšinových práv, pak i tam jsou mnohá převážené individuální práva, je to právo na rozšiřování a přijímání informací v menšinovém jazyce. Má to samozřejmě několik dimenzí, ale každý ten příslušník oné menšiny může toto právo využívat tím, že si prostě otočí knoflíkem televize nebo rádia. Je to právo na vzdělání v menšinovém jazyce, ale i to má několik dimenzí. Právo na užívání menšinového jazyka v úředním styku. To je vyloženě individuální právo. A převážně kolektivní, ale ovšem s oním individuálním základem, jsou práva na všestranný rozvoj menšiny, právo společně s jinými příslušníky  menšiny rozvíjet vlastní kulturu. A také právo sdružovat v národnostních menšinových sdruženích. Právo účasti na řešení věcí, týkajících se menšin.

     U toho se zastavím, a tím skončím. Právo účasti na řešení věcí týkajících se menšin je podstatou demokracie. Lidé se zúčastní rozhodování o něčem, co je specifické, co je jenom jejich, co se týká jenom jejich polštiny, jejich  kultury, jejich otázek (třeba romské menšiny), čili že tito lidé se zúčastní jako příslušníci menšiny dialogu s většinou, že si uvědomují svoji hodnotu, že jako kolektiv, jako skupina, jako menšina tu většinu něčím obohacují a přispívají k multikultularitě. To si myslím, že je také podstata demokracie, která nemá tedy pouze menšiny chránit jako ve skanzenu, ale poskytnout jim možnost, aby samy rozhodovaly, resp. spolurozhodovaly o těch otázkách, které jsou vlastní jim.  Uznání příslušníků menšin, ne jen jako občanů, ale jako lidé, přinášejících něco nevíc, je významné.

     Děkuji Vám, paní a pánové, za pozornost.

 

Marek Benda

 

Děkuji za slovo. Petr Uhl měl velmi rozsáhlý úvod, který podle mého názoru byl na můj vkus trošku příliš aktuální a trošku příliš pohybující se jenom v právním rámci Listiny základních práv a svobod. ARCHA se - jak jsem zažil minulé debaty sdružení -, snaží uvažovat více o obecných problémech než o konkrétních. A já mám pocit, že k Listině základních práv a svobod lze mít desítky výhrad a lze si velmi snadno představit, že bude měněna, přestože je nepochybně dnes platná a jsme ji povinni jako loajální občané tohoto státu ctít. Základní zmatení podle mého názoru, ke kterému tady dochází, zmínil Petr Uhl možná nevědomky ve svém úplném závěru, kde říká „musíme si být přece vědomi, že přerozdělovat čili chránit práva menšin je základní povinností státu“. Já mám pocit, že se tady spojují dva pojmy, které nemají být spojeny. Základní teze ochrany práv  menšin tak jak vznikaly v minulosti, byla snaha srovnat šance. Mnohdy  šance menšin nebyly rovné ve smyslu rovnosti před zákonem. Ve smyslu základní občanské rovnosti. Velké skupiny obyvatelstva v Evropě, židy počínaje, kteří k mnohému neměli přístup a něco směli výjimečně, ale nesměli být členy cechů, až po náboženské menšiny, které tu nesměly něco vlastnit v různých zemích nebo tu byly úplně vyháněny. Mnohé menšiny společnosti neměly vůbec žádná práva, respektive její práva oproti většině byly výrazně omezeny. Tak vznikl vůbec pokus o to nějakým způsobem začít vyrovnávat ve společnosti rovnost šancí ve smyslu právě rovnosti před zákonem. Já si myslím, že to je samozřejmě starší koncept, než koncept francouzské revoluce, že to je dokonce hluboce křesťanský, (kdo jste viděli krásný film tak před 15 lety „Mise“ o  pokusu  dokazovat v tom americkém pralese, že i ti indiáni, kteří neměli vůbec nic, jsou také lidé a také se s nimi má zacházet jako s lidmi a další věci), to je ta základní teze, že lidská důstojnost je člověku dána tím, že je obrazem boha a nezískává ji až s něčím, ale je mu dána od jeho narození. To je křesťanský princip, který  francouzská revoluce ještě tak podivně a v mnohých směrech se zmatky a problémy se pokusí naformovat do nějakých pozitivních zákonů. Ale tohle je základní problém srovnávání šancí menšin a ten samozřejmě pokračoval až do Spojených států, kde mnohé menšiny neměly ať už volební právo, ať už právo přemístit se bez souhlasu, atd. atd. Ve 20. století ve kterém žijeme, dokonce bych řekl až v jeho druhé půlce, dochází k posunu, který z tohoto vyrovnávání šancí, z tohoto rušení diskriminací, najednou začíná věc sunout do potřeby všem zajistit stejnou míru štěstí nebo stejnou míru spokojeného žití ve světě. Já si myslím, že to je výrazný posun a že tady je základní nedorozumění, které budeme nepochybně s Petrem Uhlem mít, že jedna věc jsou rovné šance před zákony a druhá věc je socialistický pokus, aby se všichni měli rovně. A tento pokus je pak samozřejmě zajišťován snahami nejrůznější menšiny přerozdělováním zvýhodňovat. Já si dovolím teď odcitovat krátkou pasáž z přednášky pana Johna O‘Ssalivena „Na konci svých sil: Americký liberalismus v 90. letech“, kterou měl v Občanském institutu (a tady se omlouvám Romanovi Jochovi, že mu „vykrádám“ jeho domovskou organizaci), v listopadu 1992. Jenom tak pro dokreslení. Mluví o znevýhodněných skupinách a říká: „Neexistuje tu nic, co by zarazilo expanzi byrokratického státu a existuje hodně toho, co ji vyvolává. Zaprvé: definice znevýhodněné skupiny je dosti svévolná. Aron Wyldavsky nedávno škodolibě poukázal na to, že skupiny takto označené včetně žen, spotřebitelů, černochů, hispánců, eskymáků a invalidů představují dohromady více než 300 % amerického obyvatelstva. A to další čekají ve frontě. Společnost se tak stává aglomerací do sebe zahleděných skupin, které samy sebe prohlašují za lidi trpící nějakou chorobnou diskriminací. Ab absurdum této skutečnosti je skupina hájící práva neslyšících. Národní organizace neslyšících, která pokládá lidi neslyšící, nejen za lidi ze sluchovými potížemi, ale i za odlišnou kulturní menšinu. Bojuje proti prostředkům pro zlepšení sluchu z toho důvodu, že to redukuje odlišnost a může to dokonce znamenat genocidu, protože obnovení schopnosti slyšet se eliminují neslyšící. Místo, aby se změnili neslyšící, bojuje North za to, že změnit by se měla společnost, aby se mohla lépe starat o neslyšící občany. V závorce dodává, možná je příznačné, že vedoucí, která pomáhala formulovat tuto politiku, sama není neslyšící). To jsem jen odcitoval a tam myslím, že začíná základní problém menšin, že jako menšina je schopno se  dneska po tom pokusu o statistickou formulaci zvýhodnění nebo znevýhodnění se zformulovat kdokoliv a zvláště absurdní mi to připadalo u žen, které jsou ve společnosti ve většině.  Vždycky a ve všech civilizacích, ve všech kulturách byly ve většině (já nepochybuji, že naše společnost je maskulinní), ale tam mluvit o znevýhodněné menšině je obzvláště absurdní a obzvláště komické. Abych se vrátil ke konceptu Petra Uhla přerozdělovat a co se s tímto dá nebo nemá dělat. Já myslím, že bychom měli být nesmírně opatrní v jedné věci, že mnohé dobré úmysly mají přesně obrácené konce. Já vzpomenu dva takové případy, nepochybně by se jich dalo vymyslet desítky ba stovky, kde pokusy o tuto pozitivní diskriminaci měly nešťastné důsledky Jeden z příkladů je ochrana matek s malými dětmi v zákoníku práce, která nepochybně byla myšlena velmi dobře pro rovnou příležitost na trhu práce, výsledek je však přesně obrácený. Nikdo rozumný, kromě státních orgánů takovou ženu nezaměstná a dokonce mnohdy si dávají pozor, aby nezaměstnali ani mladé holky, protože by se jim mohlo stát, že se z nich stanou matky s malými dětmi, se kterými má zaměstnavatel problémy. To je myslím opravdu velmi smutné. Druhým takovým pokusem, ve světě velmi vyzkoušeným a ozkoušeným, byl pokus chránit děti z neúplných rodin a dát jim tzv. rovné šance srovnáváním jejich příležitostí. Nejmarkantnější je to asi ve Švédsku, kde jsem viděl poslední statistiku, že tam 58% dětí se rodí v neúplných rodinách. Co se stalo. V pokusu těmto dětem něco dát, jim stát odebral jejich základní a skutečně jediné přirozené právo na oba rodiče. To je asi jediné přirozené právo, které děti mají a v tomto „pokusu“ jim pomoci, ten výsledek je přesně obrácený. Výsledek je takový, že jejich základní právo je porušeno. Takových příkladů bychom našli asi desítky a stovky ve společnosti a myslím, že musíme být nesmírně opatrní na všechny  prvky pozitivní diskriminace, abychom nedošli do těchto smutných konců. A poslední, co jsem chtěl říci, je oblast národních menšin a tady naprosto souhlasím s Petrem Uhlem v jeho debatě o národních a národnostních menšinách, jeho rozboru národních a národnostních menšin, to je opravdu stalinický  pojem a kolega Bratinka si možná bude pamatovat lépe než já, že do Listiny se dostal jenom z vůle Slováků, kteří tehdy nechtěli uznat maďarskou menšinu za národní menšinu a hráli kartu „národní a národnostní“. Ale problém národních menšin nepochybně existuje, nepochybně vznikl v okamžiku, kdy byly moderním způsobem definovány národy, tak jak byly v minulém století nejprve vymyšleny a pak začátkem tohoto století Wilsonovou  doktrínou potvrzeny. Já si myslím, že to byla jedna z nejkatastrofálnějších věcí, které se v evropské civilizaci udály. Rozbití společnosti na vzájemně si konkurující lidi, kteří snad mluví stejným jazykem. Mohu říci, že staré pojetí poddaných příslušného panovníka nebo občanů příslušné země, republiky bylo daleko rozumnější než pokus o definování národa, který vedl nejenom k věcem po první světové válce, ale dneska v mnoha směrech i k jugoslávským záležitostem i k dalšímu, ale s tím bohužel asi nic zásadního není možné udělat, musíme respektovat, že to tak je, já jenom říkám, že si myslím, že to není nejšťastnější. Ale bavíme-li se v České republice o národních menšinách (já jsem člen podvýboru pro národnostní menšiny a posléze jsem se ptal 6 lidí, kteří reprezentují národní menšiny Poláků, Rumunů, Ukrajinců, Romů aj,: „Chodí na Radu p. Uhla nějací zástupci vietnamské menšiny?“ Oni říkali ne) - prvním problémem, na který narazíme, pokusíme-li se definovat národní menšiny, koho ještě budeme respektovat jako národní menšinu, koho už nebudeme respektovat jako národní menšinu a bohužel my jako mocenský stát, tuhle otázku budeme muset nějak rozhodnout, protože nelze připustit, aby každý sám sebe prohlásil za národ a zároveň mu přiznat nějaká kolektivní práva.  Z toho vznikne něco velmi složitého, budeme mít obrovský problém s romskou menšinou, která v podstatě národem ani tak ani onak není, není  ani kulturně tady zakotveným národem, spíše by se dalo mluvit o některých jiných, protože tohle jsou přistěhovalci ze Slovenska, naší romskou menšinu převážně nebo z drtivé většiny za druhé světové války vybili, atd. atd. V tomhle vidím základní problém pokusu definovat národní menšiny. A když se budeme o nějaké ochraně bavit, tak jak už jsem říkal, važme vždy na  lékárnických vahách, abychom tu skupinu v důsledku neznevýhodnily. Ale važme ještě podstatněji na lékárnických vahách, abychom pokusy o pozitivní diskriminaci nebo pokusy o zrovnoprávňování, zvýhodňování nezhoršovali vztahy většinové populace k příslušné menšině. Já se bohužel domnívám a obávám, že vystupování Petra Uhla  (zcela respektuji, že je předseda vládního výboru pro lidská práva) v mnoha směrech v  televizních pořadech má přesně obrácený dopad, že zvyšuje tenze mezi většinovou populací a romskou minoritou. A to nejsou věci, které by byly legrace. Ty jsi tady zmiňoval Karvinou, p. Webra jest-li mají mít nebo nemají mít dvojjazyčné nápisy, já jsem volený za severní Moravu, docela dobře tam ten kraj znám a z mnoha lidmi jsem tam mluvil, tam to samozřejmě je problém, to není problém p. Webra, že on by osobně nechtěl, ale tam běží velké hádky mezi Poláky a Čechy jest-li ano, jest-li ne. Takže to není tak snadno rozhodnutelné a každé takového rozhodnutí podle mého názoru musí být váženo nejenom v idealistických představách, jak bychom si tu společnost přáli, ale také v zodpovědnosti tomu, co takové rozhodnutí udělá s většinovou společností a jestli takové rozhodnutí nezhorší vztahy většinové společnosti k menšině, což může mít přesně obrácené důsledky. To je přesně nebezpečí, před kterým jsme byli mnohokrát varováni, že jako svět většinou do pekel vedou idealisté, kteří bojují za vznešené ideály, ale neuvědomují si realitu. Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. Před tímto si člověk musí být na pozoru, jest-li každý krok, který udělá ve snaze někoho zvýhodnit, jest-li bude také přijat většinou a jest-li nebude znamenat na druhou stranu, že většina se o to více naštve, zatvrdí nebo přestane vnímat. Pak každý takový krok dle mého názoru je na škodu celé věci a celé společnosti.

 

Roman Joch 

Na úvod dvě poznámky ad personam: Nejdříve k osobě mého oponenta. V té nejdůležitější otázce 20. století - v otázce, zda sovětský imperialismus ovládne tuto zeměkouli, nebo nikoli - Ing. Petr Uhl stál na správné straně. Stál na straně odpůrců sovětského totalitarismu. Přes veškeré neshody, které budeme mít, musím říci, že každého člověka, který odporoval tomuto ztělesněnému zlu, si vážím více než kohokoli jiného, kdo má sice dnes se mnou identické názory, ale v tomto ústředním zápase 20.století stál bokem. Druhá poznámka je k osobě mé - ja som príslušníkom menšiny, z hľadiska našej republiky menšiny národnostnej, aj keď mám dojem, že v menšine som bol celý život: na Slovensku som patril k čechoslovakistickej menšine, k liberálnej menšine, která bola proti Mečiarovmu zákonu o slovenčine (pretože diskriminoval maďarskú menšinu); tu v Českej republike som príslušníkom menšiny národnostnej, ale ako konzervatívec aj menšiny politickej. Hoci som príslušník menšiny, ďalej budem hovoriť jazykom vačšinovým.

Nejdřív bych rád něco řekl k tomu, co říkal pan Petr Uhl:

1.   Ad. docent Václav Pavlíček: Pan docent Pavlíček předložil nějaký rozbor Listiny práv a svobod. To je sice hezké, ale rozbor jakéhokoliv experta není závazný. Závazný je pouze výrok Ústavního soudu. Expert Pavlíček má takový názor, expert XY má názor opačný; co platí, je nález Ústavního soudu.

2.   Ad. Listina práv a svobod: Do Listiny lze odhlasovat hodně věcí, dobrých i špatných. Já chápu ten princip, že když je něco v Listině, má se to pak dodržovat. Ale přesto bych se snažil částečně upozornit na to, že některá práva mohou být skutečná, zatímco jiná mají úplně jiný charakter. Jsou něco na způsob konvencí, společenských dohod - prostě lidé ve společnosti se nějak domluví a pak stát to respektuje. To je v pořádku. Ale ne každá dohoda je stejně hodnotou nebo mravně závažnou  Příklad: právo na život, nebo právo na svobodu - na svobodu slova nebo náboženskou svobodu - má trošku jinou váhu než právo na bezplatnou mateřskou dovolenou, která bude mít 36 měsíců. To jsou práva jiné kategorie, a nelze je směšovat.

A nyní k samotnému tématu práv menšin. Možná Vás to překvapí, ale já se domnívám, že menšiny ani většiny nemají žádná práva. Nemají žádná práva jakožto menšiny a jakožto většiny. Žádná přirozená práva. Jakékoliv práva většin nebo menšin - jakožto většin nebo menšin - jsou pouhými konvencemi. Tady bych upozornil na jeden paradox, paradox naší levice: Levice se domnívá, že většina má právo vládnout. Domnívá se, že demokracie je nějakým přirozeným uspořádáním. Souhlasím s tím, že demokracie je užitečné uspořádání za určitých okolností. Ale domnívám se, že tvrdit, že pouze proto, že můj názor je většinový, mám mít nějaký automatický nárok na to, aby právě tento názor byl prosazen - je prostě nesprávné. Na straně druhé ale levice, i když říká, že většina má právo vládnout, současně říká, že menšiny mají vůči většině (myšleno národnostní) jakási nadpráva. V tom vidím určitý paradox, určitou nesrovnalost. Mé pojetí je trošku jiné. Mé pojetí je takové, že morálními entitami, které mohou mít nějaká přirozená práva, jsou pochopitelně pouze lidské bytosti. Jednotlivé lidské bytosti, lidé, každá lidská bytost může mít určitá práva ve smyslu určitého nároku vůči ostatním osobám a státu, které ostatní osoby musí respektovat. Myslím si, že z tohoto pojetí vycházeli i Otcové-zakladatelé Spojených států; odcituji pasáž z Deklarace nezávislosti. Ta říká, že "...Tyto pravdy pokládáme za samozřejmé, že všichni lidé si byli stvořeni rovni a jsou svým Stvořitelem obdařeni určitými nezcizitelnými právy. Mezi nimi jsou práva na život, svobodu a hledání vlastního štěstí. A na zajištění těchto práv se mezi lidmi ustavují vlády, jež odvozují své oprávněné pravomoci od souhlasu ovládaných." To znamená, že smyslem státní moci je ochrana určitých práv, práv lidských bytostí, protože lidské bytosti mohou mít práva - přirozená práva - ale forma státu je již podružná. Může to být demokratická forma, kdy vládne většina tak, aby respektovala důstojnost a svobody každého jedince. Pan Petr Uhl zmiňoval ten fakt, že některá práva v naší Listině jsou individuální, např. právo na život, na svobodu - svobodu slova, náboženskou svobodu - ale pak jsou nějaká kolektivní práva - např. právo na stávku. Já bych řekl, že to tak není. Je to tak, že mezi těmito dvěma kategoriemi jsou výrazné rozdíly. Domnívám, že tzv. sociální práva  - nebo to, co se nazývá sociálním právy - v podstatě nejsou přirozená práva lidí. Nejsou to přirozená práva jednak proto, že jsou nevymezitelná, nelze např. přesně říci, co je to spravedlivá odměna. Dále proto, že je lze tvořit, prostě uměle tvořit. Zasedne Parlament a ustaví nějaké nové právo. Když je něco přirozené, tak to nezávisí od vůle zákonodárce. Pokud zákonodárce může něco tvořit jakožto právo, pak to není přirozeným právem, nýbrž konvencí. A za třetí, všechna tato sociální práva jsou naplnitelná jedině za cenu určitého donucení vůči ostatním občanům. Konkrétně donucení formou zdanění. Nicméně to, co je donucením vůči jednomu, nemůže být přirozeným právem druhých. Může být jenom společenskou konvencí, např. v tomto případě o státem prováděném přerozdělování. Já nepopírám, že je užitečné, aby stát měly určité tyto konvence v určité míře. Ale odmítám, že to jsou přirozená práva. Stejně tak, jako princip solidarity, který zmiňoval Petr Uhl. Solidarita je ctností a jakožto ctnost může být pouze dobrovolná. Ctnostné konání je dobré konání  které si já sám dobrovolně zvolím. Když mám možnost konat špatně i dobře a rozhodnu se konat dobře, pak jsem se dopustil ctnosti. Když ale pod samopalem jsem k něčemu přinucen, byť by to byla i dobrá věc, tak díky tomu přinucení se nejedná o ctnost. Ctnostné by to bylo pouze, kdybych to konal dobrovolně. Takže když státní úředníci - lidé A - zdaňují lidi B v prospěch lidí C, nejedná se o solidaritu. Tady se jedná pouze o přerozdělování. Pan Petr Uhl dále řekl, že „společnost přerozděluje, diskuse může být pouze o míře, ne zda o tom, zda ano nebo ne.“ Takto to přece není. Diskuse je pochopitelně legitimní o míře přerozdělování, ale pouze v těch sférách, kde přerozdělování je samo o sobě legitimní. Právě tak může být diskuse o tom, zda je správné přerozdělovat na nějaké konkrétní účely. Nelze říci, že právě proto, že stát přerozděluje, smí přerozdělovat na všechno. Analogicky: Stát za určitých okolností smí zbavit člověka života, např. v případě spravedlivé války - to dělá stát, když posílá vojáky do boje - z toho ale neplyne (z faktu, že stát byl za určitých okolností přinucen zbavit lidi života), že smí je zbavit života svévolně. To je zřejmé.

 A teď k otázce menšin, především národnostních nebo etnických. Kdybychom měli uvažovat úplně exaktně, já jako příslušník menšiny bych řekl (snad to mohu říci), že to, co je pro menšinu úplně nejlepší, je mírný útisk. Mírný útisk - tj. takový útisk, který ty menšiny příliš nedusí, ale současně je stimuluje k mimořádným výkonům, ke snaze vyrovnat se většině, či ještě lépe, předčit ji. Menšiny v situaci mírného útisku jsou schopny úžasných výkonů. Např. hugenoté (protestanté) v (katolické) Francii měly - vzhledem k jejich počtu - neúměrný počet premiérů: Necker za Ludvíka XVI. Bourbonského v 80.letech 18.století byl hugento, premiér Francoise Guizot za krále Ludvíka Filipa Orleánského v 30.a 40.letech 19.století byl hugenot, dokonce i současný premiér Lionel Jospin je hugenot. Nebo katolíci ve většinově protestantské Británii - měli neúměrný počet vynikajících spisovatelů: John Henry kardinál Newman byl samozřejmě katolík, ale i Hilaire Beloc byl katolík, Gilbert Keith Chesterton byl katolík, Evelyn Waugh byl katolík, Graham Green byl katolík, atd., mnozí další byli katolíci, o kterých ani nevím. Jinými slovy, určitý mírný společenský útisk příslušníky menšin povzbuzuje k většímu výkonu. Ale doporučovat tento princip jako politiku státu vůči svým menšinám by bylo pro mně jako pro příslušníka menšiny hodně sebevražedné, proto jsem pro jiný princip. A to pro princip rovnosti před zákonem z hlediska státu. Stát má znát pouze občany svého státu; zákony státu, dekrety státu mají znát pouze občany, nikoliv černochy, Romy, Slováky atd. Proč? Proč to doporučení, které navrhoval Petr Uhl, a nazval ho tak hezky „vyrovnávací akcí“, a kterému se v Británii - a Petr Uhl to nemá rád - říká „pozitivní diskriminace“ (a mně je úplně zřejmé, proč to nemá rád), proč tento princip není dobrý? Ze tří základních důvodů:

1.   Je to nespravedlivé. Proč? Uvědomme si, na základě čeho je tato myšlenka založena. Je založena na tom, že v minulosti byl útisk namířený vůči menšině, ten útisk se odstranil, tím že diskriminace vůči menšině se odstranila - řekněme v Americe segregace černochů, to byl jasný příklad útisku menšiny, u nás např. v Uhersku to byl útisk slovenského národa - tento formální státní útisk se zrušil, byla nastolena rovnost před zákonem a stoupenci pozitivní diskriminace říkají, že to nestačí. Ta menšina je v důsledku těch historických událostí handicapovaná a proto je to nutné, byť dočasně, trošku kompenzovat. Proč je to nesprávné? Ten problém je v tom, že zato, že lidé "A" v minulosti dělali špatné věci lidem "B", budeme mít dnes zvýhodňovat potomky lidí"B" - úplně jiné osoby - před potomky lidí "A". Což je nespravedlivé vůči dnešním žijícím potomkům lidí "A". Když je někdo z chudé černošské rodiny a když je někdo z chudé bělošské rodiny, řekněme Američan českého původu z rodiny emigrantů, není to důvod, aby to dítě černošské bylo zvýhodněno před tím americkým bělochem českého původu, který je rovněž z chudé rodiny. A možná dokonce ještě z rodiny chudší. To znamená, že formálně tento princip je nejen porušením principu rovnosti před zákonem (já jako konzervativec sice až tak na tu rovnost nedám), ale že staré křivdy chce léčit křivdami novými, a to je nesprávné. Nikdy nelze starou křivdu vyřešit zavedením křivd nových.

2.   Je nesprávný proto, že škodí samotným menšinám - to je přesně to, o čem mluvil Marek Benda. Záměry jsou stoupenců „pozitivní diskriminace“ jsou dobré, ale její důsledky jsou bolestné. Příklad: když chcete chránit menšinu tak, že nějakým způsobem - např. daňově - postihujete zaměstnavatele, který propustí nějakého černošského zaměstnance, nebo u nás, když Petr Uhl prosadí, že zaměstnavatel, který propustí romského zaměstnance, bude nějak daňově znevýhodněn, tak co to bude znamenat? Bude to znamenat to, že v první řadě se ten zaměstnavatel bude bát zaměstnat nějakého romského nebo černošského zaměstnance. On ví, že když zaměstná bělocha a zjistí, že je to lempl, může ho okamžitě vyhodit. Když ale zaměstná černocha nebo Roma, a ukáže se, že s ním není spokojen, nebude ho moci propustit. Proto ho raději nezaměstná, než aby riskoval. To je případ svobodných matek - nebo jakýchkoliv matek - o kterém říkal Marek Benda. Nebo jiný příklad: Jsou-li při přijímání na vysoké školy např. v Americe preferováni černoši, tak i kdyby konkrétní černošský absolvent vysoké školy byl skvělým odborníkem, tak to ale jeho okolí nebude vědět, bude na něj nutně podvědomě pohlížet jako na jakousi rychlokvašku, to znamená jako na člověka, který měl nižší standard, který nemusel zvládnout vyšší akademické standardy. To znamená, že i když ten člověk byl skvělým odborníkem, to okolí v důsledku tohoto systémového nedostatku (preference pro menšin), musí na něj pohlížet jako na méně schopného. Pan Uhle, vy sami - stoupenci „pozitivní diskriminace“ - poškodíte tu menšinu. Vy sami ji hodíte do gheta.

3.   Resentimenty toho ostatního, většinového obyvatelstva. To možná, pane Uhle, znáte z vlastní zkušenosti: Když veřejně pronesete nějaký proslov o nutnosti zvýhodnění pro romskou menšinu, tak procento rasistů v naší zemi stoupne o půl procentního bodu. Takže 11 Vašich veřejných vystoupení, a máme sládkovce opět v Parlamentu. Zdá se mi to velmi smutné, ale bohužel takhle bude reagovat většinové obyvatelstvo. Bude se dívat na to takto: „tito lidé - menšiny - dostávají nějaké výhody, díky své barvě pleti, které já nemám.“ A to vzbudí resentimenty. Proto já navrhuji ten princip, aby stát - jakožto mocenská instituce - byl "barvoslepý". Neříkám, že občan má být "barvoslepý", ale stát jako mocenská instituce "barvoslepý" být má. Nemám nijak extra vysoké mínění o Martinu Lutheru Kingovi, ale v jedné věci měl pravdu. Měl pravdu, když ve Washingtonu v roce 1963 na shromáždění aktivistů za lidská práva, za občanská práva černochů, pronesl svoji slavnou řeč „I Have A Dream“ (Mám jeden sen). V této řeči říkal, že sní o tom, že jednoho dne budou Američané posuzování podle svého charakteru, a nikoliv podle barvy své pleti. Sní o tom, že guvernér státu Alabama (v té době segregacionista) bude na černochy nahlížet jako na své bližní, nikoliv jako na lidi jiné rasy. On - Martin Luther King - bojoval proti politice, která příslušníky určité menšiny znevýhodňovala proto, že byly příslušníky menšiny. Vy bojujete za prosazení politiky, která by je zvýhodňovala. Záměry obou politiků jsou jiné, jejich princip je však tentýž. Diskriminace. A to je to, proti čemu já jsem. Děkuji.

 

Diskuse

 

Alexander Tomský

Já jsem se přihlásil, protože to je problém, protože mne jako příslušníka další menšiny, mne jako konzervativce už dlouho straší v hlavě. Já vidím problém v této diskusi, problém pragma. Já jsem si všimnul, že pánové měli svoji pravdu. Lidská práva, jak se formulovala v 18. století,  se kodifikovala původně jako práva před bohem a před zákonem se nám množí. Máme homosexuální práva, máme spoustu práv v Americe a ta práva mezi sebou bojují. Menšiny jsou opravdu strašný problém. Zrovna tak má pravdu pan Joch v tom, že by to bylo hezčí, kdyby  nacionalismus nebyl a kdybychom měli politický náhled bez ohledu na jazyk. To by bylo krásné, ale my nežijeme v této situaci. My žijeme v situaci menšin a já jsem jako člen menšiny to zažil. Kdy opravdu  počet polských škol klesl pod patnáct a já jsem šel do české, proto jsem Čech. Já si myslím, že příkladem není ani tak Amerika. Jsou tady  nebezpečí, které nám hrozí, která se množí. Je tady  problém  tolerance určité většiny nebo určitého vlivu jiné menšiny v každé společnosti. Přibývá rasismu, že skutečně nemůžeme jít ve své velkomyslnosti  za  hranici jakési pomyslné tolerance všech lidí. To je strašný problém. Např.  Angličané začali mít problém s přistěhovalstvím. Začaly bouře a vznikal tam rasismus, vznikaly rasistické organizace. Všichni víme o co jde. A v  Anglii, (kde jsem žil dlouhá léta), tam je to fantastické. Angličané jsou pragmatici. Oni vymyslí pozitivní diskriminaci. Ale proč oni do dělají? Protože  ve skrytu jsou skutečně ochotni něco udělat. A nemá pravdu zdejší většina konzervativní, ke které já se hlásím, že nelze dělat nic. Je to špatně od revoluce. Máme tady  "národní skupiny", nevíme  prostě co s nimi a budeme se k nim chovat jako k jedincům. Takto jsme se chovali k sudetským Němcům jako k jedincům, místo toho, abychom jim tady vytvořili lepší podmínky než v Německu a byl z nás Československý stát. Čili já si myslím, že je potřeba veliké opatrnosti konzervativní, ale že bych se postavil alespoň ne k tomu idealismu pana Uhla, ale k tomu, že něco dělat lze. A dávám příklad  Anglie. Těm, kteří o tom moc nemluví a umožnili, aby státní správa absorbovala černochy. Vidíte je na železnici, vidíte je ve státní správě, oni se tam leccos naučili, léčilo tu strašlivou nezaměstnanost těchto lidí a v podstatě se nic ve společnosti nestalo. A to nám věru tady chybí. Měli bychom levici říci, že by měla velmi opatrně vystupovat, velmi obezřetně, aby nenaštvala většinu. Ale buďme pragmatici.  Cikánům se pomoci dá, ne že nedá. Ale nedělejme z toho americkou ideologii. A já se přimlouvám, aby se trošku v té věci něco udělalo.

 

Radim Špaček

Já navážu na pana Tomského, protože řekl značnou část toho, co jsem chtěl také říci. A jsem rád, že byl první, protože se přiznám, že v této společnosti jsem měl veliký ostych polemizovat s Romanem Jochem na téma pozitivní diskriminace. Tady za to budeme biti my, kteří polemizovat budeme. Samozřejmě Roman Joch má pravdu ve všech námitkách, které říká -  že je to nespravedlnost vůči ostatním, je to nemorální atd. To je pravda. Ale zároveň, když na to nahlédnu pragmaticky, jak říká pan Tomský, pozitivní diskriminace přece jenom něčemu pomohla v Americe. Pomohla především v tom, že v černošské menšině vznikly elity, k nimž ty ostatní  vzhlíželi, což ještě není tak důležité, ale hlavně snížila se tenze. Snížila se rasová tenze, která v Americe nepochybně byla, nepochybně ještě je, ale díky této akci je menší. Ale nechme Ameriku Amerikou, protože Amerika je pomatená jak v pozitivní diskriminaci, tak s politickou velebností atd. Ale kdyby mělo být důsledně dbáno toho, co Roman Joch požaduje, tak by asi nešlo použít jedné akce, která jak se domnívám, jde uplatnit zde v této zemi vůči cikánské menšině a myslím si, že je nesmírně nutná. Je to problém toho, že cikánské děti, které přichází do školy a umí pouze romsky, tak jsou strašlivě mimo hru. Protože nerozumí  jazyku, ve kterém se přednáší, nevědí o co jde, jsou tím pádem zaostalí, pomalejší, ve druhé třídě již přeřazovány do zvláštních škol. Tím se dostávají na šikmou dráhu a v podstatě už je to začarovaný kruh ze vzestupnou tendencí. Co by pomohlo a nebo co se ukazuje, že pomáhá, jsou vlastně jakési přípravky, které už někde fungují před základní školou, kde tyto děti se prostě nějakým způsobem učí česky a nebo mají možnost v té první třídě mít romského asistenta. To je prvek zvýhodnění, to je svým způsobem v tomto případě prvek pozitivní diskriminace. A já se přiznám, že mi to připadá rozumné a bylo by mně líto, kdyby mělo být toto"dítě vylito s vaničkou" díky zásadám, které zde hlásáme.

 

Josef Effenberger

Mnohé, co jsem měl na srdci, už bylo řečeno, pokud jde o  úvod pana Uhla "Práva většiny", to je samozřejmě možné chápat jako určitou nadsázku, ale přesto se k tomu ještě vrátím. Předně, je tady jedno reálné porušování práva. O tom tady byla také již zmínka. Prostě při obsazování míst, třeba veřejné správy, polici, na vysokých školách to rozdělíme na procenta. Kdysi jsem četl studii o Spojených státech, která dovozovala, že tímto způsobem se podařilo "pohřbít" několik amerických universit. Doslova. A když jsem mluvil o individuálních právech, tak to je jasné porušení individuálních práv. Jak k tomu přijde talentovanější, schopnější, aby byl odsunut jenom proto, že má jinou barvu pleti. A potom je ta úsměvná stránka a tu bych chtěl dokumentovat na českém tisku. To co v něm čtu, (zejména Mladou frontu a Lidové noviny) a tak valná část tohoto tisku je ovládaná dosti úzkou skupinou. Pak několik desítek lidí, humanitních intelektuálů, kteří jakoby měli za svoje životní poslání poučovat, mentorovat takovou tu plebejskou zaostalou většinu. A teď ji vykládají o tom, jak je nespravedlivá, zejména v té klasické česko německé otázce je to špatně, ale hlavně jak již řekl Marek Benda v jiné příležitosti, je to naprosto kontraproduktivní. Protože ta urputná "plebejská" většina se zatvrdí a protože její zkušenosti a zkušenosti jejich předků nesouhlasí s těmito názory takto publikovanými, tak prostě ten rozpor se umocňuje a vzrůstají ony tenze. Jiný příklad -  teď o tom mluvil Radim Špaček: Díky zeměpisné polohy mé chalupy jsem po 20 let v pernamentním styku s romským etnikem. Za celých 20 let jsem neměl jediný konflikt. Protože velkoryse pomíjíme se ženou občasné vpády do naší zahrady, zcizování zeleniny apod. Ti lidé jsou tam řekněme přiměřeně zaostalí, ale jsou v podstatě mírní, srdeční, nemají v sobě žádnou zlobu. S jednou rodinou, která se povznesla vlastním úsilím a žije takovým způsobem, řekněme střední bílé vrstvy, se pravidelně stýkáme. Já nevím, jak je to se znalostí českého jazyka, možná na severní Moravě tam prý ten podtlak skutečně je, pokud jde o tuto oblast (o Liberecko), tak mohu všemi deseti dosvědčit, že romské děti nejenže perfektně ovládají češtinu, ony ji také používají. Tam, kde jejich bílí vrstevníci působí úbytkovitě, protože neumí ani pozdravit, tyto romské děti jsou jiskrné, mají zřetelný přirozený intelekt. A ten nápad, postavit nějakou zeď, která je na nějakou dobu oddělí, je nesmysl. Když se romské děti budou učit přednostně romštině, uvědomte si, že z hlediska malých dětí čím déle tato segregace bude, tato bariéra jazyková, tím hůře se budou potom vracet. Pokud se budou věnovat více češtině,  potom budou komunikovat lépe s onou bílou většinou, protože nic jiného jim v praktickém životě nezbývá. Tudíž tato myšlenka je podle mého názoru velmi nešťastná, byť sebe lépe míněná a snad by mohla být oprávněná jenom v nějakých speciálních oblastech. Jako generální myšlenka je to téměř nesmysl.

 

Martin Dvořák

 

Já se také zařadím do debaty s tím, že uvedu jednu  osobní zkušenost a hned se potom za to jako moderátor vyplísním, že to sem nepatří. Chtěl jsem říci, že z titulu starostenského, zejména v počátcích této mé kariéry, jsem se velice intenzivně pokoušel komunikovat s romskou skupinou v Hradci Králové, kde tvoří zhruba stejnou 3% menšinu jako kdekoliv jinde a byl jsem to já, kdo přesvědčoval tehdy své romské partnery, že přeci mají právo na svoji jinakost, že přeci jsou jiní a že přece máme my, ta většina, povinnost  to respektovat, protože jejich babička vyprávěla pohádky v romštině atd. atd. A oni byli těmi, kteří se mně snažili přesvědčit, že oni jsou jenom  těmi opálenými Čechy. A že oni vůbec nestojí o to, aby byli něčím zvláštním a něčím jinačím. A dohodli se, že mi to dokážou. A dokázali mi to krásným způsobem, že mě provedli asi deseti byty romských rodin, kde bylo vzorně naklizeno, v jedné místnosti jsem dokonce narazil na úplně mokrý koberec, který doprali těsně než jsem přišel a skutečně ty rodiny vypadaly skoro jako ty naše, ale měly přece jenom některé odlišnosti. Kromě toho, že měly krásné barevné květy na stropech a na zdech, což většina českých rodin nemívá, tak v těch deseti rodinách jsem neviděl ani jednu knížku. Bylo tam 12 barevných televizorů, asi 21 videoprojektorů, ale ani jedna knížka. Já tím chci jenom říci, že prostě náš vztah většiny vůči nim začíná mnohdy na hlubokém neporozumění. Ale vzájemně, ono je to tam a zpátky. Ony  minority  si ne vždycky zcela jasně uvědomují svoje postavení vůči většině. Nejsou si vlastně schopny uvědomit, co vlastně mají chtít, co mohou chtít a co mohou očekávat. Tady padlo to, že americkým černochům prostě vyrostly elity a tím nastal proces jejich sebeuvědomování a postupné zařazování do  většinové společnosti. Já si myslím, že našim romům chybí Martin Luther King. To je jedna z věcí, které  pan Ščuka nenahradí a ještě dlouho to asi bude trvat, než se nalezne podobný významný politik. A ještě bych chtěl upozornit, že tato debata není o rasismu a není o národnostních menšinách. Ono je tady celé množství dalších minorit či menšinových skupin. Kdo jste viděl pořad "Sněží", mně tam zaujala myšlenka, že slušní lidé, kteří nekradou a nepodvádějí, jsou také minoritou, která by zasluhovala speciální ochranu. I já jsem o tom přesvědčen, ale těžko to prosadíme do zákona. Takže chtěl jsem jenom rozšířit trošku záběr dnešní diskuse. Nezablokujme se jenom na tom, jak je to u nás tady s těmi romy špatné a jak bychom na ně měli být hodní a nebo naopak, jak bychom je měli brát jako opálené Čechy. Problém minorit se domnívám je podstatně širší téma než problém rasismu a soužití různých  národnostních, národních či etnických skupin.

 

Ivan Menoušek

Problém menšin je skutečně něco jiného, než jenom problém cikánů. Jsou známé menšiny třeba kuřácké nebo většiny kuřácké. Já bych se přesto trošku k těm cikánům vrátil, ne proto, abych řešil tento problém, ale abych ukázal, že se na ně dá dívat také trošku jinak.  Problém nemusí být jen národnostní, národní nebo etnický, je to především problém sociální. A jestliže chceme hledat konzervativní řešení, tak vycházejme z toho, že konzervativní přístup je takový, který říká, že změna je užitečná tehdy, když přinese nějaký přínos, a to pokud možno všem. Jaký je dnešní stav? Dnešní stav je takový, že cikánská menšina v podstatě nemůže sehnat především zaměstnání a koho to stojí především peníze?  Většinu, protože především  z daní nás všech se platí sociální příspěvky těm rodinám a jim to ani nijak neprospívá zvláště. Čili hledejme taková řešení, kdy by se to vyplatilo jak nám, většině, tak i menšině. Aby zaměstnání sehnali. Samozřejmě dneska, když cikán zavolá někam, tak mu řeknou ano, místo je volné a když tam přijde, tak řeknou bohužel, místo je obsazené. A ten zaměstnavatel nemá žádný motiv. Je to pro něj velké riziko, bojí se toho, že to bude lempl, bojí se toho, že pokud ta povinnost mu bude nějak vnucená, tak se z ní nevymaní. Čili dejme zaměstnavatelům na výběr, ale já to zároveň popřu, to co jsem řekl, protože jak potom nadefinujeme toto zvýhodnění, když by nějaké bylo. Tím, že se ten dotyčný přihlásí k tomu, že je cikán? Čili vycházejme z toho, že je to skutečně sociální problém. Jsou to lidé dlouhodobě nezaměstnaní, čili pokud by třeba zaměstnavatel přijal člověka, který byl nějakou dobu už i bez těch podpor, protože je již delší dobu v tomto stavu, tak by třeba mohl mít nějaké zvýhodnění. Ale nedělejme to rozdělení podle toho, jestli má pleť takovou, nebo maminku, tatínka takové, či makového. Čili, pokud je tu menšina, tak ji nedělme hlavně podle rasy, ale podle toho,jak se skutečně ten její rozdíl projevuje.

Martin Dvořák

Já se znovu pokusím  vést tu debatu k tomu, že to je problém většina kontra menšina a nikoliv rasa kontra rasa. Ono se klidně může stát, že předsudky bude opředena i většinová skupina etnická. Teoreticky - může tady být více než 50 % romů, může se stát, že se ten poměr záhy vyrovná a přesto se vztah bělochů k romům nezmění. Čili já tvrdím, že my jsme ujeli z tématu. Já bych se rád vrátil k tomu tématu jak se vlastně vypořádat s tím, že prostě demokracie dává právo rozhodovat o všem, o čemkoliv většině. Byť by to byla většina jednohlasá nebo jednoprocentní. Jak se může, nebo jakými mechanismy se demokracie brání tomu, aby se takováto většinová moc zneužívala. To je pro mě jedno z témat, které cítím v názvu  práva menšiny a práva většiny.

 

Jan Bílek

Já bych chtěl upozornit na jeden problém, zároveň konstatuji, že nejsem chopen ho zcela zpracovat a proto opravdu jenom na něj upozorňuji. A sice je to určitá menšina, která tady byla  od roku 1948 do roku 1989 a sice příslušníci Komunistické strany. To je klasický případ, kdy tato minorita měla jakási nadpráva. A podle mého názoru, kdysi jsem se o tom snažil si to nějak v hlavě srovnat, pořád se mi to srovnávalo do problému stejného, který byl v Jižní Americe, v Jižní Africe - tedy, problém apartheidu. Pořád jsem se vracel k tomu, že to byl klasický apartheid, kdy minorita měla nadpráva. Čili pozor na  nadpráva některých skupin oproti jiným skupinám. Ale jestli to umíte lepší uchopit, já Vám ten problém rád přenechám. Děkuji.

 

Radim Špaček

Chtěl bych přispět do mozaiky, která zde zazněla od všech řečníků ještě jedním střípkem, který nezazněl a upozornit na případy, kdy právě dochází k umlčování práv většiny a to tak, že mlčí většina, díky tomu, že je výrazně zvýhodněna angažovaná menšina. Vyplývá to z moderního nebo módního tématu posledních let, který se jmenuje "účast veřejnosti na rozhodování". Ze znalosti vím, že co se týká euroregionální legislativy, takže dopodrobna se k tomu vrátíme za dva měsíce, ale v zásadě jde o to, že v řadě případů umožňují podíl na rozhodování menšině, která se nějak názorově definuje buď tím, že se vyjadřují k něčemu a nebo dokonce i tím, že se přímo účastní správního řízení. A dá se dokázat na velmi srozumitelném konkrétním příkladě kdy dochází  k umenšení práv většiny. Protože jsme v Praze, tak ten konkrétní případ se bude jmenovat "Územní plán hlavního města Prahy", který byl veřejně projednáván. Byl vystaven řadu týdnů nebo měsíců, každý občan Prahy se k němu mohl vyjádřit a každá taková připomínka musela býti nějak zpracována. Je pravda, že většině lidí to bylo jedno. Ale pak tam byli lidé, kteří se o to zajímali. Dá se statisticky doložit, že většina z těch, kteří zájem projevili,  v podstatě byla spokojena a neměla námitky. Tím pádem neměli potřebu se nějak projevit. Pak existovaly různé menšiny, které na různá témata velmi hlasitě zvedaly odpor a protesty proti tomu, jak je územní plán ohrožuje. Ono to ještě není hotovo, ale v zásadě to vypadá tak, že těmto menšinám, které protestovaly, které byly hodně slyšet, tak bude vyhověno, přestože vlastně většina souhlasila s tím, jak to bylo navrženo. Myslím si, že to je dostatečně ilustrativní příklad, jak díky tomuto principu dochází k  umenšování práv většiny. Což byl termín, nad nímž se pan Petr Uhl tak podivoval v začátku dnešního slyšení. Tak toto je příklad, který se skutečně stal.

 

Petr Uhl

Já se omlouvám, já budu muset odejít z rodinných důvodů. Tak já se s Vámi loučím a chtěl bych všem a zejména p. Jochovi slíbit, že útisk menšin bude opravdu,  velmi mírný. Zejména se to bude týkat svobodných matek a potom také menšiny, která se skutečně hlásí o svá práva, aby byla v Radě pro národnosti a sice neslyšících. Oni totiž mají svůj vlastní jazyk a to je velký argument ve smyslu  rámcové úmluvy. Abychom je uznali za menšinu národnostní, etnickou.  Protože to není u nás zatím upraveno, tak čekáme, až se přijme zákon, podle kterého je uznáme nebo ne. Máme tedy s tím určité problémy, právě s tím, že to není upraveno zákonem. Čili já se s Vámi loučím a nashledanou.

 

Marek Benda

Já jsem chtěl navázat na p. Tomského, (bohužel odtud odešel), jak mluvil o  pragmatismu. Já myslím, že ano pragmatismus. Ale mluvíme-li o pragmatismu, tak nemůžeme mluvit o právech. V tom je základní problém, který já cítím v pojetí Petra Uhla.  Jakmile začnu mluvit o právech, tak to není v žádném směru o pragmatismu a o snaze nějaké skupině nějakým způsobem pomáhat. Když to nadefinuji, že to je právo nějaké skupiny, ať už si ji definujeme jakkoliv. Já nemám nic proti státem organizované solidaritě. Nepochybně Roman Joch má pravdu, že obecně lidská solidarita je lepší, cennější. Ale vždy v dějinách existovalo něco jako povinné přerozdělování, ať už to byla povinnost pánů starat se o své rolníky a chránit je, nebo to byly povinné církevní odvody, které pak byly nějakým způsobem používány. Netvařme se, že povinnost je něco absolutně nemravního, co vymysleli až socialisté loňského století. Pouze rozsah je nemravný. Jinak by nám to nemělo v zásadě vadit. Přemýšlejme o tom, co jsem říkal na začátku. Važme vždycky na lékárnických vahách, jak ještě pomoci, kde ještě zavést první ročníky pro romské děti a kde už je to nebezpečné. Ten typický příklad, kde to vidím, je spor práva a pragmatismu, je debata o homosexualitě nebo o registrovaném partnerství.  Ten základní problém je, že já jim říkám, přineste nám zákon, ve kterém řeknete: my jsme minorita, která chce žít spolu, potřebujeme vyřešit tento, tento problém a my budeme licitovat, jestli ano nebo ne. Jestli ho tato minorita potřebuje nebo nepotřebuje. Ale oni přijdou obráceně a říkají "jsme znerovnoprávnění, protože nemáme právo jako majorita uzavřít manželství s tím, s kým my si přejeme a my chceme srovnat toto své právo". Dokud budou minority chodit s takto formulovanými požadavky, pak je potřeba je dle mého názoru vyhazovat. Když budou přicházet s tím, "my jsme v nevýhodné situaci a my bychom potřebovali pomoci", pak každý slušný křesťan se snaží v takovéto situaci pomoci. Ale nesmí to  nárokovat jako právo.

 

Roman Joch

Pan Špaček má pravdu v tom, že v období od poloviny šedesátých let došlo ke změně amerických bělochů v jejich vnímání černochů. Ale bylo to díky pozitivní diskriminaci? To já zásadně popírám. Bylo to díky mravnímu apelu tohoto hnutí.  Hnutí Martina Luthera Kinga  nejdříve bylo morální hnutí. Podívejte se, Vy jste američané, synové svobody a jak se k nám chováte. Vy jste křesťané nebo co jste zač, když nás, Vaše bližní, takto odmítáte? To byl mravní apel. A tento mravní apel prostě zapůsobil na lidi, protože zapůsobil na jejich vědomí. Nikoliv to, že stát něco nadekretoval. To spíše si myslím, že uškodilo.  Hnutí za lidská práva bylo dobré. Změnilo vnímání dialogu, vnímání černochů ze strany bělochů. To ano. Ale netvrdím, a nemyslím si, že díky těm státním direktivám. Tam není žádný kalkágní vztah. To za prvé. Za druhé. Necháme  lidi na pospas a budeme se tvářit, že jsme liberální stát a budeme mít barvoslepé zákony? Ne, tak to není. Ale já se domnívám, že dlouhodobě si může menšina pomoci sama tím, že v té menšině se vygenerují jakési vzorové modely, přirozené autority, které budou vést, které pozvednou tu menšinu. Ale toto není možné nadekretovat státními zákony. Stát nemůže vyřešit ani chudobu dokonce,ani tím, že tam "háže peníze".  Tím buduje větší problém než rasové předsudky. A Vy si myslíte, že stát může nějakými dekrety může zmírnit rasové předsudky lidí? To není možné. Podívejme se na menšiny katolíků v Británii, igenotů ve Francii, podívejme se na židy,  nejperzekuovanější, nejopovrhovanější menšina v Evropě. Přitom ti lidé byli schopni úžasných výkonů, dokonce můžeme říci, že je to nejtalentovanější menšina na zeměkouli. Díky tomuto získala respekt všech rozumných lidí až na pár primitivů. Díky vlastním výkonům. Ten příklad pana Špačka  s tou školkou: Těm dětem se pomáhá nikoliv proto, že jsou to romské děti, ale proto, že shodou okolností nemají nějaké dobré výsledky, českým mentálně neboli jakkoli dislekticky postiženým  dětem bych rovněž tak pomáhal. Souhlasil. bych, aby pro ně byly nějaké školy, které budou navíc vzdělávat. Ale kritériem  není  jejich romství.  Kritériem je to, že jako děti nezvládají některé věci. A konečně to, o čem mluvil p. Effenberger - kvóty.  Pan Petr Uhl to popíral, já tvrdím, že action nutně musí vést ke kvótám. Není možné mít action betz kvót. Proč? To je princip té action. Princip je v tom, že důkazem diskriminace je statický údaj. Je určitá populace, v níž je 40% černochů a 40 % absolventů právnické, lékařské, já nevím jaké fakulty, nejsou černoši. Je to diskriminace? Jiný příklad. Parlament má 200 členů , 50 % nejsou ženy. Je to diskriminace vůči ženám? To je prostě nesmysl. Statistická odchylka není nutně důkazem diskriminace. A na tom je založen action. A jaké je jiné řešení? Tím, že to namíchá  kvóty? Je-li populace 40% černochů nebo romů u nás nebo někde a 40% lékařů (nejsou romové nebo černoši) musíme přijmout 40% právě z té komunity? Jinak tito lidé ve svém svatém boji proti diskriminaci nemohou jinak postupovat.. Jejich kritériem stignace je stalinistická odchylka. Řešení je nutně zavedení kvóty. Jiná cesta není, to je to největší nebezpečí. A konečně, abych splnil apel pana presidenta, abychom se nebavili pouze o národnostních menšinách nebo většinách, ale obecně. Řešení,  proč má vládnout většina, když je to 50 % celého město a jaké má právo? To je špatně postavená otázka. To jsem říkal na začátku. Menšina nemá právo jako menšina, většina nemá právo jako většina. A ten model, že vládne u nás shodou okolností většina, je model užitečný, ale je to podružné. Podstatné je to, jak ten stát vládne. Tj. jak dobře vládne, jak chrání lidská práva a je mi úplně jedno, kdo vládne. zda rakouský gentleman, Masaryk nebo náš Parlament. A konečně jeden příklad k útisku většin, o němž mluvil Radim Špaček. Pan Parento ,italský ekonom, uvedl tento příklad: máme zemi, řekněme Českou republiku, která má 10 miliónů obyvatel a 10 miliónů daňových poplatníků. Teď Parlament přijme zákon, podle kterého každý jeden z nich je zdaněn 1 korunou ročně ve prospěch 10 konkrétních lidí.Co to znamená? Že těch 10 miliónů daňových poplatníků přijde každý rok pouze o jednu korunu a těch 10 konkrétních lidí získá 10 miliónů korun. To znamená milión každý z nich. Té většině 10 milionů nestojí zato se zorganizovat, jet do hlavního města, tam urgovat v Parlamentu proti této dani. Ale těm deseti lidem se to vyplatí, oni vynaloží jakoukoliv energii, jakoukoliv námahu, utratí nějaké prostředky, pouze proto, aby tu daň prosadili. Na první pohled se to zdá být neskutečný příklad. Toto je přesně princip dotací.Takže řešením tohoto problému, tohoto útisku mlčící, slušné většiny, která platí daně, vychovává děti, tak řešením není nějaká práva většin, práva menšin, ale omezení role státu, omezení moci státu. Máte-li stát, který má nějakou oblast společností, tak nakonec těch institucí se zmocní nikoliv ti nejubožejší, ale ti nejsilnější. Ti, kteří se nejlépe zorganizují. A to i v demokracii. To je další věc, kterou si Petr Uhl neuvědomuje. On chce státní mocí chránit menšiny. On může chránit nějaké organizované menšiny, ale pak ten profit nebudou mít konkrétní romové, konkrétní romské děti, ale pan Ščuka a další. Ale nikdy nebude moci na základě tohoto principu v demokratické společnosti chránit skutečně ty nejslabší. Ti se nezorganizují. Ti, kteří si vydobudou od státu nějaká privilegia, to jsou právě lidé, kteří to nepotřebují.

 

Pavel Bratinka

Já jsem se schválně celou dobu vyhýbal diskusi, protože byla o romské komunitě, protože jsem byl jedním časem vládním komisařem pro tyto záležitosti a skutečně ten název, který je romštinou Petra Uhla , jsem vymyslel já. Výbor nám ho schválil a byl záměrně tak míněn, protože jsem tušil, že řeč bude o nikde nekončících horách práv menšin a to sice práv toho typu, které vytvářejí nároky na ty ostatní. Petr Uhl má právo volně odejít, on měl právo odejít z této místnosti a já jsem měl povinnost mu v tom nebránit. Nicméně to je právo, které se nazývá negativní a  to je skutečné přirozené právo. Ale to, co on chce rozmnožit, jsou  práva, která znamenají, "jako by on měl právo, abych já ho nosil na svých zádech, tudíž já měl povinnost ho nosit na svých zádech". Jinými slovy, každé právo nárokové, které se správně nazývá konvencí, vytváří břemeno na ty ostatní, kteří, když se dá jedno právo menšině, tak ta druhá, ta většina má břemeno. To, že pak člověk je členem 85 215 menšin a 150 milionů většin, to už je zajímavá matematická hříčka. Ale znamená to postupné nahromadění stále větších břemen pro nás všechny ve jménu nároků nějakých jiných. Já se obávám, že to může skončit velmi špatně. Skončí to v okamžiku, kdy někdo si vzpomene, odkud se ty práva vlastně berou. Že nějaká většina se usnesla, komu se dají práva. Nějaké chartě lidských práv a tak se rozhodneme je rušit. Může to skončit vzpourou, chaotickou vzpourou proti právu. Protože tak, jak je definoval Petr Uhl, tak práva nejsou nic jiného, než konvence, nad kterou se dohodla společnost. Tam žádné hlubší základy práv nevidím. Prostě se rozhodlo.Parlament rozhodl. Je tam nějaká charta, listina základních práv a teď to budeme vymáhat "hlava ne hlava". A odpověď na to je samozřejmá, změňme tedy tu konvenci, změňme tedy listinu práv, když vede k takovýmto koncům. To by bylo velmi nebezpečné, když by se začala otvírat  listina práv. Jinými slovy, práva většiny jsou aktuálními právy. Práva většiny je věc, o které by se mělo začít diskutovat. Respektive o tom, jaké důsledky mají na většinu stále se množící práva menšin.  Ještě, co se týče  romů. Já jsem vždycky říkal romská komunita, nikoliv národnost, protože romové se hlásí k nejrůznějším národnostem. Ale jsou definováni jako komunita a zároveň jsem je definoval ve vládní zprávě jako něco, co je definováno jako sociální problém. A sociální problém lze řešit výchovnými metodami, atd., lze řešit nejrůznějšími politikami, zaměřenými na konkrétní problém. Je problém jejich nízká kvalifikace? Posilme programy zaměřené na rekvalifikaci. Je problém, že mnoho romských dětí je převedeno na zvláštní školy, protože neumí dobře česky? Posilme programy na ty, které budou zkoumat, co je toho příčinou. Nechť stát udělá obrovskou akci, která bude mít za cíl nabrat nějaké romské policisty. Ať za nimi chodí nějací úředníci a přesvědčují je, aby se zapsali do kurzů atd. Takových aktivit lze dělat a vůbec to nemusí být jednorázová akce.

 

Martin Dvořák

Já bych se rád teď zařadil do diskuse, protože Roman Joch  mi podle mého názoru posunul  něco, co já jsem neřekl a já jsi teď vypůjčím slova Pavla Bratinky. Jeho příklad o  domnělém právu nejenom těch nemohoucích, ale i lenochů, nechat se nosit na zádech těch ostatních. Já se totiž obávám, že zejména lenochů, společně možná i s nemohoucími, je bohužel právě ona většina, o které tady dneska mluvíme. A může se velice snadno stát, že většina lenochů si přijme zákon a ta menšina, která má ještě silná záda, je bude muset nosit. A to je to téma, které  se pořád snažím v této diskusi implikovat. Jak se tomuto bránit ve fungující demokracii, kde prostě většina, byť by byla velmi drobná (o jednu desetinu procenta), tak prostě může rozhodnout. Roman Joch říká, jestliže stát funguje správně, tak je to jedno, jak je uspořádán, protože chrání práva. A stát, který je ovládán většinou, se může této v této své povinnosti velmi snadno zpronevěřit. To jsem chtěl k tomu  dodat, protože ten vztah mezi menšinou a většinou je samozřejmě i v tomto svým způsobem diskutabilní nebo problematický.

 

Marek Benda

Já si myslím, že právě to, co chrání  menšiny, alespoň v té křesťanské civilizaci, je  definice lidské důstojnosti.  Definice toho, že do některých mých svobod mi nikdo nemá co kecat. A to je opravdu vlastní jenom  křesťanské civilizaci. A toto Číňané, ani Arabové a další civilizace nemají. Samozřejmě pak existují desítky dalších způsobů, jak se  demokracie vylepšuje, jaké má ústavní soudy a toto všechno. Každý má nějakou lidskou důstojnost, věří v přirozené právo obrazu lidského stvoření, toho stvoření k obrazu božímu,  věří, že existuje něco jako základní lidství, které chrání. Všechno další už jenom rozvíjí.

 

 

Ivan Menoušek

 Jak už tady někdo říkal, jedná se o práva lidských bytostí. Ať už je to v listině práv nebo jinde. Já bych to ještě trochu rozšířil, především se jedná o práva bytostí, protože člověk je v tomto pohledu menšina na zeměkouli nebo ve vesmíru. My jsme si osobovali  práva, která nám ve skutečnosti nepřísluší. My jsme nadáni oproti jiným bytostem větší mírou inteligence a rozumu a z toho nám podle mne nepřísluší práva, naopak zodpovědnost a povinnosti. A řekl bych i to, že většinou se mi zdá, že čím víc kdo mluví o právech, tak tím míň se hlásí ke svým povinnostem a tím míň je v něm pokory. Čili  pro lidi  je především potřeba zdůraznit, kde vidíte a u koho pokoru  a zodpovědnost. To co vlastně  kultury nebo náboženství lidem vštěpovaly celá staletí a tisíciletí, to poslední období několika desetiletí (vlastně v podstatě nihnilismu) zlikvidovala jediná ideologie, která tady desetiletí vládla ve velké části Evropy a v podstatě i Asie. Pak všechno toto naprosto ignoruje. Takže nemluvme jenom o lidech, ale mluvme přednostně o právech všech bytostí a o povinnostech lidí, potom teprve o právech.

 

Jiří Dušek

Já se omlouvám, že se moc neznáme, ale já jsem takový synek z vesnice a mě to nedá, abych se nepřihlásil. Já se domnívám, že ten problém je trošku uměle vytvořený.  To, co teď je snášenlivost k menšinám, nebo snášenlivost k většinám navzájem.  Je to něco, co tu vytváří jakousi mlhu a nutí se pojmenovávat to cizími názvy.Volit pro to cizí výrazy  a zatemňovat to čím dál více. Já budu mluvit z vlastní zkušenosti. Vyrostl jsem na vesnici a zažil jsem tam padesátá léta, kdy vlastně  vesnice se silně zamíchala. Komunisti nejdříve slibovali, Ďuriš to změnil. Zastavil vlastně soukromé vlastnictví a řekl, že těm velkým se to vezme a vystěhoval je pryč. A tím pádem se zasáhlo do vesnice, která byla stabilizovaná. Tam byly poměry, kde se všichni navzájem znali. A teď najednou z jedné vesnice odjeli do jiné a jiní do této vesnice přijeli. To byli vetřelci. Tím byly najednou změněny poměry. Ty vážky  poměrů a vztahů se narušily. To jemné předivo vztahů, kdy se navzájem spolu znali, hráli kuličky, spolu se prali, kdy spolu chodily na pastvu, to prostě najednou bylo přerušeno. Ti lidé tam museli žíti, ale pořád tam trčeli, pořád byli cizí, pořád byli přivandrovalci a pořád byli diskriminováni vlastně tou většinou té vesnice, která tam byla doma. A dalo to hodně práce, aby vlastně byli lepší než ti domácí, aby je ti domácí vzali. To je dejme to pozitivní. O čem to je. To je o míře tolerance, to je o snášenlivosti a to je vlastně celý ten princip demokracie. Jestli demokracie je v nás nebo není, jestli je ve  společnosti nebo není, jestli je to vlastní této české kotlině a nebo není a proč to nepodporovat už tím, že se to vnoří do výchovy, dejme tomu už tím, že budou společné mateřské školky, že se na to věnují peníze, na to, aby ta tolerance začala už od té malé generace. Já si myslím, že by to mohl být trochu lék a dá se to asi samozřejmě naučit. Ale stejně ta podstata je ve  snášenlivosti.  Je to v tom instinktu, jak reagovat na  narušený prostor někoho, který tady vlastně už byl. Děkuji.

 

Vladimír Šuman

Já mám dojem, že pan Dušek tady začal mluvit o  otázce  tolerance k jinosti. Já mám dojem, že my bychom( většina tady z nás nebo mnozí z nás fungovali v politice, fungují v politice a nebo alespoň jsou politiky svým založením, protože přemýšlí o věcech, které mají dopady na život všech nás) měli začít uvažovat také o tom, co by vlastně bylo potřeba dělat, aby   tolerance k  jinosti měla šanci zvyšovat. Já mám dojem, že způsob (a teď to vidím tím více, když jsem mimo  politiku) vedení diskusí v  politice svědčí o naprosté netoleranci  lidí a nevěcnosti. Protože, když vezmete jakoukoliv debatu, tak to věcně nemá vůbec žádný obsah a je to jenom  odpor k tomu, to říká ten druhý. Já nemám na to žádný návrh, ale jestli by jednou neměla vzniknou nějaká debata na téma, jak vlastně do  politiky dostat tento aspekt. Mám dojem, že je to skoro beznadějné, protože lidi, kteří nejsou takovými vlčáky, nemají šanci uspět, protože naopak ve všech stranách  jsou právě oni přímo hýčkaní, oni jsou vyzdvihovaní, protože tím sbírají body, právě tou agresivitou. Vzpomeňme si na ODA, vždyť to si přece pamatujeme, že tito agresivní řečníci a lidé, kteří se agresivně chovali k jiným, měli vždycky úspěch. Možná, že by stálo zato o tom uvažovat, byť jsem si vědom, že jsem se dostal od menšin hrozně daleko.

 

Marek Benda

Já už snad naposledy. Jenom k tomu, co teď říkal pan Šuman, snad jenom připomínku, staré scholastické školy měly pravidlo, že v diskusi, aby člověk mohl oponovat, tak musel zopakovat argument svého protivníka a teprve, když ten mu odkývl, že takto ten argument opravdu zní, tak se mu dalo oponovat. Já mám pocit, že hlavní problém dnešní politiky je, že  lidé zásadně mluví zcela mimosměrně. Že se zásadně neposlouchají a mluví každý o něčem   úplně jiném. Proč jsem se přihlásil, byl projev pana Menouška, který mluví o právech bytostí. Já se toho trochu obávám, protože  koncept  křesťanské civilizace, která opravdu vychází z bible, z toho, že nám země byla svěřena, že jí máme spravovat s péčí dobrého hospodáře, jak se dnes užívá. Ale ten vychází z toho, že ti, kdo jsou nadáni tou důstojností, jsou právě jen ty obrazy boží. Ti lidé, o kterých věříme, že mají  duši a  zvířata, příroda a tohle všechno je nám dáno jenom ke správě ne s tím, že máme právo to samozřejmě zničit. Ale to je jiná věc. Jakmile začneme mluvit o právech bytostí, tak já se skoro obávám, že to může vésti k další vlně fanatických rasismů. Protože když řeknu práva bytostí, tak se mi z toho vytratí lidství jako takové. A začnu se bavit o tom, jestli jsou černoši blíže opicím nebo k bělochům. A tohle mi z toho musí nutně vyplynout a ta mise, kterou jsem tady na začátku zmiňoval, je právě o tom, že on jim ten jezuita zoufale dokazuje, že to je člověk ve smyslu vnímání toho lidství. Takže braňme, bojujme, opravdu nám to bylo svěřeno, nemáme právo to zničit, ale buďme antropocentristé v tom smyslu, že lidství je jenom jedno, že neumíme dělat kategorie lidství.

 

Roman Joch

K tomuto krátce. Např. problém práv zvířat. Samozřejmě je správné, aby bylo zakázáno a trestáno nějak špatné zacházení se zvířaty. Nutně to může vést k nějakému státu, který bude toto monitorovat. Zvířata samy o sobě si nemohou práva vynucovat. Lidské bytosti ano, ty si mohou. To znamená, že za zvířata by si to museli vynucovat státní úředníci, bylo by nutné posílení práv státu a tím pádem určité nebezpečí vůči svobodám lidí. Obdobný příklad je právo dítěte. Samozřejmě je správné. Někdy se může stát, že rodiče jsou zločinci a týrají  dítě. Pak je dobré to dítě jim vzít a ty rodiče zavřít. Samotný koncept  práv dítěte je problematický v tom, že ten, kdo tato práva vnáší, je stát. To znamená, že tady stát je posilován na úkor rodiny. To je čertovo kopýtko u těchto práv. I když ten závěr je naprosto správný. Bestiální zacházení se zvířaty, právě tak jako s dětmi , je správné  zakazovat a trestat. Ale formálně kodifikovat práva zvířat, to je problém.

 

Marek Benda

Jenom vsuvku. Vzpomeňme si na Čapkovu "Válku s mloky", Velká Británie zvířata chrání, ale nevyjednává s nimi.

 

Miloš Špringr

Kdyby se to, o čem tady teď diskutujeme, se posunulo na lidi, na různé menšiny, potom by naše téma nemohlo být "práva menšin a práva většin", ale pouze "povinnosti většin k menšinám". A nebo potom "menšin k většinám". To už potom záleží na tom, jak se to bude formulovat. Ale jestliže v demokracii mluvíme o tom, že většina má právo něco řídit, tak potom je velice těžké říci, že většina má i povinnost vůči  menšině. A naopak  menšina musí tolerovat a musí mít povinnost vůči  většině.

 

Jan Bílek

Já bych rád zmínil pár slov, které Roman Joch zmínil o právech dítěte a trochu bych to prodloužil časově toho každého dítěte dopředu. Vlastně tady se pak mluví o jakémsi přirozeném právu na život, je to tedy nebezpečné toto vymáhat, protože stát se vlastně stává mocnějším. Byl by to určitý nesmysl. Právo na život úplně od samého začátku je potřeba vymáhat, protože to je přirozené právo bez ohledu na to, jestli stát nebo kdo  má toto právo garantovat. Tady to asi nesedí, ale o to více je potřeba asi zdůrazňovat, že  právo na život je od samého začátku vzniku života, čili těch devět měsíců dopředu ještě. Děkuji.

 

Jaromír Neumann

Je škoda, že pan Petr Uhl tady nebyl na té diskusi, kdy se tady diskutovalo o problému přímé demokracie a nepřímé demokracie. Protože jeden z problémů, se kterým se on potýká, je právě problém, že to má postaveno na přímé demokracii. Kde zřejmě zachovat práva menšin je daleko složitější než v demokracii zastupitelské. Ale v zastupitelské demokracii zastupitel se neřídí okamžitým názorem většiny, ale řídí se svým mravním žebříčkem, svojí odpovědností a tím pádem dochází i k tomu, že dochází i k určité ochraně i menšinových názorů. Takže v systému přímé demokracie je ten problém  daleko složitější a proto pan Petr Uhl musí složitě konstruovat jednotlivá práva. Musí to separovat, aby došel k ochraně menšin. Děkuji.

 

Martin Dvořák

Dámy a pánové, dovolte mi abych Vám poděkoval , znovu opakuji, že se začínáme jakýmsi způsobem napojovat nebo prolínat do vysílání České televize, zatím jenom na  ČT 2 a v noci, ale bude to i lepší a kdo má zájem nás nadále sledovat, může si občas ta témata nějakým způsobem zopakovat díky pořadu "Sněží" a dalšími pořady k tomu určenými. Poslední povinnost, kterou mám, je pozvat Vás na další veřejné slyšení, které bude 1. 4. 1999, na téma "Role represe a prevence v boji proti drogám". Děkuji Vám za účast a nashledanou.

 

 

 

 

 

 

 

 

V Praze dne 30. 3. 1999

 

 

Přepsala:         Brettschneiderová